主题：有人说无反/单电完全不会跑焦，你觉得可能吗？
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老顽童 发表于 2020-5-7 19:51
跑焦喊了也有多少年了，说的是对焦系统对焦的地方，跟实际焦点不是同一个地方。无反的对焦准不准，也是你在取景器里对的。就算你对的时候认为就不准，那也是你认可的呀！更何况反差对焦的误差，已经远远小于人眼能看出来的程度了。由于镜头有像差、光有波动性，成像光束不是一个几何圆锥，对焦点也不是一个几何点，焦点附近清晰度变化是很小的，人根本就无法察觉。
说地好，有水平
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Tetris99 发表于 2020-5-7 19:41
我原帖说无反不跑焦，你仔细看看，但无反会“脱焦”。
无反拍的照片也存在各种各样的糊片，只不过把“跑焦”换成别的名字而已。
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97 帖
老顽童 发表于 2020-5-7 19:38
这叫跑焦吗？
我原帖说无反不跑焦，你仔细看看，但无反会“脱焦”。
无反拍的照片也存在各种各样的糊片，只不过把“跑焦”换成别的名字而已。
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Tetris99 发表于 2020-5-7 19:33
版主，说到这里就得讲讲这无反所用反差对焦的原理了。反差对焦，相机CPU根据CMOS拍摄到的图像视频进行分析，然后找出反差最大的那一帧照片，告诉镜头该往哪里跑，然后镜头接收到指令转动到合焦位置，CMOS成像。这套流程你觉得没问题吧？
反差对焦不同于单反的独立相位对焦，独立相位对焦不仅知道合焦位置，同时还能测出合焦方向，就是单反的独立相位对焦模块测得的数据能告诉镜头该往前走还是往后走，连走几步都能算得出来。在这里引用理工男iZaZaD的一幅贴图
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老顽童 发表于 2020-5-7 17:46
好比说你想用1斤2两米做一顿米饭，无论你用杆秤、弹簧秤，还是天平，总会有一点误差。至于这误差你在乎不在乎，那是另一回事。但你今天做米饭，用碗舀了一碗米，说“我今天就用这些米来做米饭！” 然后就把碗里的米倒进了锅里。请问，倒进锅里的米，与“这些”米的误差是多少？
无反对焦就在感光器上，而且你自己已经看了。对焦好不好是你自己的事，就像“这些”米够吃不够吃是你自己的事一样。反正拍摄的时候还是用这个感光器，拍的图像就是你对焦时看的图像，你说误差在哪里？
版主，说到这里就得讲讲这无反所用反差对焦的原理了。反差对焦，相机CPU根据CMOS拍摄到的图像视频进行分析，然后找出反差最大的那一帧照片，告诉镜头该往哪里跑，然后镜头接收到指令转动到合焦位置，CMOS成像。这套流程你觉得没问题吧？
反差对焦不同于单反的独立相位对焦，独立相位对焦不仅知道合焦位置，同时还能测出合焦方向，就是单反的独立相位对焦模块测得的数据能告诉镜头该往前走还是往后走，连走几步都能算得出来。在这里引用理工男iZaZaD的一幅贴图
但反差对焦靠的是来回拉风箱，多判断几次，然后找出那个最接近合焦的数值进行对焦，也就是说反差对焦需要多次试错，试错的次数越多，合焦就越精确。经过多次拉风箱以后得到的合焦精度，能够超过单反独立相位对焦单次对焦的精度，但牺牲了时间。为了追求对焦速度，厂商有时候会牺牲一些反差对焦的对焦精度，比如减少一些镜头拉风箱的次数，但这样会造成最后合焦的值并非是反差的最大值，也可能比准确合焦的值稍微差一点点，这样照片大致看上去没问题，也得到一定的对焦速度。反差对焦得到的是合焦的近似值，并不是最大值，就好像没有到峰顶，总是离峰顶差那么一点点。所以无反拍的照片总有以前小DC的那种特性，看上去是对上焦了，但放大一看总觉得有点糊。
本帖最后由 Tetris99 于 2020-5-7 19:38 编辑
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Tetris99 发表于 2020-3-28 01:24
版主，任何活动的东西，都存在误差。无反不跑焦这种说法没错，但没说它不能脱焦啊？至于脱焦的原因，CMOS防抖浮动误差只是其中一种而已，谁知道什么原因导致糊片呢。反正无反即使糊片，也能找到推脱的理由。
无反对焦就在感光器上，而且你自己已经看了。对焦好不好是你自己的事，就像“这些”米够吃不够吃是你自己的事一样。反正拍摄的时候还是用这个感光器，拍的图像就是你对焦时看的图像，你说误差在哪里？
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wydnwydnwydn 发表于 2020-4-2 17:48
我的适马40安在D800上10张有9张都是糊的。
副厂头最好手动对焦
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Hindemith 发表于 2020-3-31 11:28
