主题：16bit的NEF(RAW)! 6100万像素！ 尼康Z8来了！
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幻想一生 发表于 2019-9-28 21:13
一体手柄在单反时代是旗舰标志，所以我推测A9会采用，也就是因为这个定式，所以一直不觉得A9是旗舰，况且单反旗舰也没有采用模式转盘的，还有肩屏。模式转盘一个按钮可以解决的事情用个转盘装饰意义大于实际意义，肩屏用惯挺好用，看下状态不用打开主屏。
我想，a9ii，肩屏，手柄，包括14bit，都会有的。否则还是卡片机！
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288 帖
kpk1340 发表于 2019-9-28 18:15
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请问前辈，为什么要是集成的(连体式)？好象a9也不是吧？
别提A9了！索尼就是一个家电厂，做相机非常外行！旗舰速度机的设计一定要与其他机型有明显的不同才是正道。做成一体手柄的，人体工程学非常好（比分体的美观，且会小一点）。
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287 帖
幻想一生 发表于 2019-9-28 21:13
一体手柄在单反时代是旗舰标志，所以我推测A9会采用，也就是因为这个定式，所以一直不觉得A9是旗舰，况且单反旗舰也没有采用模式转盘的，还有肩屏。模式转盘一个按钮可以解决的事情用个转盘装饰意义大于实际意义，肩屏用惯挺好用，看下状态不用打开主屏。
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谢谢前辈解释，真的希望Z9象传说Z8外型一样，或者说象未代胶片F6一样，
轻便又不失操控。
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285 帖
幻想一生 发表于 2019-9-28 16:37
Z9应该是集成手柄的顶级机
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请问前辈，为什么要是集成的(连体式)？好象a9也不是吧？
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不可一试 发表于 2019-9-25 08:34
你要跟我辩论，却连传感器的信噪比问题都搞不清楚，你这智商难道没有问题吗？我就告诉你，就是同一块传感器，各厂家用在不同的机身上，信噪比都有所不同！按照你那等效光圈的※※，信噪比不同，是不是也得计算等效光圈啊？
看看都是2400万像素的全幅机D3X与A900信噪比对比：登录后可直接显示原图
没有比较，就没有差距！
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sst_ 发表于 2019-9-24 16:44
你还是拿最新的传感器比较好些，照你这么说哈苏富士4433那块5000万像素传感器信噪比都不一定干得过索尼A7R3那块呢。还有，别动不动就说什么智不智商这种小学生才说的话。
不过你提醒了我dxomark有不同相机对比，我也去看看
你要跟我辩论，却连传感器的信噪比问题都搞不清楚，你这智商难道没有问题吗？我就告诉你，就是同一块传感器，各厂家用在不同的机身上，信噪比都有所不同！按照你那等效光圈的※※，信噪比不同，是不是也得计算等效光圈啊？
看看都是2400万像素的全幅机D3X与A900信噪比对比：
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阿基拉的背影 发表于 2019-09-23 21:37尼康坛里涉及到后期必然变成吵架帖
这个帖子看看热闹就好，别太当一回事，连“决定信噪比的是镜头”这样的话都能出现的，让我笑的喘不过气😀😀😀
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280 帖
阿基拉的背影 发表于 2019-9-23 21:37
尼康坛里涉及到后期必然变成吵架帖
交流交流！
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不可一试 发表于 2019-9-24 16:40
我再重复一遍：“等效光圈的理论只有在数码相机各类画幅的信噪比都是一个固定值的情况下才能成立，即所有中画幅的信噪比是一个固定值，所有全幅的信噪比是一个固定值，所有半幅的信噪比是一个固定值，所有M4/3的信噪比是一个固定值，所有1英寸的信噪比是一个固定值，且画幅不同的传感器之间信噪比的差值至少要保持约3dB，才能推导出等效光圈的理论”。“等效光圈”必须有这个前提，而不是“像素相同”，凭你的智商水平，能理解吗？
像素相同的全幅机和半幅机对比，信噪比也有差不多的，你来看看如何等效光圈？登录后可直接显示原图
