主题：16bit的NEF(RAW)! 6100万像素！ 尼康Z8来了！
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敏感图3 发表于 2019-9-21 20:39
这有什么争论的？
中画幅和全幅的差距目前还没有全幅和半幅的差距大。景深更好基本是扯淡——中画幅镜头光圈多大？全幅呢？不考虑光圈对景深的影响么？
大幅面目前大多数人用的到的真正的优势：
1 高感。下图，其他几项差距并不大，色深甚至还低点儿，但是高感一项，直接把850轰成了渣。登录后可直接显示原图
2 输出画质。
举例，如果想打印8x10英寸的照片（面积20x25cm），如果是全画幅照的，需要把电子文件拉伸57倍（面积3.6x2.4cm），如果是目前流行的中画幅尺寸（4.4x3.3cm)只要拉伸30多倍就可以了，如果是6x9cm的120底片，只要拉伸10多倍，如果是8x10的散叶片，1：1无需拉伸。不用多解释了吧？拉伸越多画质越垃圾。全幅最垃圾，8x10散叶片最牛逼。
多数人用不到的大幅面优势：
1 更准确更震撼的透视关系。
玩长焦照风景的兄弟们可能有体会，故意用长焦照山峦，会把山峦和近景压缩到一起，像风景画一样。但是这种透视关系是错误的，那想把三维立体的山峰透视关系更准确的表现在二维的画面上可以吗？幅面越大越准确！还是散叶片最牛逼，全幅最垃圾。这也是为什么玛格南和国家地理那帮人累的像驴一样也要把大画幅散叶片机器扛到山顶的原因。
2 精准的调焦控制清晰度。玩静物的朋友应该听过沙姆 ...
高人啊。
景深确实是中幅不占什么优势，因为没什么大光圈镜头，除非转接135的大光圈。不过感觉中幅虚化还是更容易得到一些，随便一个参数也有不错的虚化效果。
如图，2016年4月，普通的FA 80-160mm f/4.5狗头，F5,160mm端（等效135全幅为124.8mm），反光板补光，直出无处理，仅缩小图片（我只能上1280K的照片）
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林中啄木 发表于 2019-9-21 20:49
还有一个因素俺脚得也应该考虑，那就是光线的衍射导致镜头的最佳光圈越来越大，这对拍摄风景和微距等非常不利。俺在大约10年前做过一个非常简单（陋）的实拍（用的D300+55mm/2.8S手动微距镜头+三脚架，拍摄距离大概1米左右）测试，肉眼在戴尔U2410显示器上100%看5.6和8的分辨率最好，从11开始感觉到下降，从16开始明显下降，22、尤其是32几乎是一片模糊。这还是1200多万像素的D300，折算成全画幅估计也不超过2800万像素左右。俺手上有D800E、D810和D850，虽然没测试过，不过、俺估计俺常用的镜头最佳光圈不会小于8，甚至有可能更大，所以小于8的光圈俺几乎没用过。记得当年D800/E发布时，泥坑官网上提供的样张几乎也都是8的光圈拍摄的，不知是否是这个原因。还有、几年前也曾在网上看到过有色友说5000万像素的5DS/SR的最佳光圈也只有6点几，那6000万像素呢，所以俺在隔壁帖子里开玩笑说“拍鸟的乐了，拍风景的晕了”。俺个人脚得对于全画幅来说，像素高到一定程度意义就不太大了，因为很多矛盾难以、甚至无法解决，再高就只有往中、大画幅方向发展了。
BTW：俺个人脚得最佳的高像素全画幅机身，就是死个马的X3传感器装在泥坑的机身里，不过、这只能是黄粱一梦了。 ...