适马我现在买的都是佳能口，用在rp上那个精确。这种精度是以前单反头在单反高级机身上也从未达致的。当然前提是无反的机身允许第三方的镜头使用并没有在固件里排斥
不排斥你觉得可能吗 ？
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Tetris99 发表于 2020-3-28 01:20
无反因为没有独立的对焦模块，当然不会跑焦。但厂商话只说了一半，还有另一半没说----无反不会跑焦，但也许会脱焦。造成脱焦的原因就多了，镜头、快门速度、CMOS等等等等。
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Hindemith 发表于 2020-3-28 15:03
我在无忌上发过一个关于α9转接适马在afs模式下产生严重跑焦的帖子。我用E口的适马40还有14毫米镜头都存在这个问题。后来我因为去年下半年入了佳能rp，在用佳能EF口适马转接rp后完全没有以上问题存在。这个问题在适马上海总部也无解。所以后来E口不管原生还是焊接版我都不敢再买。幸亏ef口的适马可以完美匹配rp，然后rp上的对焦也是极为精准。可以理解为，只要对上，就准。就是这个概念。我认为索尼在后台固件里有一些动作，因为r3r4上均没有发生这样的问题。然后换一个α9也是这样的情况。当然，索尼原厂的镜头则完全没有这个情况的发生。
所以，镜头和相机的匹配性，尤其副厂镜头和机身的匹配性相当重要。在单反时代我没有用过任何适马镜头，它有跑焦马的称号。但是在无反上，哪怕级别最低的rp，在人脸人眼跟踪对焦上则表现出接近百分百的精准性（排除速度，当然我感受是速度也完全称得上优良）。用了多年单反，单反尤其低级别机器确实因为反光板的精准度会产生对焦精度的偏差，以前在单反上不是特别锐利的镜头在无反上普遍有良好的锐度提升。这一感受是基于两位数以上镜头的体验才敢说，绝非凭感觉。
...
建议你看看iZaZaD关于对焦的帖子
《主题：技术男烦恼于一些问题不明白~~:片上对焦，对焦与跟焦》
https://forum.xitek.com/thread-1786182-1-1-1.html
现在无反的反差对焦，早就不单纯是机身的关系了，需要通过 机身<-->镜头相互通讯，才能找准焦点。机身需要读取镜头里的对焦数据，同时把准焦的信息发送给镜头，让镜头知道该往哪边跑，该跑几步。如果镜头和机身没法匹配的话，自然会产生跑焦。 本帖最后由 Tetris99 于 2020-3-28 16:30 编辑
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liu695 发表于 2020-3-28 10:25
单反是相位对焦，速度要快些，但也只限在抓拍的时候，无反由于相位和反差对焦相互作用因此在抓拍的时候显得慢，但这个问题很好解决啊，只要限制在一定高速抓拍状态下反差对焦不起作用就可以解决。因此这不是无反的错而是对焦方式的问题。不知我这个理解是否正确。
相位对焦的对焦精度取决于基线长度，基线长度就像人的两只眼睛，有一定间隔才能感知立体。当然两只眼球间隔越大，基线就越长，对焦也相应变得容易。单反的独立对焦模块因为和CMOS分离开来，所以能保证有较长的基线长度，而片上相位对焦系统因为局限于CMOS大小，所以基线长度较短，相应对焦精度也较差。为了弥补片上相位对焦系统对焦精度差的问题，才有片上相位对焦+反差对焦这种混合对焦的方式，提高了对焦精度。如果不用混合对焦而单纯使用片上相位对焦，那么大光圈和微距环境下可能会出问题。
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啊色丁 发表于 2020-3-28 11:57
单反是专用的相位对焦模块，无反是集成在CMOS内的相位模块，这是它们对焦速度有差别的原因。
无反要想对焦快，只有提高集成的相位对焦模块功能才行。
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liu695 发表于 2020-3-28 10:25
单反是相位对焦，速度要快些，但也只限在抓拍的时候，无反由于相位和反差对焦相互作用因此在抓拍的时候显得慢，但这个问题很好解决啊，只要限制在一定高速抓拍状态下反差对焦不起作用就可以解决。因此这不是无反的错而是对焦方式的问题。不知我这个理解是否正确。
单反是专用的相位对焦模块，无反是集成在CMOS内的相位模块，这是它们对焦速度有差别的原因。
无反要想对焦快，只有提高集成的相位对焦模块功能才行。
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雨中赏花 发表于 2020-3-28 05:26
数学公式就在那摆着，绝对就是绝对。
这不是什么CCD CMOS的争论，可以参与进去更多个人感受。
感光元件没安装好和防抖产生的法兰距位移是不同的概念，结果也不相同。
前面只是举例子，证明可能会产生对焦误差的事实。理论是理论，现实是现实。理论可以很完美，但现实很骨感。无反确实不跑焦，但无反为了追求对焦速度可以牺牲对焦精度，这才是我前面帖子讲的核心内容。