你还是拿最新的传感器比较好些，照你这么说哈苏富士4433那块5000万像素传感器信噪比都不一定干得过索尼A7R3那块呢。还有，别动不动就说什么智不智商这种小学生才说的话。
不过你提醒了我dxomark有不同相机对比，我也去看看
本帖最后由 sst_ 于 2019-9-24 17:09 编辑
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sst_ 发表于 2019-9-24 16:41
A900是单电亲，光线已经被半透镜损失了1/3好吗？
不好意思我说错了，我再看看原因。
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不可一试 发表于 2019-9-24 16:40
我再重复一遍：“等效光圈的理论只有在数码相机各类画幅的信噪比都是一个固定值的情况下才能成立，即所有中画幅的信噪比是一个固定值，所有全幅的信噪比是一个固定值，所有半幅的信噪比是一个固定值，所有M4/3的信噪比是一个固定值，所有1英寸的信噪比是一个固定值，且画幅不同的传感器之间信噪比的差值至少要保持约3dB，才能推导出等效光圈的理论”。“等效光圈”必须有这个前提，而不是“像素相同”，凭你的智商水平，能理解吗？
像素相同的全幅机和半幅机对比，信噪比也有差不多的，你来看看如何等效光圈？登录后可直接显示原图
A900是单电亲，光线已经被半透镜损失了1/3好吗？
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sst_ 发表于 2019-9-24 16:22
首先，不同画幅比较一定是像素相同对比，像素不同也得缩到相同，不然连等效焦距的概念都没有意义，只能谈实际焦距、光圈（因为我画幅大的可以裁切啊！）。至于信噪比能不能等效的我可以这么说，虽然新的传感器高感控噪确实比旧的好，但这误差是可以被接受的（工艺水平相近的前提下，比如最理想的情况下可以把4个M43传感器合并做的全画幅再跟另外一个相同的M43对比，当然前者还要缩到相同像素）。事实上误差无处不在：近摄时光圈焦距会改变、光圈是入瞳直径除以焦距而不是镜头口径等等。如果非要钻牛角尖说只能是固定值的话那么没有什么是正确的了。但是，如果脱离等效光圈而是实际光圈来谈信噪比那就是原则性的大错误了。另外借用你发的主题楼主的最后一句话：“其实当代图像传感器的电特性都趋同了，所以散粒噪声的影响也就意味着，图像传感器的尺寸成为影响成像质量的决定性因素。的确，像素数量对于成像质量会造成一定的影响，但散粒噪声在其中的影响则要大得多。”
另外，如果焦距等效而光圈不等效的话，那减焦增光环怎么解释？是不是50mmf1.8的镜头装APS-C上等效全幅50mmf1.2，装M43上等效全幅50mmf0.9了？那干脆多出一些减焦增光环，转接手机大小的CMOS我还可以拍星空视频呢。别 ...
我再重复一遍：“等效光圈的理论只有在数码相机各类画幅的信噪比都是一个固定值的情况下才能成立，即所有中画幅的信噪比是一个固定值，所有全幅的信噪比是一个固定值，所有半幅的信噪比是一个固定值，所有M4/3的信噪比是一个固定值，所有1英寸的信噪比是一个固定值，且画幅不同的传感器之间信噪比的差值至少要保持约3dB，才能推导出等效光圈的理论”。“等效光圈”必须有这个前提，而不是“像素相同”，凭你的智商水平，能理解吗？
像素相同的全幅机和半幅机对比，信噪比也有差不多的，你来看看如何等效光圈？
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275 帖
不可一试 发表于 2019-9-24 08:13
来吧，我就跟你辩论一下！我先问你一个问题：半幅机的信噪比一定要比全幅机差吗？
那贴的楼主所谓的这个“等效光圈”的定义没有科学性，即不能放之四海而皆准。随便换一台信噪比差的全幅机，“等效光圈”的推论就不成立了。“等效光圈”的理论只有在数码相机各类画幅的信噪比都是一个固定值的情况下才能成立，即所有中画幅的信噪比是一个固定值，所有全幅的信噪比是一个固定值，所有半幅的信噪比是一个固定值，所有M4/3的信噪比是一个固定值，所有1英寸的信噪比是一个固定值，且画幅不同的传感器之间信噪比的差值至少要保持约3dB，才能推导出等效光圈的理论，同时亦可以推导出“等效快门”、“等效ISO”等“学说”。