是有这个问题，物理瓶颈，过犹不及。
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kpk1340 发表于 2019-9-21 19:09
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同意，高像素的需求因人而异。6100万像素我觉得太高，人家需要却是1个亿。
像素这个东西，一个时代有一个时代的主流，我们跟着主流走就行了，尝鲜玩最高像素也未尝不可，米多的话可以任性买。
2002年，我的第一台数码相机是金拍得丽DC1310，130万的“高像素”，因为存储卡昂贵，所以我基本都是拍的640*480分辨率（30万像素），现在看这些豆腐块一样的照片，有没有遗憾？当然有，但绝不会后悔，有照片就比没照片强得多了，低分辨率是当年的印记，代表那个时代。实际上最初的1万多张数码照片都丢了，当年还没毕业，舍不得花700块钱恢复移动硬盘，这才是遗憾……
2003年，咬牙买了300万像素的富士S304，但同样的原因，存储卡只有16M的XD卡，所以基本都是拍的1280*960，现在来看，也不是看不清人啊，同样有它们不可替代的价值。
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wessenjm 发表于 2019-9-21 17:28
除了风景需要高像素，平时根本用不到吧
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ttmars 发表于 2019-9-21 18:50
我等着他的科学解释。
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225 帖
ttmars 发表于 2019-9-21 18:16
人眼的分辨率有限，所以整体看图的话，现在能看的，以后也能看，比如2008奥运会图片展，很多照片都是1200万像素的D3拍的，放大到2米，在一定观看距离上并不会不清晰。
罗红艺术馆里的大幅照片很多也是135相机拍的，有的不到2000万像素，不会觉得不清晰。
高像素的意义在于放大，比如，一幅合影照片，低像素和高像素看整体可能没什么大的差别，但高像素可以放大来看，例如可以把单个人物的服装品牌看清楚，低像素就只能看马赛克了。
但是剪裁、放大、数毛，毕竟是少数需求或少数者爱好，追求整体看图的话，过高的像素并没有那么重要（当然，一定有个基本临界值是需要满足的，这就因人而异了），将来的显示设备，也是可以降低分辨率进行显示的，也就是现在这个效果，人眼还有好多近视眼呢，那时候也不会觉得低分辨率有多么不堪。
罗红艺术馆...登录后可直接显示原图
还有一个因素俺脚得也应该考虑，那就是光线的衍射导致镜头的最佳光圈越来越大，这对拍摄风景和微距等非常不利。俺在大约10年前做过一个非常简单（陋）的实拍（用的D300+55mm/2.8S手动微距镜头+三脚架，拍摄距离大概1米左右）测试，肉眼在戴尔U2410显示器上100%看5.6和8的分辨率最好，从11开始感觉到下降，从16开始明显下降，22、尤其是32几乎是一片模糊。这还是1200多万像素的D300，折算成全画幅估计也不超过2800万像素左右。俺手上有D800E、D810和D850，虽然没测试过，不过、俺估计俺常用的镜头最佳光圈不会小于8，甚至有可能更大，所以小于8的光圈俺几乎没用过。记得当年D800/E发布时，泥坑官网上提供的样张几乎也都是8的光圈拍摄的，不知是否是这个原因。还有、几年前也曾在网上看到过有色友说5000万像素的5DS/SR的最佳光圈也只有6点几，那6000万像素呢，所以俺在隔壁帖子里开玩笑说“拍鸟的乐了，拍风景的晕了”。俺个人脚得对于全画幅来说，像素高到一定程度意义就不太大了，因为很多矛盾难以、甚至无法解决，再高就只有往中、大画幅方向发展了。
BTW：俺个人脚得最佳的高像素全画幅机身，就是死个马的X3传感器装在泥坑的机身里，不过、这只能是黄粱一梦了。
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这有什么争论的？
中画幅和全幅的差距目前还没有全幅和半幅的差距大。景深更好基本是扯淡——中画幅镜头光圈多大？全幅呢？不考虑光圈对景深的影响么？
大幅面目前大多数人用的到的真正的优势：
