主题：弥散圆造成的虚化：焦段、光圈、全画幅、APS-C [主题管理员:宾得单反]
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ForwardLand 发表于 2012-7-12 23:23
不会用，输入你的公式后，得到的是一条直线！不知道哪里出错了！
曲线纵坐标的数值太小显示不出而已，工具栏上选“绘制范围”，输入X：最小值0，最大值50000，Y:最小值0，最大值：0.5，就可以了。
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82 帖
ForwardLand 发表于 2012-7-12 19:32
能否共享下这个可以计算并绘图的软件？！我的邮箱49939763@QQ.com
这类图形计算器其实很多，我现在用的这个是微软的Mathematics 4.0，比较简单易用，更重要的是完全免费，
下载地址：http://www_microsoft_com/zh-cn/download/details.aspx?id=15702
不过如果有安卓手机，最方便的还是用Graphing Calculator - MathPac+，可以放在身边随时使用
下载地址：http://www_coolapk_com/apk-4594-com.mobilecaltronics.calculator/
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81 帖
好乐无荒 发表于 2012-7-10 23:24
有了方程式后，就可以随便计算任可画幅，镜头的弥散圆曲线了
能否共享下这个可以计算并绘图的软件？！我的邮箱49939763@QQ.com
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80 帖
好乐无荒 发表于 2012-7-10 23:11
因为最近对某个两个镜头的虚化对比有点不解，所以也进行了一些计算，刚好看到了这个贴子，觉得LZ使用的方法很有意义，只是LZ只给出了原理和一些特定镜头和画幅的弥散圆曲线，却没有说明所给出的曲线是如何画出来的，也没有整理出一个方程式，所以使得这些数据有了局限性，例如没有4/3画幅的曲线，以及其他镜头的曲线。因此，在这里花了点工夫理了一下。
根据LZ给的弥散圆公式：
其实之前也考虑过是否要多解释一些原理，后来决定不写是因为希望这篇帖子的内容能够让人轻松而容易的使用，不必分心在原理上。希望有需要的人看到时会觉得：“很好，没有废话，这就是我想要的结论”，看图就可以直接比较他感兴趣的镜头。没有画4/3的曲线的确有些可惜，图中已有18条曲线，再多会看不清，于是权衡后拿下了。 本帖最后由 宾得单反 于 2012-7-12 17:02 编辑
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79 帖
用在线景深计算器可以确认一下曲线有没有错误，
http://so_ooidea_com/tools/dofjs.html
这个计算器取全幅的弥散圆为0.03mm, 因此，在曲线上找y=0.03这点，此时x=110.034mm,
对比在线计算器，后景深（也就是x)，为0.11米，因此这个曲线是正确的.
http://so_ooidea_com/tools/dofjs.html
这个计算器取全幅的弥散圆为0.03mm, 因此，在曲线上找y=0.03这点，此时x=110.034mm,
对比在线计算器，后景深（也就是x)，为0.11米，因此这个曲线是正确的.
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有了方程式后，就可以随便计算任可画幅，镜头的弥散圆曲线了
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77 帖
LZ有提出的弥散圆直径换算
本帖最后由 好乐无荒 于 2012-7-10 23:16 编辑
本帖最后由 好乐无荒 于 2012-7-10 23:16 编辑
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因为最近对某个两个镜头的虚化对比有点不解，所以也进行了一些计算，刚好看到了这个贴子，觉得LZ使用的方法很有意义，只是LZ只给出了原理和一些特定镜头和画幅的弥散圆曲线，却没有说明所给出的曲线是如何画出来的，也没有整理出一个方程式，所以使得这些数据有了局限性，例如没有4/3画幅的曲线，以及其他镜头的曲线。因此，在这里花了点工夫理了一下。
根据LZ给的弥散圆公式：
