主题:6年数码相机软件研发工程师,聊一聊
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乐寻 发表于 2015-12-8 18:05
嗯,这个因素确实也要考虑。

比较高级的电子防抖技术才会有视角的损失。
这种电子防抖技术一般用在运动相机这类产品中。

parkar 的描述中估计说的是普通相机。
其实普通相机在录像中使用电子防抖还是很多的,如今手机也有很多,大都也有视角损失,个人感觉为了防抖影响视角的还是占多数。
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和月一字生 发表于 2015-12-8 16:49
这是含金贴啊,得收藏!贴主答复也够快,不像其他的一些帖子过了几天人就没了。贴主责任心高!

我也借帖问一个困惑挺久的心病。因为这心病有不少熟络的摄友都说我这是开始信玄学了。

是这样,我有一台尼康的D3数码相机,后来我也买了索尼的A7S数码相机。这两台相机,都是1200万像素。当然,尼康的那台照比索尼的这台,年代上可是骨灰级的了,相差太久。

由于两台相机像素一样,且索尼的那台也可以通过转接环转接任意的镜头,我试过用同样的镜头(包括尼康自己的,以及第三方的,也就是副厂头),在同样的布光条件下,同样的机内/镜头设置下,包括ISO快门光圈啊这些,都一样的数值,然后拍同样的东西,都同时用RAW输出。也都同时用同一个软件来打开(PS或者LR或者飞思ONE)

但是尼康拍出来的东西,我就觉得比索尼拍的要厚重的多,有质感的多。这简直是很奇怪的事情。

(当然我也试过所谓一些人的“缩图法”,就是把这图片不停的缩缩缩,裁裁裁,啊都变小了,容量也都变成一边大了,从十几MB变成了十几K,往网络上一发,比方说无忌,那然后看起来果然也就,差不多一样了---------这特么是自己骗自己的眼睛哩,这才是视觉错觉造成的自我催眠吧,这没解决根本问题啊。原图差别就摆在那 ...


我先回答你一部分吧,如果是RAW就不存在有工程师调教的因素。
因为RAW是直接有CMOS出来,然后简单打包一下,没有经过ISP里面各种降噪模块,色彩的处理的,工程师根本没有参与进去。
另外你有提到厚重感和质感,这个跟CMOS的宽容度有关。
如果把这些RAW用色阶直方图去看的话,D3的色阶曲线一定会比A7S要宽,而且要平。
所以呈现出来的就比较有质感很多。这个还是CMOS的宽容度和光电敏感度的问题了。

因为RAW是Sensor出来的,比较纯粹,没有经过ISP处理, 所以原因一定是跟CMOS有关,其他基本排除。

另外你提到一个是14BIT另外一个是12bit,理论上,14bit记录的数据和细节更多。
但是电脑显示器似乎是8bit 256色阶的。

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和月一字生 发表于 2015-12-8 16:49
这是含金贴啊,得收藏!贴主答复也够快,不像其他的一些帖子过了几天人就没了。贴主责任心高!

我也借帖问一个困惑挺久的心病。因为这心病有不少熟络的摄友都说我这是开始信玄学了。

是这样,我有一台尼康的D3数码相机,后来我也买了索尼的A7S数码相机。这两台相机,都是1200万像素。当然,尼康的那台照比索尼的这台,年代上可是骨灰级的了,相差太久。

由于两台相机像素一样,且索尼的那台也可以通过转接环转接任意的镜头,我试过用同样的镜头(包括尼康自己的,以及第三方的,也就是副厂头),在同样的布光条件下,同样的机内/镜头设置下,包括ISO快门光圈啊这些,都一样的数值,然后拍同样的东西,都同时用RAW输出。也都同时用同一个软件来打开(PS或者LR或者飞思ONE)

