主题：对刘宽新宽容度测试方法的批判
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sjl999 发表于 2013-3-16 07:47
批判严重了！讨论和谐些。
批判：对所认为错误的思想、言行进行批驳否定。
批判的实质应该是反驳性的论述，只是※※让这个词汇显得很激烈。哈哈！
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38 帖
下图是一个优秀（可用）画质宽容度在实际照片上效果的示意图（按gamma=2.2调整）。
最右边的严重过曝区域左边，分别是过曝优秀画质区域、欠曝优秀画质区域，组成了优秀画质宽容度对应的曝光区域，信噪比高，层次之间有足够的灰阶表达细节，是画质最好的区域，主要的景物应尽量放在这个曝光区域。
再向左进入了欠曝可用画质区域，还能保持一定的可用画质，在要求不高以及不提亮输出的情况下，或者进行平滑缩图、降噪处理后，仍可获得较好的画质。这个区域加上优秀画质区域，形成了可用画质宽容度对应的曝光区域。
再左边则是欠曝不可用画质区域，这个区域的景物只能作为背景或陪衬存在，或进行较大的后期处理。
最右边的严重过曝区域左边，分别是过曝优秀画质区域、欠曝优秀画质区域，组成了优秀画质宽容度对应的曝光区域，信噪比高，层次之间有足够的灰阶表达细节，是画质最好的区域，主要的景物应尽量放在这个曝光区域。
再向左进入了欠曝可用画质区域，还能保持一定的可用画质，在要求不高以及不提亮输出的情况下，或者进行平滑缩图、降噪处理后，仍可获得较好的画质。这个区域加上优秀画质区域，形成了可用画质宽容度对应的曝光区域。
再左边则是欠曝不可用画质区域，这个区域的景物只能作为背景或陪衬存在，或进行较大的后期处理。
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西山邻语 发表于 2013-3-14 22:31
前排就坐，静待常客。
都来啦
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dickgenslee 发表于 2013-3-15 10:32
那实测佳能的cmos没DXO差距那么大对拍摄有什么影响，能爽一点，拍出更好的照片？我一直认为买了机器就好好用，分数看看就好，分数高又不能代表出好片，有那么多功夫做键盘摄影师不如多出去外拍
我提出优秀（可用）宽容度，当然是有实用意义的。
打个比方，假如你想对一个高反差场景，拍一张RAW合成HDR，把高光和暗部的细节都容纳进去，在拍摄前你当然需要考虑，如何确定一个最合适的曝光参数，让感兴趣的部分都落在优秀（可用）画质宽容度的范围里。
DXO的动态范围数字，13档、14档，对这个拍摄有帮助吗？我主贴里的实拍测试早已证明，DXO上13档动态范围的A77，-5档就不可用，按照DXO的数字，你把细节放在-5档以下，你认为还在动态范围里，可是最终你只能得到一个垃圾画质的主体，那么我提出的可用画质宽容度，没有实用价值吗？
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34 帖
spot 发表于 2013-3-15 10:23
又来一个喷子？
我的帖子，从概念定义、理论分析、数据推算、实拍测试，都摆在那里，你认为概念有问题，可以讨论概念，你认为计算有问题，可以分析计算，你认为实拍有问题，你可以自己拍，也可以对别人的实拍发表评论。这些都是正常的讨论方式。
从一年以前，我就一直都说过，佳能的暗部信噪比是弱项，我计算得出的数据，佳能的可用画质宽容度在ISO100都比尼康对应机型低1档左右，这也是被实拍测试证实的（虽然尼康机型参与实拍测试的很少），没有偏向任何厂家。
相比DXO那个夸张的数字，我的数据很容易就得到验证。就好象A77在DXO上比佳能5D3的动态范围高1档，我的数据则指出其ISO100可用宽容度与5D3基本相同，实拍测试完全证实了这一点。
如果你认为尼康机型的宽容度，明显超过我提出的数据，完全可以用实拍测试来证明你的观点。
请问，你认为，像楼下那些喷子那样歪曲胡搅，明明我写的是优秀画质宽容度，非要说成动态范围，或者像你这样无端攻击，能改变这些客观存在的事实吗？
奉劝你一句，赞成也好，反对也好，要有点起码的客观态度，无视事实和逻辑，只知道攻击对手的动机，虽然看上去是个很省力的方法，但对你提高个人素质不好。
※※也早以证明，最终起决定作用的， ...