1 高感。下图，其他几项差距并不大，色深甚至还低点儿，但是高感一项，直接把850轰成了渣。
2 输出画质。
举例，如果想打印8x10英寸的照片（面积20x25cm），如果是全画幅照的，需要把电子文件拉伸57倍（面积3.6x2.4cm），如果是目前流行的中画幅尺寸（4.4x3.3cm)只要拉伸30多倍就可以了，如果是6x9cm的120底片，只要拉伸10多倍，如果是8x10的散叶片，1：1无需拉伸。不用多解释了吧？拉伸越多画质越垃圾。全幅最垃圾，8x10散叶片最牛逼。
多数人用不到的大幅面优势：
1 更准确更震撼的透视关系。
玩长焦照风景的兄弟们可能有体会，故意用长焦照山峦，会把山峦和近景压缩到一起，像风景画一样。但是这种透视关系是错误的，那想把三维立体的山峰透视关系更准确的表现在二维的画面上可以吗？幅面越大越准确！还是散叶片最牛逼，全幅最垃圾。这也是为什么玛格南和国家地理那帮人累的像驴一样也要把大画幅散叶片机器扛到山顶的原因。
2 精准的调焦控制清晰度。玩静物的朋友应该听过沙姆定律吧？其实很多人玩的移轴，准确的说，移轴这种东西在大幅面机器上才能发挥出最大威力。
以下是个人猜测：
尼康想压缩单反线，推广无反线。速度机暂时不可能，毕竟利润在那里，而且新闻摄影要稳定，那些专业机构换无反机的动力不会太大。尼康的想法应该是先从民用机和像素机下手。
Z6系目标逐步淘汰750，Z7系准备要干死8系。
可惜，Z系列出了条纹门，个人分析应该是目前片上集成对焦的技术还是不够完善，像素不够大，拉曝光是会出现条纹，当然只是个人猜测，
因此这次直接把像素提高到6000万，应该可以解决掉条纹问题。如果画质机没问题，再考虑更新无反专业速度机。逐步向D6这个级别的单反渗入。
至于16bit，噱头成分更大些吧，毕竟采样是采样，输出是输出，映射到显示器上还是靠算法。
个人正准备淘汰D800E，更新肯定还是优先考虑D850，成熟的技术，比较放心，使用几年，观望一下无反的稳定性，再做换机考虑。 本帖最后由 敏感图3 于 2019-9-21 20:41 编辑
中画幅和全幅的差距目前还没有全幅和半幅的差距大。景深更好基本是扯淡——中画幅镜头光圈多大？全幅呢？不考虑光圈对景深的影响么？
大幅面目前大多数人用的到的真正的优势：
1 高感。下图，其他几项差距并不大，色深甚至还低点儿，但是高感一项，直接把850轰成了渣。
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2 输出画质。
举例，如果想打印8x10英寸的照片（面积20x25cm），如果是全画幅照的，需要把电子文件拉伸57倍（面积3.6x2.4cm），如果是目前流行的中画幅尺寸（4.4x3.3cm)只要拉伸30多倍就可以了，如果是6x9cm的120底片，只要拉伸10多倍，如果是8x10的散叶片，1：1无需拉伸。不用多解释了吧？拉伸越多画质越垃圾。全幅最垃圾，8x10散叶片最牛逼。
多数人用不到的大幅面优势：
1 更准确更震撼的透视关系。
玩长焦照风景的兄弟们可能有体会，故意用长焦照山峦，会把山峦和近景压缩到一起，像风景画一样。但是这种透视关系是错误的，那想把三维立体的山峰透视关系更准确的表现在二维的画面上可以吗？幅面越大越准确！还是散叶片最牛逼，全幅最垃圾。这也是为什么玛格南和国家地理那帮人累的像驴一样也要把大画幅散叶片机器扛到山顶的原因。
2 精准的调焦控制清晰度。玩静物的朋友应该听过沙姆定律吧？其实很多人玩的移轴，准确的说，移轴这种东西在大幅面机器上才能发挥出最大威力。
以下是个人猜测：
尼康想压缩单反线，推广无反线。速度机暂时不可能，毕竟利润在那里，而且新闻摄影要稳定，那些专业机构换无反机的动力不会太大。尼康的想法应该是先从民用机和像素机下手。
Z6系目标逐步淘汰750，Z7系准备要干死8系。
可惜，Z系列出了条纹门，个人分析应该是目前片上集成对焦的技术还是不够完善，像素不够大，拉曝光是会出现条纹，当然只是个人猜测，
因此这次直接把像素提高到6000万，应该可以解决掉条纹问题。如果画质机没问题，再考虑更新无反专业速度机。逐步向D6这个级别的单反渗入。
至于16bit，噱头成分更大些吧，毕竟采样是采样，输出是输出，映射到显示器上还是靠算法。
个人正准备淘汰D800E，更新肯定还是优先考虑D850，成熟的技术，比较放心，使用几年，观望一下无反的稳定性，再做换机考虑。 本帖最后由 敏感图3 于 2019-9-21 20:41 编辑