但是尼康拍出来的东西,我就觉得比索尼拍的要厚重的多,有质感的多。这简直是很奇怪的事情。

(当然我也试过所谓一些人的“缩图法”,就是把这图片不停的缩缩缩,裁裁裁,啊都变小了,容量也都变成一边大了,从十几MB变成了十几K,往网络上一发,比方说无忌,那然后看起来果然也就,差不多一样了---------这特么是自己骗自己的眼睛哩,这才是视觉错觉造成的自我催眠吧,这没解决根本问题啊。原图差别就摆在那 ...
老机器往往在色彩上调教较浓郁,基本上属于时代气息吧,就像CCD一样,颜色很厚实,讨好眼睛。深层次的原因就是那个年代后期门槛较高,支出的话自然是尽量讨好眼睛最佳。。。

如今后期门槛极低了,成像自然更接近真实即可,毕竟摄影器材的根本目的就是记录,想好看点调调色彩就行,所以现在的机器大都色彩平淡。。。

至于说谁好谁坏确实很难,因为色彩的评判标准太主观了,不过如今后期门槛这么低,个人还是觉得越接近真实还原越好。。。
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光学老刘 发表于 2015-12-8 17:44
再补充一点,视角的损失有的是由于电子防抖的缘故


嗯,这个因素确实也要考虑。

比较高级的电子防抖技术才会有视角的损失。
这种电子防抖技术一般用在运动相机这类产品中。

parkar 的描述中估计说的是普通相机。
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乐寻 发表于 2015-12-8 17:38
好吧,楼主改一下问题吧,你正面回答。

你觉得消费级的DC成像质量要比手机高出百分之多少才能让消费者用消费DC拍照然后   传给手机刷朋友圈/传到手机中记录相片。
而不是用手机直接拍照   刷朋友圈/保存到手机中?
再说一次,你这个思考方向有问题,你把它们放在一个市场里,这本身就是定位有误。
举个不那么恰当的例子,啤酒和红酒。
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头脑一热5555 发表于 2015-12-8 17:37
偶然路过,帮顶!
话说楼主,您这帖子放这当然冷清了,我要不是在首页24小时回复主题偶然看到.....
感谢楼主让我第一次到这个版块。
建议挪到数码相机或其他DSLR论坛去


谢谢啦~!

不知道斑竹能不能帮忙挪一下呢?
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jjtv 发表于 2015-12-8 17:31
楼主接触过x3吗?从软件的角度看,x3和马赛克的区别是什么?


没接触过耶,你可以把你的问题说的详细一点吗?

楼主试着回答一下。
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和月一字生 发表于 2015-12-8 16:59
这个我到是可以用自己的想法答一答,用手机拍因为方便呗,如果手机和DC画质差不多,或者说,不算太差,那肯定是手机,然后直接发布网络了,网络上的图对画质没严重要求,只要手机屏幕看差不多就行了。

那种单反造型的大DC就不说了,就说小的口袋DC,你还得再转一下到手机里,好吧就算现在的新型DC内置直接的功能上网发了,那你除了带手机之外不是还得额外带个DC么。

而额外带单反和微单的本来去了就是想拍出来和手机与众不同的照片的,这个要么你带大DC,要么没的选,小DC拍的还是和手机差不多。但是带大DC不如直接带微单。

转个圈回来,口袋DC还是不行。所以一点,夕阳了吧。(这还没说那些手机上特有的专门修照片的APP,简直是开挂一样,要不是潮一点的人,可能印象还停留在美图秀秀的认识上,如果肯和年轻人多打打交道,才知道这东西进展的可怕!绝对不是什么美肤啊,磨皮啊,调色啊,那些初级的东西了,-------几乎现在电脑里面用大软件搞好几个步骤的特效,用这些黑科技的APP,用手指扒拉几下就有了!要我实惠的说,功能和操作可比PS什么的强多了,画质是不能保证,没错,譬如印刷啊,冲洗啊,----可它能保证发到朋友圈能看,够高大上,这就行了,它的目的就达到了。这些是DC上没有的 ...


正解!消费级DC市场被挤压得非常小是个没有争议的事实。

楼主问闰土老师的这两个问题就是想把他引入到这个地方,然后在这里歼灭他。

事实上消费级DC的价格定位是无法做到和手机的成像拉开大差距的,这个差距可以被手机的便利性和随时分享这些功能弥补回来不少。真想把成像素质拉开那么大,技术和成本都会受限。如果不限制成本那么价格就是单反级别,那还不如直接做单反得了?