那实测佳能的cmos没DXO差距那么大对拍摄有什么影响，能爽一点，拍出更好的照片？我一直认为买了机器就好好用，分数看看就好，分数高又不能代表出好片，有那么多功夫做键盘摄影师不如多出去外拍
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33 帖
飞天白雪 发表于 2013-3-15 10:10
有机会测测可接受宽容度，是不是跟光线好坏关系很大呢。
欢迎参与测试，这个测试是以正常曝光为基准上下调整曝光，光线条件只要能保证过曝测试中最慢的快门速度不要太慢就行（比如1秒以上）。
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32 帖
dickgenslee 发表于 2013-3-15 09:58
问一句，是因为感动的cmos动态范围差太多才搞这东西吗？如果感动cmos分数差不多你还测吗？
又来一个喷子？
我的帖子，从概念定义、理论分析、数据推算、实拍测试，都摆在那里，你认为概念有问题，可以讨论概念，你认为计算有问题，可以分析计算，你认为实拍有问题，你可以自己拍，也可以对别人的实拍发表评论。这些都是正常的讨论方式。
从一年以前，我就一直都说过，佳能的暗部信噪比是弱项，我计算得出的数据，佳能的可用画质宽容度在ISO100都比尼康对应机型低1档左右，这也是被实拍测试证实的（虽然尼康机型参与实拍测试的很少），没有偏向任何厂家。
相比DXO那个夸张的数字，我的数据很容易就得到验证。就好象A77在DXO上比佳能5D3的动态范围高1档，我的数据则指出其ISO100可用宽容度与5D3基本相同，实拍测试完全证实了这一点。
如果你认为尼康机型的宽容度，明显超过我提出的数据，完全可以用实拍测试来证明你的观点。
请问，你认为，像楼下那些喷子那样歪曲胡搅，明明我写的是优秀画质宽容度，非要说成动态范围，或者像你这样无端攻击，能改变这些客观存在的事实吗？
奉劝你一句，赞成也好，反对也好，要有点起码的客观态度，无视事实和逻辑，只知道攻击对手的动机，虽然看上去是个很省力的方法，但对你提高个人素质不好。
※※也早以证明，最终起决定作用的，是客观的事实和逻辑，任何精神胜利大法最终都是要失败的。
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29 帖
月下听风 发表于 2013-3-15 08:47
靠，又是几位老熟人啊
听过一次刘宽新的课，说是课，其实就是那位来卖书的，好象他原来是乐凯厂的，说实话，叨叨了几个小时，我听了没一点收获...连他那本书叫什么都没记住
我不知道这个刘宽新的情况，但看他用PS吸管，从JPG里直接读灰阶就知道，至少他写那篇文章时，对数码相机的原理所知甚少。
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27 帖
再重复一次，对相关概念还有模糊认识的，我的主贴是动态范围指标的实用化--数码相机宽容度的理论和实践
从一开始，就明确区分了动态范围和宽容度的概念，宽容度是数码相机整个动态范围中，可以达到优秀（或可用）画质的部分。所谓动态范围的实用化，就是指宽容度的概念，对数码相机的曝光控制的意义。
这个概念，本来就是我整个帖子一直的基础。
至于某些人长期捣乱，故意混淆概念，只要无视就好。
从一开始，就明确区分了动态范围和宽容度的概念，宽容度是数码相机整个动态范围中，可以达到优秀（或可用）画质的部分。所谓动态范围的实用化，就是指宽容度的概念，对数码相机的曝光控制的意义。
这个概念，本来就是我整个帖子一直的基础。
至于某些人长期捣乱，故意混淆概念，只要无视就好。
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26 帖
靠，又是几位老熟人啊
听过一次刘宽新的课，说是课，其实就是那位来卖书的，好象他原来是乐凯厂的，说实话，叨叨了几个小时，我听了没一点收获...连他那本书叫什么都没记住 本帖最后由 月下听风 于 2013-3-15 08:49 编辑
听过一次刘宽新的课，说是课，其实就是那位来卖书的，好象他原来是乐凯厂的，说实话，叨叨了几个小时，我听了没一点收获...连他那本书叫什么都没记住 本帖最后由 月下听风 于 2013-3-15 08:49 编辑