首先，不同画幅比较一定是像素相同对比，像素不同也得缩到相同，不然连等效焦距的概念都没有意义，只能谈实际焦距、光圈（因为我画幅大的可以裁切啊！）。至于信噪比能不能等效的我可以这么说，虽然新的传感器高感控噪确实比旧的好，但这误差是可以被接受的（工艺水平相近的前提下，比如最理想的情况下可以把4个M43传感器合并做的全画幅再跟另外一个相同的M43对比，当然前者还要缩到相同像素）。事实上误差无处不在：近摄时光圈焦距会改变、光圈是入瞳直径除以焦距而不是镜头口径等等。如果非要钻牛角尖说只能是固定值的话那么没有什么是正确的了。但是，如果脱离等效光圈而是实际光圈来谈信噪比那就是原则性的大错误了。另外借用你发的主题楼主的最后一句话：“其实当代图像传感器的电特性都趋同了，所以散粒噪声的影响也就意味着，图像传感器的尺寸成为影响成像质量的决定性因素。的确，像素数量对于成像质量会造成一定的影响，但散粒噪声在其中的影响则要大得多。”我认为为什么等效光圈是这几年才兴起而以前很少提及，就是因为以前传感器的高感提升确实很明显。高感无非就是尽可能提高光线捕捉能力，但无论你怎么提高，最终都会受到感光元件尺寸的限制。工艺上的差别可以是前照式或者背照式传感器，也可以像手机那样换成RYYB传感器。如果考虑了这点，再压缩到相同像素，你觉得是不同像素同画幅的传感器信噪比差别大，还是不同画幅的信噪比差别大？
还有，如果焦距等效而光圈不等效的话，那减焦增光环怎么解释？是不是50mmf1.8的镜头装APS-C上等效全幅50mmf1.2，装M43上等效全幅50mmf0.9了？那干脆多出一些减焦增光环，转接手机大小的CMOS我还可以拍星空视频呢。别跟我说什么损失画质，那不是减焦增光镜片组的共性。要是做成内置的不仅不会损失画质还有助于改善像差，参考适马18-35ART。另外衍射极限也跟等效光圈有关而不是光圈，当然这一切都是建立在像素相同这个前提条件的。 本帖最后由 sst_ 于 2019-9-24 16:40 编辑
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274 帖
sst_ 发表于 2019-9-23 22:30
我认真的看了论坛楼主的解释，还不是侧面反应了等效光圈？只是这个词比较误导人而已，但反应的内容是客观存在的
要反驳的话OK，我可以跟你辩论，各拿各的证据。不反驳的话也OK，我怎么解释你也不会相信的。
引用论坛楼主的一句话
鸵鸟埋砂者（自己没有理论计算或实验数据，只会一味说“不存在，无法验证”），
田忌赛马者（不讲前提条件和标准），
蔑视“键盘师”者（无知又不肯接受科学计算和理论研究成果，就像文盲看不起知识分子）
来吧，我就跟你辩论一下！我先问你一个问题：半幅机的信噪比一定要比全幅机差吗？
那贴的楼主所谓的这个“等效光圈”的定义没有科学性，即不能放之四海而皆准。随便换一台信噪比差的全幅机，“等效光圈”的推论就不成立了。“等效光圈”的理论只有在数码相机各类画幅的信噪比都是一个固定值的情况下才能成立，即所有中画幅的信噪比是一个固定值，所有全幅的信噪比是一个固定值，所有半幅的信噪比是一个固定值，所有M4/3的信噪比是一个固定值，所有1英寸的信噪比是一个固定值，且画幅不同的传感器之间信噪比的差值至少要保持约3dB，才能推导出等效光圈的理论，同时亦可以推导出“等效快门”、“等效ISO”等“学说”。
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273 帖
ttmars 发表于 2019-9-21 21:17
像素这个东西，一个时代有一个时代的主流，我们跟着主流走就行了，尝鲜玩最高像素也未尝不可，米多的话可以任性买。
2002年，我的第一台数码相机是金拍得丽DC1310，130万的“高像素”，因为存储卡昂贵，所以我基本都是拍的640*480分辨率（30万像素），现在看这些豆腐块一样的照片，有没有遗憾？当然有，但绝不会后悔，有照片就比没照片强得多了，低分辨率是当年的印记，代表那个时代。实际上最初的1万多张数码照片都丢了，当年还没毕业，舍不得花700块钱恢复移动硬盘，这才是遗憾……
2003年，咬牙买了300万像素的富士S304，但同样的原因，存储卡只有16M的XD卡，所以基本都是拍的1280*960，现在来看，也不是看不清人啊，同样有它们不可替代的价值。
理论上，镜头物理衍射在135系统的极限是f11下6200万像素，实际上镜头不可能是没有损失和失真的理论理想镜头，
所以实际衍射影响极限光圈更大，D850的像素已经有很多老镜头的匹配最佳光圈要往更大光圈靠了，
A7R4或传说中的Z8，没有什么镜头用f11还能发挥像素的最佳画质，现代堆料镜头差不多也就f8了，
要再提升像素同时保有镜头的更大适用范围，也只有往更大的画幅走。
当然这个限制对于需要大输出，大景深和全面清晰的拍摄用途影响比较大，而这些用途也恰好是高像素的主要目的。
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272 帖
seamons 发表于 2019-9-23 16:17
有很多人研究过，小 RAW 不是4合1，就是随便采了采凑一起了，信息量是相应变少的。而真正的4合1可以降噪提高感细节更真实。
至少我现在用的 D850 是这样的，好像尼康全系都没有4合1的小 RAW。因为这个太逆天了，逆到以下犯上冲击 1 位数旗舰了。
宾得K1有像素偏移功能, 一次拍四张自动合成. 检查过, 画质提升很微量, 没啥大意思. 暗部动态范围按DPR测评片看倒是提升很明显, 超过残中幅, 实际用处因人而异, 不怎么用的也没啥意思. 这种,期望值太高是不实际的.