无反的反差式对焦靠来回拉几次风箱确定的反差最大值一定能落到最大的那个点上么？当然离最大值很近的那个点，稍微有点误差也没问题，拍摄静态物品的时候有机会给你来回拉几次风箱，找到离反差最近的那个点，看上去对焦误差也在精度之内。但对于动态抓拍来说，有多少时间可以给你拉风箱呢？这个误差就会因为算法而放大。原本需要迭代四五次能保证的对焦精度，被厂商以迭代一两次（为提高对焦速度）而牺牲了，这是造成对焦误差的原因之一。我前面也说了，不是无反没有可靠的对焦精度，而是厂商为了追求对焦速度而故意放弃一些对焦精度，导致无反的实际表现看上去和跑焦类似罢了。
另外，单反的相位对焦能感知焦点前后的位置关系，探测一次即能知道焦点位于前还是后，差多少步长。而反差式对焦需要多次迭代，让实际值落在离最大值很近的地方，提高对焦精度到可靠范围。如果减少迭代次数的话，会增大对焦误差。
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Tetris99 发表于 2020-3-28 10:07
我后面也说了，装配精度只不过是我举的例子，证明可能会引起脱焦的一个事实。关键在于后面厂商为了提高无反的对焦速度而牺牲对焦精度的做法。无反的片上相位对焦精度比反差式对焦精度差，但速度比反差式对焦要快许多。所以索尼才会搞所谓的混合式对焦。当然这是牺牲对焦精度的，会造成照片轻微的模糊。当然拍摄静态物品没问题，但抓拍动态物体的时候追焦容易出问题。
无反的问题不在于跑焦，而在于虚焦，尤其是抓拍运动物体的时候，总感觉照片没有单反来得锐利。
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啊色丁 发表于 2020-3-28 09:06
应该都是闭环对焦。只是有些单反只回收一次信号就打开快门拍照了，无反反复确认。
之前我用宾得K7，总觉得对焦时镜头要反复动两三下才拍，佳能只一下就拍了，所以宾得慢，佳能快，从结构上来说，佳能是镜头马达，误差小，对焦系统也比宾得好，所以反复次数少。当时的无反那是要反复更多次才能拍的，现在的无反也集成了相位对焦，也不会反复那么多次确认了，跑焦的可能性也是有的。
单反的相位对焦能感知焦点的前后位置关系，能告知镜头该往前还是往后，连走几步都一次能探测好。而反差式对焦需要反复确认最大反差值，最后不一定完全落在反差最大的值那里，所以需要来回拉几次风箱来找到最接近最大值的那个点。
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liu695 发表于 2020-3-28 07:49
首先CMOS会移动就会产生误差就不一定正确。试想一下，“我”就是CMOS，不管我在哪个位置你镜头给我的影像是模糊的我就会纠正你，直到达到了我的要求我才让你拍照。因此我不认为CMOS的移动会造成对焦精度的误差。其次，你谈到装配出现问题可能对焦精度差，我们讨论的是正常情况下无反的对焦精度问题，拿不合格的产品说事就没意思了吧。
我后面也说了，装配精度只不过是我举的例子，证明可能会引起脱焦的一个事实。关键在于后面厂商为了提高无反的对焦速度而牺牲对焦精度的做法。无反的片上相位对焦精度比反差式对焦精度差，但速度比反差式对焦要快许多。所以索尼才会搞所谓的混合式对焦。当然这是牺牲对焦精度的，会造成照片轻微的模糊。当然拍摄静态物品没问题，但抓拍动态物体的时候追焦容易出问题。
无反的问题不在于跑焦，而在于虚焦，尤其是抓拍运动物体的时候，总感觉照片没有单反来得锐利。
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kx133 发表于 2020-3-28 03:30
一个是开环对焦，一个是闭环对焦，当然都有误差，闭环误差小很多。
应该都是闭环对焦。只是有些单反只回收一次信号就打开快门拍照了，无反反复确认。
之前我用宾得K7，总觉得对焦时镜头要反复动两三下才拍，佳能只一下就拍了，所以宾得慢，佳能快，从结构上来说，佳能是镜头马达，误差小，对焦系统也比宾得好，所以反复次数少。当时的无反那是要反复更多次才能拍的，现在的无反也集成了相位对焦，也不会反复那么多次确认了，跑焦的可能性也是有的。
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kx133 发表于 2020-3-28 03:30
一个是开环对焦，一个是闭环对焦，当然都有误差，闭环误差小很多。
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Tetris99 发表于 2020-3-28 03:54
雨资，你这就说的绝对了，既然CMOS能移动，就会产生误差，比如CMOS没安装好，产生的装配误差后期能自动消除？当然在完美情况下无反不会跑焦这点没错。但并没有完美的技术能保障无反能快速完美的对焦。隔壁索尼家还开发出片上相位对焦点来配合反差对焦。而佳能为什么还要在反差对焦基础上搞双像素对焦？就是因为反差对焦速度太慢。虽然反差对焦精确度比较高，但其它对焦模式比如片上相位对焦点的对焦精度就不高，所以老尼才搞了一个混合对焦模式---结合反差对焦和片上相位对焦，牺牲一些对焦精度，换来对焦速度。这也是无反抓拍的照片，总觉得清晰度不完美的原因之一。
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