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25 帖
对于动态范围与宽容度，我是有一个认识过程的。
曾经很迷惑，为此还发过帖子求教：《实在等不及Spac发帖子了：能看出相机的动态范围，就好比能看出皇帝的新装一样！》
https://forum.xitek.com/thread-1096644-1-1-1.html
那时，麦讲师还是一言不发的。
通过这一段时间的学习讨论，现在我对这2个概念有一个基本的认识。
宽容度是可以直接在一张照片中表现出来的有可看画质的最亮部分与最暗部分的曝光值之差。
动态范围是（详见DXO的定义）。
二者的相互关系：在一张照片中可以直观看出宽容度表现，同时，这张照片的数据文件里还含有没有直观表现出来的超出直观可视范围的图片信息，这些信息通过后期处理也是可用的（可视的）。这些隐藏在宽容度之外的图片信息的上下限，构成动态范围。
曾经很迷惑，为此还发过帖子求教：《实在等不及Spac发帖子了：能看出相机的动态范围，就好比能看出皇帝的新装一样！》
https://forum.xitek.com/thread-1096644-1-1-1.html
那时，麦讲师还是一言不发的。
通过这一段时间的学习讨论，现在我对这2个概念有一个基本的认识。
宽容度是可以直接在一张照片中表现出来的有可看画质的最亮部分与最暗部分的曝光值之差。
动态范围是（详见DXO的定义）。
二者的相互关系：在一张照片中可以直观看出宽容度表现，同时，这张照片的数据文件里还含有没有直观表现出来的超出直观可视范围的图片信息，这些信息通过后期处理也是可用的（可视的）。这些隐藏在宽容度之外的图片信息的上下限，构成动态范围。
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24 帖
spot算是没坚持错误继续狠狠 的狡辩，但先别抱有什么希望；
宽容度是胶片的概念，是个模糊主观的概念。用来体现照片欠曝多少过曝多少通过补偿还能得到差不多画质的余地，都不考虑什么信噪比，就觉得可以就可以了。买胶片看这个确实有意义。
数码都是拍立见，基本不会曝光太大错误。
对于数码动态范围概念严谨多了！而且数码是线性的，不容过曝，只容欠曝，而且从dxomark的数据可以得到精准的画质要求前提下的欠曝范围（所谓宽容度吧）。
那么spot为何用这个宽容度来糊弄动态范围？
他就为了继续狡辩自己过去的对动态范围的错误认识，以及想圆当初想推翻dxo动态范围的谬论而已。
只需要简单的承认错误，阐述事实就几句话事，他喜欢这样持久狡辩，呵呵，，我就不多陪了，只要继续狡辩我会回来继续刺激的
spot当初是“批判”dxo的以0db做下限计算动态范围，说iso12232标准是定义20db的（注意是误解），就用这个概念重新定义动态范围，现在说这是宽容度，整个就是含糊其词，狡辩而已。
本帖最后由 markinon 于 2013-3-15 08:51 编辑
宽容度是胶片的概念，是个模糊主观的概念。用来体现照片欠曝多少过曝多少通过补偿还能得到差不多画质的余地，都不考虑什么信噪比，就觉得可以就可以了。买胶片看这个确实有意义。
数码都是拍立见，基本不会曝光太大错误。
对于数码动态范围概念严谨多了！而且数码是线性的，不容过曝，只容欠曝，而且从dxomark的数据可以得到精准的画质要求前提下的欠曝范围（所谓宽容度吧）。
那么spot为何用这个宽容度来糊弄动态范围？
他就为了继续狡辩自己过去的对动态范围的错误认识，以及想圆当初想推翻dxo动态范围的谬论而已。
只需要简单的承认错误，阐述事实就几句话事，他喜欢这样持久狡辩，呵呵，，我就不多陪了，只要继续狡辩我会回来继续刺激的
spot当初是“批判”dxo的以0db做下限计算动态范围，说iso12232标准是定义20db的（注意是误解），就用这个概念重新定义动态范围，现在说这是宽容度，整个就是含糊其词，狡辩而已。
spot 发表于 2013-3-15 08:28
1、动态范围与宽容度的确不是一个概念，当然不能混淆，这也是我一直强调的。
宽容度要由可用画质判断决定，这也是我一直的观点，并且引用了柯达公司等多个资料来源说明，这也是胶片宽容度概念的本来含义。我参考ISO12232标准，对数码相机宽容度设计了一个量化体系，并且在多个机型的实拍测试中得到了验证。