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乐寻 发表于 2015-12-8 17:43
尼康D3,索尼A7S我都没摸过哇。
成像的图我都没见过哇。
可不可以发两张对比图到我邮箱?[email]shuxun.xie@qq.com[/email]
等楼主观摩一下再试着回答你?


好的!我回头就再重新拍一组发给你。

谢谢楼主。
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乐寻 发表于 2015-12-8 15:50
你这个问题跟前面新七秀问的那个问题同源,看来楼主要讲得深入一点了。
一般sensor是有好几个sensor mode,就是说sensor是由不同的工作模式的。
因为相机上LCD的分辨率的关系和ISP的处理能力。

假设CMOS的最大分辨率是1920*1280,而LCD的分辨率是640*480。
如果CMOS里面有几个sensor mode,可以输出1920*1280@30fps的数据,也可以输出640*480@30fps的数据。
因为LCD的显示分辨率比较低,所以这两种数据给到LCD上的显示效果其实是一样的。
所以考虑到功耗或者ISP的性能限制根本无法处理1920*1280@30fps的数据,所以会用640*480@30fps去做预览或者录影,而拍照就切换到1920*1280这个分辨率。

好了这里就有个问题了,1920*1280的画面比例是16:9,而640*480的画面比例是4:3。
1920*1280 是无法Scale Down到640*480的,只能Scan Down到854*480。

因为CMOS原始的尺寸是16:9的,所以4:3的640*480的数据可以由854*480这个分辨率裁剪而来。

这就是为什么视角会明显减小的原因。

你可以想一下4:3的CMOS如果要拍出或者录出16:9的视频或照片应该怎么处理?
再补充一点,视角的损失有的是由于电子防抖的缘故
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和月一字生 发表于 2015-12-8 16:49
这是含金贴啊,得收藏!贴主答复也够快,不像其他的一些帖子过了几天人就没了。贴主责任心高!

我也借帖问一个困惑挺久的心病。因为这心病有不少熟络的摄友都说我这是开始信玄学了。

是这样,我有一台尼康的D3数码相机,后来我也买了索尼的A7S数码相机。这两台相机,都是1200万像素。当然,尼康的那台照比索尼的这台,年代上可是骨灰级的了,相差太久。

由于两台相机像素一样,且索尼的那台也可以通过转接环转接任意的镜头,我试过用同样的镜头(包括尼康自己的,以及第三方的,也就是副厂头),在同样的布光条件下,同样的机内/镜头设置下,包括ISO快门光圈啊这些,都一样的数值,然后拍同样的东西,都同时用RAW输出。也都同时用同一个软件来打开(PS或者LR或者飞思ONE)

但是尼康拍出来的东西,我就觉得比索尼拍的要厚重的多,有质感的多。这简直是很奇怪的事情。

(当然我也试过所谓一些人的“缩图法”,就是把这图片不停的缩缩缩,裁裁裁,啊都变小了,容量也都变成一边大了,从十几MB变成了十几K,往网络上一发,比方说无忌,那然后看起来果然也就,差不多一样了---------这特么是自己骗自己的眼睛哩,这才是视觉错觉造成的自我催眠吧,这没解决根本问题啊。原图差别就摆在那 ...


尼康D3,索尼A7S我都没摸过哇。
成像的图我都没见过哇。
可不可以发两张对比图到我邮箱?[email]shuxun.xie@qq.com[/email]
等楼主观摩一下再试着回答你?
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闰土老师 发表于 2015-12-8 16:47
我认为要区分这两个用途:刷微博和拍照。
如果你认为刷微博和拍照是一回事,说明你没有认真研究过市场和用户行为。


好吧,楼主改一下问题吧,你正面回答。

你觉得消费级的DC成像质量要比手机高出百分之多少才能让消费者用消费DC拍照然后   传给手机刷朋友圈/传到手机中记录相片。
而不是用手机直接拍照   刷朋友圈/保存到手机中?
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sorneed 发表于 2015-12-8 16:42
但是用久了,CMOS会噪点增加吧?
我的iPhone 3GS刚买的时候拍照很好,用几年就很糟糕了。。