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ttmars 发表于 2019-9-21 18:16
人眼的分辨率有限，所以整体看图的话，现在能看的，以后也能看，比如2008奥运会图片展，很多照片都是1200万像素的D3拍的，放大到2米，在一定观看距离上并不会不清晰。
罗红艺术馆里的大幅照片很多也是135相机拍的，有的不到2000万像素，不会觉得不清晰。
高像素的意义在于放大，比如，一幅合影照片，低像素和高像素看整体可能没什么大的差别，但高像素可以放大来看，例如可以把单个人物的服装品牌看清楚，低像素就只能看马赛克了。
但是剪裁、放大、数毛，毕竟是少数需求或少数者爱好，追求整体看图的话，过高的像素并没有那么重要（当然，一定有个基本临界值是需要满足的，这就因人而异了），将来的显示设备，也是可以降低分辨率进行显示的，也就是现在这个效果，人眼还有好多近视眼呢，那时候也不会觉得低分辨率有多么不堪。
罗红艺术馆...登录后可直接显示原图
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同意，高像素的需求因人而异。6100万像素我觉得太高，人家需要却是1个亿。
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camson 发表于 2019-9-21 17:55
有人偏说1比2大，那你有啥办法？
我等着他的科学解释。
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kpk1340 发表于 2019-9-21 17:54
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现在用墙幕就不是业余的了，假设将来再将来家墙是显示器，
但那时用现在无反Z8拍的图，还能在这巨显示器上看吗？这
比喻现在的家用电视机能直接播以前拍的磁带录像吗？现在的显示器
能直接看以前拍的胶片吗？再者，家墙是显示器，人要在多远看？
房子要多大？将来人更多，房子都建得那么大？异想天开。
讲真，我曾用D70的图(600万像素)传至42寸高清电视(1920X1280)看，
也觉得挺好，虽距2米左右。现在能用4K显示器的，2000万像素也足够。
还有的是，现在的人，很少用电脑显示器看图了，都用手机看，将来的
将来人人都经常有时间在墙幕上看图？、、、、、、
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kpk1340 发表于 2019-9-21 17:54
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现在用墙幕就不是业余的了，假设将来再将来家墙是显示器，
但那时用现在无反Z8拍的图，还能在这巨显示器上看吗？这
比喻现在的家用电视机能直接播以前拍的磁带录像吗？现在的显示器
能直接看以前拍的胶片吗？再者，家墙是显示器，人要在多远看？
房子要多大？将来人更多，房子都建得那么大？异想天开。
讲真，我曾用D70的图(600万像素)传至42寸高清电视(1920X1280)看，
也觉得挺好，虽距2米左右。现在能用4K显示器的，2000万像素也足够。
还有的是，现在的人，很少用电脑显示器看图了，都用手机看，将来的
将来人人都经常有时间在墙幕上看图？、、、、、、
人眼的分辨率有限，所以整体看图的话，现在能看的，以后也能看，比如2008奥运会图片展，很多照片都是1200万像素的D3拍的，放大到2米，在一定观看距离上并不会不清晰。
罗红艺术馆里的大幅照片很多也是135相机拍的，有的不到2000万像素，不会觉得不清晰。
高像素的意义在于放大，比如，一幅合影照片，低像素和高像素看整体可能没什么大的差别，但高像素可以放大来看，例如可以把单个人物的服装品牌看清楚，低像素就只能看马赛克了。
但是剪裁、放大、数毛，毕竟是少数需求或少数者爱好，追求整体看图的话，过高的像素并没有那么重要（当然，一定有个基本临界值是需要满足的，这就因人而异了），将来的显示设备，也是可以降低分辨率进行显示的，也就是现在这个效果，人眼还有好多近视眼呢，那时候也不会觉得低分辨率有多么不堪。