2、刘宽新原文中，从开始到结束使用的术语都是“宽容度”，包括引用亚当斯的胶片区域曝光理论，包括对胶片和1DS2分别测量出来的结果，包括用实际照片提亮后分析数码和胶片不同的暗部细节还原能力，统统都是使用宽容度的术语。
3、我引用的莞蓝星的话，正如他在我帖子里的其他说明一样，完全混淆了动态范围和宽容度。刘宽新的原文是“胶片与数码宽容度实拍灰阶对比”，所有1DS2测量结果都是用宽容度术语，但是莞蓝星引用刘宽新的观点，篡改成了“动态范围”。这个篡改是莞蓝星的问题。
4、从刘宽新的原文来看，很可能也不清楚动态范围和宽容度概念上的区别。
5、无论是测试宽容度，还是测试动态范围，刘宽新从JPG文件读取灰阶的方法，都是错误的，只能得到不准确的结果。
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21 帖
https://forum.xitek.com/thread-1136125-1-1-1.html
为什么胶片需要宽容度？
你良心用苦为spot说，你也想着着错下去吗？他错就是错，没必要保护他的误导言论了。
本帖最后由 markinon 于 2013-3-15 08:24 编辑
为什么胶片需要宽容度？
你良心用苦为spot说，你也想着着错下去吗？他错就是错，没必要保护他的误导言论了。
markinon 发表于 2013-3-13 14:55
为什么胶片需要宽容度指标？因为胶片拍照时候测光准确性，曝光准确性并不能立马看见，所以买胶卷时候知道曝光宽容度是对用户很有意义的。数码拍一张直接能回放就没有这项必要研究宽容度了。
数码的动态范围意义在于什么呢？我认为主要在于提亮余地上。因为数码相机都是线性感光器，数码基本不容进行过曝，只能进行欠曝拉亮。欠曝余地也完全能量化测量（https://forum.xitek.com/thread-1125105-1-1-1.html），如果一定要给数码定宽容度，那么其欠曝余地就是了。
西山邻语 发表于 2013-3-15 08:08
很高兴看到你发自肺腑的呼喊。
我本人也一直认为动态范围与宽容度不是一个（概念）。
但是有些人故意混淆这2个概念，拿那个不能在照片中直接看出来的动态范围替代可以直接观察到的宽容度。
然后再用通过在极暗部大力降噪获取高动态范围数值冒充宽容度忽悠消费者。
很显然，如果在无忌上多看些片子就会发现，在同一张照片里容易出现高光死白与暗部死黑并存的，往往是那些动态范围参数高的机型所拍。
其实，想知道一台相机的宽容度如何，最简单的就是看它拍出的美女大头照，鼻梁、颧骨、脑门是否有大面积死白，同时，深色头发是否大面积糊成一片。
相机是拍照片用的，好用不好用，出片见分晓。
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markinon 发表于 2013-3-15 07:36
我真是佩服了这个spot大师。其实就他一个糊涂，连把别人的动态范围几个字生生说成“宽容度”，这是最基本错误，不仅知识上的错误更是态度上的错误！
我就想到底写了点什么一开始读第一句就这个，还让我说什么呢。
动态范围与宽容度不是一个，在此做了分解。https://forum.xitek.com/thread-1136125-1-1-1.html
很高兴看到你发自肺腑的呼喊。
我本人也一直认为动态范围与宽容度不是一个（概念）。
但是有些人故意混淆这2个概念，拿那个不能在照片中直接看出来的动态范围替代可以直接观察到的宽容度。
然后再用通过在极暗部大力降噪获取高动态范围数值冒充宽容度忽悠消费者。
很显然，如果在无忌上多看些片子就会发现，在同一张照片里容易出现高光死白与暗部死黑并存的，往往是那些动态范围参数高的机型所拍。
其实，想知道一台相机的宽容度如何，最简单的就是看它拍出的美女大头照，鼻梁、颧骨、脑门是否有大面积死白，同时，深色头发是否大面积糊成一片。
相机是拍照片用的，好用不好用，出片见分晓。
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我真是佩服了这个spot大师。其实就他一个糊涂，连把别人的动态范围几个字生生说成“宽容度”，这是最基本错误，不仅知识上的错误更是态度上的错误！
我就想到底写了点什么一开始读第一句就这个，还让我说什么呢。
动态范围与宽容度不是一个，在此做了分解。https://forum.xitek.com/thread-1136125-1-1-1.html