（注：下图中有点错误：应为b是对焦点，a是对焦点后一点到相机距离） 本帖最后由 好乐无荒 于 2012-7-10 23:34 编辑
根据LZ给的弥散圆公式：
（注：下图中有点错误：应为b是对焦点，a是对焦点后一点到相机距离） 本帖最后由 好乐无荒 于 2012-7-10 23:34 编辑
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AnandTecher 发表于 2012-6-11 19:04
您提到的这个是指：构图相同而物距不同时，长焦距镜头景深更浅；第二，物距相同时，单纯的景深（不是虚化）也是长焦的更浅。
而我想理解的是构图不同距离相同时，虚化，而不是单纯景深的情况。虽然我的论证可能有问题，不过跟您转的这个无关哈。
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宾得单反 发表于 2012-6-22 11:41
是的，是底片上或者说cmos上形成的弥散圆直径。
通过观看方式比较弥散圆，需要将照片缩放到同样大小比如都是10寸，像素多少没关系，那个只影响画面的精细程度，对弥散圆大小没有影响。如果在同一台显示器上比较，要缩放到相同像素才能达到照片尺寸相同。
理解了，多谢！
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sss668800 发表于 2012-6-22 00:17
是的，MTF的S与M方向越接近，那么过度越自然。
还有你计算的弥散圆直径，是不是指在底片上面的弥散圆呢？
因为最终得到的图片，100%视图时，2400万像素的照片的弥散圆相当于800万像素的照片弥散圆直径的1.732倍。这样像素越高，弥散圆越大。
那么比较弥散圆，必须统一将照片压缩至相同尺寸，比如都是800万比较。
是的，是底片上或者说cmos上形成的弥散圆直径。
通过观看方式比较弥散圆，需要将照片缩放到同样大小比如都是10寸，像素多少没关系，那个只影响画面的精细程度，对弥散圆大小没有影响。如果在同一台显示器上比较，要缩放到相同像素才能达到照片尺寸相同。
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宾得单反 发表于 2012-6-21 23:50
指教算不上，一起交流。
无论定焦还是变焦，只要焦距、光圈、拍摄内容相同，所形成的弥散圆直径大小没有区别。但是，弥散圆内部光的分布不一定相同，有些由中心向四周慢慢散开，越到边缘越淡，另一些内部较均匀圆周上却有一个亮环。弥散圆内部这种不同的分布特性反应到画面上会产生不同的虚化效果（注意这里不是虚化能力强弱而是“虚化的美感”），一般来说，人们喜欢前一种类型的虚化效果，后一种虚化严重时会产生被称作“二线性”的现象。你所听到的定焦和变焦的虚化好坏应该是指这个，而不是弥散圆的大小。
是的，MTF的S与M方向越接近，那么过度越自然。
还有你计算的弥散圆直径，是不是指在底片上面的弥散圆呢？
因为最终得到的图片，100%视图时，2400万像素的照片的弥散圆相当于800万像素的照片弥散圆直径的1.732倍。这样像素越高，弥散圆越大。
那么比较弥散圆，必须统一将照片压缩至相同尺寸，比如都是800万比较。
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sss668800 发表于 2012-6-21 12:23
对了，多谢指教。
我还有个问题，有很多地方说到定焦、变焦镜头对于焦外的影响不同。
他们说的主要原因在于：定焦镜头MTF在S、M两个方向比较接近；而变焦镜头分离很大。
所以像小白兔那么高分辨率的镜头，单比虚化不如135L、85L这些定焦。
你有没有测试过相同焦距，定焦和变焦弥散圈直径？这对我们选择镜头也会很有帮助。
指教算不上，一起交流。
无论定焦还是变焦，只要焦距、光圈、拍摄内容相同，所形成的弥散圆直径大小没有区别。但是，弥散圆内部光的分布不一定相同，有些由中心向四周慢慢散开，越到边缘越淡，另一些内部较均匀圆周上却有一个亮环。弥散圆内部这种不同的分布特性反应到画面上会产生不同的虚化效果（注意这里不是虚化能力强弱而是“虚化的美感”），一般来说，人们喜欢前一种类型的虚化效果，后一种虚化严重时会产生被称作“二线性”的现象。你所听到的定焦和变焦的虚化好坏应该是指这个，而不是弥散圆的大小。 本帖最后由 宾得单反 于 2012-6-21 23:55 编辑
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宾得单反 发表于 2012-6-21 09:07
猜测你说的这个“弥散斑”是指“爱里斑(Airy disc)”，由光的衍射现象导致，和本帖中所说的弥散圆不是一个概念。爱里斑影响对焦点处图像的清晰锐利，而弥散圆是对焦点外的光学散布。