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731337804 发表于 2019-9-21 08:38
景深不等于虚化，浅景深不等于立体感更强。
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216 帖
ttmars 发表于 2019-9-21 17:52
你的意思是说小底cmos比大底cmos的信噪比更高？
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215 帖
ggzhouxuelong 发表于 2019-9-21 16:48
以后时代进步，一面墙就是显示器，高分辨率还是需要的
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现在用墙幕就不是业余的了，假设将来再将来家墙是显示器，
但那时用现在无反Z8拍的图，还能在这巨显示器上看吗？这
比喻现在的家用电视机能直接播以前拍的磁带录像吗？现在的显示器
能直接看以前拍的胶片吗？再者，家墙是显示器，人要在多远看？
房子要多大？将来人更多，房子都建得那么大？异想天开。
讲真，我曾用D70的图(600万像素)传至42寸高清电视(1920X1280)看，
也觉得挺好，虽距2米左右。现在能用4K显示器的，2000万像素也足够。
还有的是，现在的人，很少用电脑显示器看图了，都用手机看，将来的
将来人人都经常有时间在墙幕上看图？、、、、、、
本帖最后由 kpk1340 于 2019-9-21 17:56 编辑
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731337804 发表于 2019-9-21 08:48
16bit还原肤色实拍是否有提高，我觉得还要看CFA滤色片的特性（比如佳能对于肤色更侧重），以及是否厂商对RAW文件进行了不当的处理（索尼比较严重）。
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213 帖
ecloud天文摄影 发表于 2019-9-21 17:44
你看，我刚说的杜撰结论，这就中了
行星拍摄还就是用的小底，1/3幅面的也都用ROI在拍
至于信噪比，我看就不适合在这里讨论了，我列出一堆公式来，你也看不懂，无从谈起
你的意思是说小底cmos比大底cmos的信噪比更高？
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212 帖
ecloud天文摄影 发表于 2019-9-21 17:44
你看，我刚说的杜撰结论，这就中了
行星拍摄还就是用的小底，1/3幅面的也都用ROI在拍
至于信噪比，我看就不适合在这里讨论了，我列出一堆公式来，你也看不懂，无从谈起
用的小底只能说明无力承担大底器材的费用，不能说明小底更好。大多数人用手机，所以手机比相机更好？大多数人用双筒望远镜，所以一两千块钱的双筒望远镜比哈勃望远镜更好？
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211 帖
这是不对的。缩图，高像素娘胎带来的特征会继承下去。跟原生低像素根本不一样的。
Bis新生活 发表于 2019-9-21 09:43
你用不着高像素可以选择缩图输出。
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这是不对的。在楼底下抬相机一拍，楼顶小小的，底部大大的，这是形成的透视感。立体感和空间感怎么是这个呢。
深圳苏欢 发表于 2019-9-21 13:56
昨晚被老哥带绕了！！
明暗变化本身就是表达透视关系的一种手段！
归根而言 透视感就约等于立体感，约等于空间感。
生生掰弯这些词的定义没啥意义。
摄影本身就很轻易的直接获得正确的透视关系，
怎么消灭透视难得多。
至于不用明暗怎么表达球体的立体感，经纬球体呀。
楼上面还有很多 分不清画面效果是 镜头带来的还是底子带来的…。
全画幅系统的民用镜头的的等效光圈超过了其他系统，自然让人趋之若鹜了。
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ttmars 发表于 2019-9-21 17:36