噪点增加有可能是其他元件有问题高频干扰造成。
就CMOS来说,老化程度不至于这么严重。

如果真是的老化,那么其他人的iPhone 3GS也应该有同样的问题。
可以对比一下其他人的iPhone 3GS。
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楼主接触过x3吗?从软件的角度看,x3和马赛克的区别是什么?
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sorneed 发表于 2015-12-8 16:47
我也很感兴趣,之前我专门发了个帖子:
https://forum.xitek.com/thread-1515790-1-1-1.html
如果把一台全幅单反连同镜头按比例缩小,画质会有怎样的区别?
比如,缩小到微单的尺寸甚至更小,但内部零件构造和单反完全相同,像素也一样。
那么二者的画质会有怎样的区别?


我当时想的一个问题就是:如果把全幅单反同尺寸缩小,像DC那么大,那样的话全幅单反引以为傲的大光圈景深效果还存在吗?
你忽略了一点,波长是无法缩短的。
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乐寻 发表于 2015-12-8 15:11
没市场自然不会有人做。
你去景区游览的时候有没有注意观察,除了拿手机拍照的,其他的都是拿单反或者微单。

用消费级DC拍照的人少之又少,为什么?


这个我到是可以用自己的想法答一答,用手机拍因为方便呗,如果手机和DC画质差不多,或者说,不算太差,那肯定是手机,然后直接发布网络了,网络上的图对画质没严重要求,只要手机屏幕看差不多就行了。

那种单反造型的大DC就不说了,就说小的口袋DC,你还得再转一下到手机里,好吧就算现在的新型DC内置直接的功能上网发了,那你除了带手机之外不是还得额外带个DC么。

而额外带单反和微单的本来去了就是想拍出来和手机与众不同的照片的,这个要么你带大DC,要么没的选,小DC拍的还是和手机差不多。但是带大DC不如直接带微单。

转个圈回来,口袋DC还是不行。所以一点,夕阳了吧。(这还没说那些手机上特有的专门修照片的APP,简直是开挂一样,要不是潮一点的人,可能印象还停留在美图秀秀的认识上,如果肯和年轻人多打打交道,才知道这东西进展的可怕!绝对不是什么美肤啊,磨皮啊,调色啊,那些初级的东西了,-------几乎现在电脑里面用大软件搞好几个步骤的特效,用这些黑科技的APP,用手指扒拉几下就有了!要我实惠的说,功能和操作可比PS什么的强多了,画质是不能保证,没错,譬如印刷啊,冲洗啊,----可它能保证发到朋友圈能看,够高大上,这就行了,它的目的就达到了。这些是DC上没有的,起码现在就没有。)

(其实大部分我几个做风投的朋友闲聊的时候谈过这个,不过当时是说往手表上做针孔相机后来就扯到DC前景,那我这就借花献佛了,他们这些猴精八怪的人都不信都不愿意掏钱的东西,我觉得一般企业就更没意愿去继续做了)

补充一下,如果有一天,DC可以做到手机那么轻巧,然后能打电话能上网能刷朋友圈能用安卓系统或者苹果系统,支持手机的一切APP,那这个前景就有--------------这不就是手机么。

本帖最后由 和月一字生 于 2015-12-8 17:24 编辑

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乐寻 发表于 2015-12-8 16:18
帮我再别的版块宣传一下呗,楼主喜欢各种问题挑战。


这是含金贴啊,得收藏!贴主答复也够快,不像其他的一些帖子过了几天人就没了。贴主责任心高!