我就想到底写了点什么一开始读第一句就这个，还让我说什么呢。
动态范围与宽容度不是一个，在此做了分解。https://forum.xitek.com/thread-1136125-1-1-1.html
spot 发表于 2013-3-14 22:17
在我的帖子[url=/pics/201303/243/24317/thumb_24317_1363270646.jpg[/img]
莞蓝星 发表于 2013-2-27 15:52
1.根据摄影家刘宽新对佳能1DS MARKII动态范围的评测和实拍,刘老师认为1DSMARKII的动态范围为11级,DXO的评测为11.3级。
详见:http://academy_fengniao_com/77/776230.html
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江湖人称靓仔 发表于 2013-3-14 23:45
看过楼主几个贴，感觉理论是有了，但资料都是在网上左搜右搜回来，没一样是自己实验出来的，只会夸夸其谈
这个问题我认为是一种误解。如果你说我的数据来源不是自己拍摄的照片，这肯定是对的，在现有条件下我认为也是最好的方式。
我的兴趣是实用的数码相机量化评测方法，这需要大量的不同型号相机在可控环境下的原始数据，很显然，DXO也好，DP也好，IR也好，它们都作了大量的基础测试工作，当然也有各自的缺陷和适用范围。我首先考虑的是利用网络上现有的基础资源，然后进行自己的分析优化，这应该是很合理的思路。
这些从网络上拿回来的数据也好，原始照片的RAW文件也好，都经过了我自己大量的专门分析和计算，以及多种不同来源的数据比对，所有相关的推论都是在这个基础上，是我独立分析完成的。
我认为，后面这个分析是一个更重要的过程，这才是我的重点。
网络上也有其他的人在做类似的事情。
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记得前几天看到过一个回帖，我的宽容度数据已经有人开始用了，刚才又搜了一下
其实我还希望有更多的人参与实拍测试
heavenisky 发表于 2013-3-11 09:36
d600在iso100时可用宽容度是9，比d4还高，你想证明神马
其实我还希望有更多的人参与实拍测试
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spot 发表于 2013-3-14 23:14
呵呵，我根本就不会理睬那两个喷子，这些人除了断章取义，胡搅蛮缠，碰到任何实质问题，都祥林嫂一样车轱辘话循环往复，跟他们说话纯粹浪费时间
你只有2个选项：揭露了你的谬论，你只能回避背地失控谩骂；
2.接受事实，承认你的错误 ！
想继续刺激你，算了
呵呵 没兴趣调戏了。 也没个新鲜的了。你更是车轱辘话循环往复。
承认错误 这么难吗？越不承认越多人看出你，你现在除了自己刷贴基本没人把你的理论当你回事了。这完全是你自找的。 本帖最后由 markinon 于 2013-3-14 23:24 编辑
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西山邻语 发表于 2013-3-14 23:10
凑够4位，可以开搓了。
你看看楼下那个喷子，连我说的优秀、可用画质宽容度是什么意思都没搞懂，就偷换概念，说成动态范围，胡扯乱喷了
我有必要跟那些人回复吗？纯垃圾而已
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西山邻语 发表于 2013-3-14 23:10
凑够4位，可以开搓了。
呵呵，我根本就不会理睬那两个喷子，这些人除了断章取义，胡搅蛮缠，碰到任何实质问题，都祥林嫂一样车轱辘话循环往复，跟他们说话纯粹浪费时间
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路遥方知马力 发表于 2013-3-14 23:08
支持楼主,经过我的试验,我大佳能两个旗舰1dx、7d动态范围的确只有可怜巴巴的5.1ev 和3.5ev ,一超过这个范围后画质其烂无比!
楼主厉害!
凑够4位，可以开搓了。
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