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271 帖
seamons 发表于 2019-9-23 16:17
有很多人研究过，小 RAW 不是4合1，就是随便采了采凑一起了，信息量是相应变少的。而真正的4合1可以降噪提高感细节更真实。
至少我现在用的 D850 是这样的，好像尼康全系都没有4合1的小 RAW。因为这个太逆天了，逆到以下犯上冲击 1 位数旗舰了。
逆啥天啊？4合1只有1500+像素，D6将是2400W像素！1500W像素自然应该超过2400W像素的画质。更何况，旗舰可不是强在画质，而是可靠性、全天候、持续性、操控性、对焦精准快捷等等全方位的第一等。
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270 帖
不可一试 发表于 2019-9-23 16:42
早就被批得体无完肤了！你还拿着鸡毛当令箭？
https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1815845-ordertype-1-highlight-等效光圈.html
我认真的看了论坛楼主的解释，还不是侧面反应了等效光圈？只是这个词比较误导人而已，但反应的内容是客观存在的
要反驳的话OK，我可以跟你辩论，各拿各的证据。不反驳的话也OK，我怎么解释你也不会相信的。
引用论坛楼主的一句话
鸵鸟埋砂者（自己没有理论计算或实验数据，只会一味说“不存在，无法验证”），
田忌赛马者（不讲前提条件和标准），
蔑视“键盘师”者（无知又不肯接受科学计算和理论研究成果，就像文盲看不起知识分子） 本帖最后由 sst_ 于 2019-9-23 22:53 编辑
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269 帖
雪随风 发表于 2019-9-22 14:28
首帖靠谱的参数，怎么就变成一个欢乐帖子了呢
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seamons 发表于 2019-9-23 16:17
有很多人研究过，小 RAW 不是4合1，就是随便采了采凑一起了，信息量是相应变少的。而真正的4合1可以降噪提高感细节更真实。
至少我现在用的 D850 是这样的，好像尼康全系都没有4合1的小 RAW。因为这个太逆天了，逆到以下犯上冲击 1 位数旗舰了。
高像素，像素合并，提升画质，如：四合一
像素位移，抖一抖，合成高像素
这两项技术，对提升画质，非常有用，将来会普及！
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sst_ 发表于 2019-9-23 10:39
你认为不存在就不存在呗。我把存在的理由给你了，你接不接受那就是你自己的事了。
早就被批得体无完肤了！你还拿着鸡毛当令箭？
https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1815845-ordertype-1-highlight-等效光圈.html
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265 帖
walkmannn 发表于 2019-9-20 18:58
不是有RAW（小）吗？正是4合1的像素。
有很多人研究过，小 RAW 不是4合1，就是随便采了采凑一起了，信息量是相应变少的。而真正的4合1可以降噪提高感细节更真实。
至少我现在用的 D850 是这样的，好像尼康全系都没有4合1的小 RAW。因为这个太逆天了，逆到以下犯上冲击 1 位数旗舰了。
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sst_ 发表于 2019-9-23 10:50
相当于全画幅的实际光圈*焦距转换系数
同距离，同镜头，像素密度占优！像素密度相同，效果一样（如D850，D500）
同画面，同镜头，全幅占优势！ 本帖最后由 新数码潮 于 2019-9-23 15:34 编辑
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263 帖
sst_ 发表于 2019-09-23 10:39你认为不存在就不存在呗。我把存在的理由给你了，你接不接受那就是你自己的事了。
这就是概念理解的问题了，通常理解的光圈是背景虚化程度的，即所谓的弥散圆半径，但定义上的光圈说的是进光量的，光圈一样，进光量一样，其他参数都一样时曝光值基本也是一样的，然而出来的图片确实是不一样，就像所谓的等效焦距，变的其实不是焦距，而是视角的。一个是概念的角度，一个是影响效果的角度，说弥散圆半径估计好多人都懵圈了，说个等效光圈好多人还能理解下的，没啥可争执的。
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262 帖
sst_ 发表于 2019-9-23 10:50
相当于全画幅的实际光圈*焦距转换系数
那我就明白了，谢谢您的解释。
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xnysb 发表于 2019-9-23 10:48
我就是看了你转发的帖子才问你的，那个帖子里全部都是吵架帖，众说纷纭，莫衷一是。
你只要回答我前面提的问题就可以了，是不是小底的1.4大光圈镜头实际背景虚化能力只相当于全幅的2.8？
相当于全画幅的实际光圈*焦距转换系数
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