对了，多谢指教。
我还有个问题，有很多地方说到定焦、变焦镜头对于焦外的影响不同。
他们说的主要原因在于：定焦镜头MTF在S、M两个方向比较接近；而变焦镜头分离很大。
所以像小白兔那么高分辨率的镜头，单比虚化不如135L、85L这些定焦。
你有没有测试过相同焦距，定焦和变焦弥散圈直径？这对我们选择镜头也会很有帮助。
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sss668800 发表于 2012-6-21 01:14
朋友，我在蜂鸟那边问过一个问题，就是相同画幅，像素不同时，像素密度越大的弥散斑越厉害。
你一年前测试的时候有没有考虑过这个像素问题？
猜测你说的这个“弥散斑”是指“爱里斑(Airy disc)”，由光的衍射现象导致，和本帖中所说的弥散圆不是一个概念。爱里斑影响对焦点处图像的清晰锐利，而弥散圆是对焦点外的光学散布。
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宾得单反 发表于 2012-6-21 00:06
续上一楼：
下图是上面计算曲线的实拍图，拍摄距离350mm，中间的36mm f/8的虚化强于左侧的28mm f/8（看光盘边缘被虚化的宽窄），而跟右侧的28mm f/6.3几乎相同。作为背景的光盘到对焦点的距离是500mm，也就是0.5米，虚化效果可以参考上一楼中画竖线位置三条曲线的数值。
朋友，我在蜂鸟那边问过一个问题，就是相同画幅，像素不同时，像素密度越大的弥散斑越厉害。
你一年前测试的时候有没有考虑过这个像素问题？
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续上一楼：
下图是上面计算曲线的实拍图，拍摄距离350mm，中间的36mm f/8的虚化强于左侧的28mm f/8（看光盘边缘被虚化的宽窄），而跟右侧的28mm f/6.3几乎相同。作为背景的光盘到对焦点的距离是500mm，也就是0.5米，虚化效果可以参考上一楼中画竖线位置三条曲线的数值。
本帖最后由 宾得单反 于 2012-6-21 00:23 编辑
下图是上面计算曲线的实拍图，拍摄距离350mm，中间的36mm f/8的虚化强于左侧的28mm f/8（看光盘边缘被虚化的宽窄），而跟右侧的28mm f/6.3几乎相同。作为背景的光盘到对焦点的距离是500mm，也就是0.5米，虚化效果可以参考上一楼中画竖线位置三条曲线的数值。
本帖最后由 宾得单反 于 2012-6-21 00:23 编辑
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宾得单反 发表于 2012-6-5 00:08
前面说的是思路，实际计算的话，应该是用正常计算的弥散圆直径除以镜头焦距（例如35mm或者200mm）。以35mm和200mm镜头为例，拍摄距离和虚化考察点都相同，给定各自的光圈，计算出35mm和200mm镜头的弥散圆，分别除以35和200，得到的两个数字便可以比较，它们代表了此时两只镜头对背景物体考虑了大小变化之后虚化的相对效果。
需要注意的是，这种办法度量的虚化只能反映有体积大小的物体的视觉虚化感觉，对点光源的虚化强弱不适用，仍然需要用弥散圆的大小来度量。
物距相同而焦距不同，这时，由于视角不同，背景某物体在画面中的大小也不同，成比例，这个比例等于两个镜头焦距之比。例如，85mm和50mm镜头，拍摄距离相同，背景有个足球，85mm镜头里的直径大小是50mm镜头中的85/50=1.7倍，比较时要将50mm镜头中的足球连同弥散圆一起放大1.7倍，这时再与85mm镜头中的足球的弥散圆比较就正确了。49楼中将所有镜头的弥散圆都除以该镜头焦距是一种归一化的方法，原理和上面例子一样，只不过这样处理后所有镜头算出的数据都可以互相比较了。
下面做了一张图，拍摄距离都是350mm，光圈都是f/8，焦距分别为36mm和28mm，将28mm的背景放大36/28=1.3倍，与36mm拍摄的背景画面相同大小，比较画面虚化的计算结果。显然，36mm f/8绿色曲线的虚化要强于28mm f/8蓝色曲线，如果开大28mm的光圈，则从图中可以看到，红色的是28mm f/6.3时的虚化曲线，在背景距离不大时，跟36mm f/8有着几乎相同的虚化效果。
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宾得单反 发表于 2012-6-12 18:03