我也借帖问一个困惑挺久的心病。因为这心病有不少熟络的摄友都说我这是开始信玄学了。

是这样,我有一台尼康的D3数码相机,后来我也买了索尼的A7S数码相机。这两台相机,都是1200万像素。当然,尼康的那台照比索尼的这台,年代上可是骨灰级的了,相差太久。

由于两台相机像素一样,且索尼的那台也可以通过转接环转接任意的镜头,我试过用同样的镜头(包括尼康自己的,以及第三方的,也就是副厂头),在同样的布光条件下,同样的机内/镜头设置下,包括ISO快门光圈啊这些,都一样的数值,然后拍同样的东西,都同时用RAW输出。也都同时用同一个软件来打开(PS或者LR或者飞思ONE)

但是尼康拍出来的东西,我就觉得比索尼拍的要厚重的多,有质感的多。这简直是很奇怪的事情。

(当然我也试过所谓一些人的“缩图法”,就是把这图片不停的缩缩缩,裁裁裁,啊都变小了,容量也都变成一边大了,从十几MB变成了十几K,往网络上一发,比方说无忌,那然后看起来果然也就,差不多一样了---------这特么是自己骗自己的眼睛哩,这才是视觉错觉造成的自我催眠吧,这没解决根本问题啊。原图差别就摆在那里啊。不是十几KB的东西能说的事情)

尼康的机器很古老了,用技术肯定那是比不过现代的索尼机型的,我这么理解应该没错吧,但是索尼拍出来的东西始终就是显得有些“渣呲”脏了吧唧的(我自己生造的词,因为我想不出来什么别的更形象的描述词汇)

我有认真看你前面给别的泡菜的答复,大致理解为,这是因为你们工程师的个人调试风格说造成的(也许?)

那么我是不是可以理解为,

1,尼康的老一代工程师的喜好,虽然用的旧锅破勺,可就对我胃口适合我,索尼的新一代的工程师的喜好,虽然用新锅新勺电磁炉,可就不对我胃口。

2,还是说这里面确实存在着---------哪怕是古老的机型,尼康的那台底子就是够硬,出来的东西就是好。索尼的机型虽然新,但是考虑了成本所以这里那里缩水了,反而不如老的硬货出彩。

说实在话,出于理智我宁愿选择1,因为电子技术肯定是旧不如新,但是看着这明显有差的画质,我又实在想不通。

所以想说楼主来给我定个调吧,这样我也就不用每天一说这个,就被朋友们说我在讲玄学了(他们认为新的肯定是比老的好,我应该是心理作用的错觉)

(然后还有一个说法是,尼康采用了14BIT的记录方式,索尼在这一台A7S上,仍旧是用12BIT的记录方式,有很多人说,他们用肉眼是看不出来有差别的。这个东西对画质的呈现,到底有没有能用肉眼看出来的差别呢?这也是一个心病,估计只有你这样的业内人士才能有决定性的发言权)

谢谢楼主。

本帖最后由 和月一字生 于 2015-12-8 17:16 编辑

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乐寻 发表于 2015-12-8 16:39
没关系,我也是跟你开玩笑。

不过你还没回答我的问题捏。

你觉得消费级的DC成像质量要比手机高出百分之多少才能让消费者用消费DC拍照然后传给手机刷微博/朋友圈。
而不是用手机直接拍照刷微博/朋友圈?
我认为要区分这两个用途:刷微博和拍照。
如果你认为刷微博和拍照是一回事,说明你没有认真研究过市场和用户行为。
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乐寻 发表于 2015-12-7 17:03
大家接着问吧。

前段时间遇到一个很有趣的问题。

Sensor(CCD/CMOS)上的Pixel Size是景深的主要决定因素。
Pixel Size即是图像传感器上每个点的大小。

这个大家知道吗?

我也很感兴趣,之前我专门发了个帖子:
https://forum.xitek.com/thread-1515790-1-1-1.html
如果把一台全幅单反连同镜头按比例缩小,画质会有怎样的区别?
比如,缩小到微单的尺寸甚至更小,但内部零件构造和单反完全相同,像素也一样。
那么二者的画质会有怎样的区别?