从科学角度上来说，大底的优势也是明显的——拥有更高的信噪比。就比如天文摄影吧，没几个用手机拍天文的吧？越大底越好，有的还要用散热器、制冷片。
说到虚化，小底的劣势也很明显，例如手机拍照就很难做到虚化，只能靠滤镜模拟。
你看，我刚说的杜撰结论，这就中了
行星拍摄还就是用的小底，1/3幅面的也都用ROI在拍
至于信噪比，我看就不适合在这里讨论了，我列出一堆公式来，你也看不懂，无从谈起
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208 帖
ecloud天文摄影 发表于 2019-9-21 17:32
这么说吧
他是会计算景深的，他掌握的知识本身并没有错误，也足够完整
但是他从来不去具体算一下，究竟是44*33系统的景深小呢，还是135系统的景深小，这只是举手之劳
所以问题也根本不在知识，这不是靠几篇科普文章能解决的问题
先杜撰一个结论，然后搜罗材料去“证明”这个结论，这已经是人之常情了，普遍存在
我其实也不觉得这样的情形有什么太大的不妥，毕竟人类还是种动物，要让这种动物保持理性是一种奢求
没找到可以输入中幅尺寸的景深计算器，下次我用全幅和中幅用同一光圈、同一构图、同一等效焦距拍拍试试。
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ecloud天文摄影 发表于 2019-9-21 15:12
这是你们非科学的议题，我没有兴趣。况且科学定义里从来也不使用“好坏”这种描述
定义好坏这种概念属于本体论，你应该去找哲学家研究
从科学角度上来说，大底的优势也是明显的——拥有更高的信噪比。就比如天文摄影吧，没几个用手机拍天文的吧？越大底越好，有的还要用散热器、制冷片。
说到虚化，小底的劣势也很明显，例如手机拍照就很难做到虚化，只能靠滤镜模拟。
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206 帖
深圳苏欢 发表于 2019-9-21 17:13
其实一类主观感受的存在，背后肯定有他的客观原理。
只是很多人掌握的知识不够完整甚至错误，没有办法正确的表达。
我认为很多人是追求超过肉眼的更浅景深，
来弥补单镜头所不具备的双眼视差。
事实上人眼的光圈并不大，很廉价的设备就能超过了。
3d视频由于提供了视差，
所以并不用很浅的景深，也有无比强烈的透视感（纵深）。
动态影像太多浅景深镜头反而让人觉得不适。
这么说吧
他是会计算景深的，他掌握的知识本身并没有错误，也足够完整
但是他从来不去具体算一下，究竟是44*33系统的景深小呢，还是135系统的景深小，这只是举手之劳
所以问题也根本不在知识，这不是靠几篇科普文章能解决的问题
先杜撰一个结论，然后搜罗材料去“证明”这个结论，这已经是人之常情了，普遍存在
我其实也不觉得这样的情形有什么太大的不妥，毕竟人类还是种动物，要让这种动物保持理性是一种奢求
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mbbgzm 发表于 2019-9-20 09:23
转:已经有人发过
此前传闻
20/6 x lg(60x10^3) ≈ 15.93EVs
16Bit ADC
60Ke- FWC
0.9e- RN
0.3DN CN
1669点 PDAF
4.56x/4x/2.56x超取样UHD
10.24x/6.08x/4x超取样HD
20ms Rolling Shutter 8K
ISO 50 16bit
超高速半幅鸡 19fps
Z卡口 DX机专用镜头 似乎会是潜入卡口设计以达到更短的法兰距，使设计更大光圈的DX镜头成为可能。DX镜头以后都是变态光圈值。
怎么个变态法？
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随风飘的风子 发表于 2019-9-21 17:11
这价格得破3w吧，毕竟R4都2.7w了
R4最近2.3了，发布一个月就掉了3000
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回复主题： 16bit的NEF(RAW)! 6100万像素！ 尼康Z8来了！
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