景深与照片的虚化效果有关，但不是决定关系。景深管的是清楚的范围，超出这个清楚范围之外是虚化，虚化的强弱与景深范围大小没有必然联系。背景之所以会有虚化效果，是因为处于对焦平面以外的点，在底片上成像时不能汇聚到一点，而是散布成一个圆（弥散圆），离对焦点越远，弥散圆越大，当弥散圆大到一定程度时，在照片上看，这一点就虚了，此时的弥散圆直径就被定义为容许弥散圆，由此界定出的清楚范围就是景深。当超出了景深范围，弥散圆仍然继续增大，但是不同镜头，弥散圆增大的速度不同，所以会出现景深相同而虚化不同的结果。举个例子，用85mm f1.8和50mm f1.8两个镜头在全画幅机身上拍人，85mm拍摄距离3.4米，50mm拍摄距离2米，此时照片中的人物大小和位置都相同，景深都是202mm，但是背景虚化能力显然是85头要强很多。在描述背景虚化强弱方面，弥散圆比景深更本质、更准确。
这段我之前已读过，还quote了
我想说的是，我们说的一直不在一个点上 = =# 本帖最后由 AnandTecher 于 2012-6-12 19:26 编辑
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goldenfinger 发表于 2012-6-12 18:20
我想更多的还是考虑视角缺失的因素吧？
FF + 35 @1.4的经典用法
需要APSC怎样来弥补呢
视角的差别只能通过在APS-C上使用更广角一些的镜头来弥补。用APS-C+24L。
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AnandTecher 发表于 2012-6-11 21:27
我刚才的回复里的"第二"已经解读了他的意思。
"如果将50镜头移到35镜头的拍摄位置，背景虚化还会增强。"
将50镜头移到35的位置，同物距，50镜头的可以拍到的范围明显的小于35镜头，APSC上32° vs 45°。
这里他说的虚化，不是指我自己说的那个考虑整个画面视角后的虚化感觉，指的是单纯的景深。对应的，虚化增强是景深变浅的意思。
景深与照片的虚化效果有关，但不是决定关系。景深管的是清楚的范围，超出这个清楚范围之外是虚化，虚化的强弱与景深范围大小没有必然联系。背景之所以会有虚化效果，是因为处于对焦平面以外的点，在底片上成像时不能汇聚到一点，而是散布成一个圆（弥散圆），离对焦点越远，弥散圆越大，当弥散圆大到一定程度时，在照片上看，这一点就虚了，此时的弥散圆直径就被定义为容许弥散圆，由此界定出的清楚范围就是景深。当超出了景深范围，弥散圆仍然继续增大，但是不同镜头，弥散圆增大的速度不同，所以会出现景深相同而虚化不同的结果。举个例子，用85mm f1.8和50mm f1.8两个镜头在全画幅机身上拍人，85mm拍摄距离3.4米，50mm拍摄距离2米，此时照片中的人物大小和位置都相同，景深都是202mm，但是背景虚化能力显然是85头要强很多。在描述背景虚化强弱方面，弥散圆比景深更本质、更准确。
本帖最后由 宾得单反 于 2012-6-12 18:13 编辑
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宾得单反 发表于 2012-6-11 21:19
图片下面文字说的就是物距相同。“在主体大小和位置相同的情况下，可以看到，50镜头的虚化更强。50镜头的拍摄距离比35镜头要远，如果将50镜头移到35镜头的拍摄位置，背景虚化还会增强。也就是说，这两个镜头在相同位置相同光圈下拍摄时，50镜头的虚化比35要强很多。”
我刚才的回复里的"第二"已经解读了他的意思。
"如果将50镜头移到35镜头的拍摄位置，背景虚化还会增强。"
将50镜头移到35的位置，同物距，50镜头的可以拍到的范围明显的小于35镜头，APSC上32° vs 45°。
这里他说的虚化，不是指我自己说的那个考虑整个画面视角后的虚化感觉，指的是单纯的景深。对应的，虚化增强是景深变浅的意思。
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AnandTecher 发表于 2012-6-11 19:04
您提到的这个是指：构图相同而物距不同时，长焦距镜头景深更浅；第二，物距相同时，单纯的景深（不是虚化）也是长焦的更浅。
而我想理解的是构图不同距离相同时，虚化，而不是单纯景深的情况。虽然我的论证可能有问题，不过跟您转的这个无关哈。
图片下面文字说的就是物距相同。“在主体大小和位置相同的情况下，可以看到，50镜头的虚化更强。50镜头的拍摄距离比35镜头要远，如果将50镜头移到35镜头的拍摄位置，背景虚化还会增强。也就是说，这两个镜头在相同位置相同光圈下拍摄时，50镜头的虚化比35要强很多。”
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