我当时想的一个问题就是:如果把全幅单反同尺寸缩小,像DC那么大,那样的话全幅单反引以为傲的大光圈景深效果还存在吗?
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乐寻 发表于 2015-12-8 10:32
不用担心CMOS或者CCD的寿命。
楼主做了那么久相机基本没亲眼见到因为拍照次数过多坏掉的Sensor。

可以告诉你一个数据,
一般相机开发的过程中,测试部(QA)会做耐久测试,
楼主帮他们写过很多测试程序,
比如说测试机械快门耐久测试,
程序控制相机自动正常拍照50次,间隔5秒,然后关闭机械快门拍照一张,
然后再自动正常连续拍照50张,再关闭机械快门拍照一张,如此往复,循环不断...
理论上如果机械快门是没有问题的,拍到的是一张全黑的图片,如果机械快门有磨损或者故障,则无法得到全黑的图片。
就这样测试机械快门的寿命,能够拍照几张。
很多时候机械快门坏了会更换接着测试,而CMOS/CCD都没见过有出现问题,所以不必担心CMOS/CCD的寿命问题。

另外,在我们开发的时候,CMOS规格书或者开发文档都没有标注拍照张数或者寿命信息。
可见Sensor的寿命问题是一个不需要担心的问题。

但是用久了,CMOS会噪点增加吧?
我的iPhone 3GS刚买的时候拍照很好,用几年就很糟糕了。。
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闰土老师 发表于 2015-12-8 16:27
误会了,没有任何这方面的意思。
只是哀叹下国内业者的短视。
我原以为是国内没这个能力,所以出不了这个产品。
其实我在隔壁问,为什么不做几百万像素的M43级DC相机,就是这个意思。手机的照片,放到10寸的桌面一看,成像实在不堪,我想,迟早应该有厂家来做这个市场的。


没关系,我也是跟你开玩笑。

不过你还没回答我的问题捏。

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乐寻 发表于 2015-12-08 08:16
CMOS的热噪点主要跟工作温度有关。

电子元器件这东西,谁也无法保证寿命。

上个世纪90年代的电脑,很多到现在也能够正常...

懂,谢
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乐寻 发表于 2015-12-8 16:07
哈哈,杠上了...

再问你一个问题吧,消费级的DC成像质量要比手机高出百分之多少才能让消费者用消费DC拍照然后传给手机刷微博/朋友圈。
而不是用手机直接拍照刷微博/朋友圈???
误会了,没有任何这方面的意思。
只是哀叹下国内业者的短视。
我原以为是国内没这个能力,所以出不了这个产品。
其实我在隔壁问,为什么不做几百万像素的M43级DC相机,就是这个意思。手机的照片,放到10寸的桌面一看,成像实在不堪,我想,迟早应该有厂家来做这个市场的。
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wang996 发表于 2015-12-8 16:02
强帖,佩服。虽然看不太懂,还是要顶。
lz发错版块了,这个版太冷清了,如果换个热闹版块估计天天置顶!


帮我再别的版块宣传一下呗,楼主喜欢各种问题挑战。
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新七秀 发表于 2015-12-8 15:59
谢谢楼主耐心解答,那CMOS 上的热噪点和视频拍多了无关了?cmos 的使用寿命是无限了?


CMOS的热噪点主要跟工作温度有关。

电子元器件这东西,谁也无法保证寿命。

上个世纪90年代的电脑,很多到现在也能够正常使用。

它的CPU也没有表明寿命和开机次数或者运行时间,但是就是这么耐操。

不过谁也无法保证它的使用寿命是无限的。
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闰土老师 发表于 2015-12-8 15:56
我会反过来想,是因为“消费级”DC做得不够好。
如果手机拍摄能令消费者真正满意的话,那就不会有如此多的手机厂商专门标榜自己的新产品在拍摄功能上比以往或别家的产品更强大了。


哈哈,杠上了...

再问你一个问题吧,消费级的DC成像质量要比手机高出百分之多少才能让消费者用消费DC拍照然后传给手机刷微博/朋友圈。
而不是用手机直接拍照刷微博/朋友圈???
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强帖,佩服。虽然看不太懂,还是要顶。
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乐寻 发表于 2015-12-08 07:22
其实从CMOS这个角度来看,拍照和拍视频是一样的。

把自己当成一块CMOS,拍照就是我丢给ISP一帧图片数据。
如果拍视频是...

谢谢楼主耐心解答,那CMOS 上的热噪点和视频拍多了无关了?cmos 的使用寿命是无限了?
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