RAW详解

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tianman

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2022-11-10 20:27

树下的石头发表于 2022-11-10 16:31
...
所以如果有人对“颜色”的定义仅限制为“人眼视觉颜色”或“CIE颜色”的话，相机的RAW确实是没有“颜色”的，只能通过DCP之类的数据“计算出”颜色；但即使按这种定义，相机的RAW也是有其自己的“相机视觉色度特征”的，而普通相机的“相机视觉色度特征”与人眼的颜色也是有相关性的，并不能从“RAW没有(狭义的、人眼视觉的)颜色”推导出“RAW出图近乎于黑白照片上色”、“相机不存在色彩还原准确度”之类的极端言论。

怕就怕有人在讨论“RAW有没有颜色”时采用“狭义颜色”概念，但又在后续推理中换成“广义颜色”概念。...

问题就在这里。

颜色就是颜色，没有“狭义”和“广义”之分
任何色彩学的专著都在说：“Color is something that originates in the eye or the brain of the observer. ”
或者说：“颜色是人对眼睛接收到的光作出反应，在大脑中产生的感觉。”

相机的RAW数据确实是包含了和颜色关联的信息的，因为这些光信号是不同分量的原色所组成，。
当然这些信号可以用来解析出色彩图象，但是按照颜色的定义，它们没有颜色。只有经过计算解析出确定的颜色，那才是“彩色”图象。
原始的RAW数据不是颜色，也不能反映确定的颜色，确定的颜色是由算法和计算参数决定的。

至于彩超图象和射电星空图，是用来证明RAW其实既可以包含人眼可见场景的信号也可以包含非人眼可见的信号。
它们都可以解析成人眼可见的彩色图象。这彩色图象的颜色并不是“广义”的，也不是“狭义的”，它就是“颜色”。

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江苏省

第 153 帖

logical

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2022-11-10 20:55

一方面说：拿相机RAW源自于色彩场景这个特例来证明“（所有）RAW有色域”的说法，逻辑上不通。一方面又说：既然数码相机的RAW的色彩还原计算过程是CIE 体系，那射电望远镜给数据的”上色”过程也一样是CIE体系的计算。-- 别说我从来没想要证明“（所有）RAW都有色域”这样的绝对观点，这个逻辑上的双标，也是无语了。。。logical 编辑于 2022-11-10 21:03

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上海

第 154 帖

tianman

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2022-11-10 21:49

logical 发表于 2022-11-10 19:12
有了颜色，和通过计算得到CIE XYZ的数值，这都能混为一谈？ -- 这么混乱的概念，到此为止吧。

越说越乱了：人眼看到颜色都离不开CLIE XYZ的图像计算？是先有人眼，还是先有CIE? 这逻辑因...

有了颜色，和通过计算得到CIE XYZ的数值，这都能混为一谈？ -- 这么混乱的概念，到此为止吧。
首先，不存在“有了颜色”这个事实。电信号是亮度值，而不是“颜色”。电信号的亮度值必须通过解析得到。这是基本常识。
其次，从RAW数据到彩色图像的过程，都是通过“解析”得到的。
从处理模型上说，无论是何种的RAW，区别仅仅在于解析算法不同而已，但结果都是得到彩色图像。
混乱的概念是你自己。

越说越乱了：人眼看到颜色都离不开CLIE XYZ的图像计算？是先有人眼，还是先有CIE? 这逻辑因果关系已经背颠倒了。
原文如此：
同时，不是CIE XYZ体系里来的RAW，也“需要在计算过程里映射到CIE体系里去"。否则我们就看不到彩超图象，看不到星空彩图。我们看到的这些彩色图象都是“计算过程里映射到CIE体系里去”。
显然，这里是在说[/color]彩超图象，看不到星空彩图[/b][/color]都离不开CLIE XYZ的图像计算。
原贴还在...

望远镜给数据“上色”的计算过程不就是给黑白照片上色的计算过程吗？你非要说这个计算和数码相机的RAW的色彩还原的CIE 体系的计算是一回事，不就是“把数码相机的色彩还原过程，理解成给黑白照片上色”吗？
原文如此：
“我不知道“把数码相机的色彩还原过程，理解成给黑白照片上色”的说法。”
原贴还在...
你自说自话一番，就成了我“把数码相机的色彩还原过程，理解成给黑白照片上色”的依据了？
我发现在所有网友里面，您是最喜欢提到逻辑的。。。。
有意思

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江苏省

第 156 帖

logical

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2022-11-10 22:20

tianman 发表于 2022-11-10 21:49
有了颜色，和通过计算得到CIE XYZ的数值，这都能混为一谈？ -- 这么混乱的概念，到此为止吧。
首先，不存在“有了颜色”这个事实。电信号是亮度值，而不是“颜色”。电信号的亮度值必须通过解析得到。这是基本常识。
其次，从RAW数据到彩色图像的过程...

开始玩文字游戏了？

1. “有了颜色”，说的就是你让本来没有颜色的射电望远镜的信号有了颜色 -- 这句话，很难理解吗？
2. 既然承认相机RAW色彩还原和望远镜的RAW数据上色的“解析算法不同”，还扯什么只要计算颜色就都是CIE 体系？在望远镜的信号上色的”解析“计算过程中，哪里会用到CIE XYZ的色彩空间映射？！根本是不可见光的波段，还要映射到CIE?你懂什么是CIE 和色彩空间映射吗？！
3. 你说：我们能够看到射电望远镜的星空彩图颜色，离不开CIE XYZ的图像计算 -- 难道不是说：CIE 映射计算是我们能看到彩图的先决条件？那么我说在这里你的意思是：人眼看到（望远镜的星空数据的）颜色都离不开CLIE XYZ的图像计算，有什么问题？难道这里你不是把根本没有在望远镜的色彩“解析”过程中出现过的CIE 色彩体系的映射计算，说成是我们能看到星空彩图的必要先决条件？！
4. 既然你说：“我不知道“把数码相机的色彩还原过程，理解成给黑白照片上色”的说法。那我就解释给你听：你的望远镜上色和黑白照片上色的“解析”计算本来是一回事。你要把前者的解析方法等同于数码相机的CIE 色彩映射计算，也就是把后者和数码相机的色彩还原计算错误的联系到了一起。-- 在文字表达上，这有什么问题？！

-- 每当我指出你的逻辑错误的时候，你就开始玩文字游戏。这更有意思。。。

logical 编辑于 2022-11-10 22:34

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第 157 帖

tianman

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2022-11-10 22:28

logical 发表于 2022-11-10 20:55
一方面说：拿相机RAW源自于色彩场景这个特例来证明“（所有）RAW有色域”的说法，逻辑上不通。一方面又说：既然数码相机的RAW的色彩还原计算过程是CIE 体系，那射电望远镜给数据的”上色”过程也一样是CIE体系的计算。-- 别说我从来没想要证明“（所有）RAW都有色域”这样的绝对观点，这个逻辑上的双标，也是无语了。。。

又替我制造神话了？
我何时说过：
“既然数码相机的RAW的色彩还原计算过程是CIE 体系，那射电望远镜给数据的”上色”过程也一样是CIE体系的计算”这样的话的？

我们都知道，RAW解析从来就不是“CIE体系的计算”，RAW色彩还原计算过程也不是“CIE 体系”。
CIE体系是基于色彩模型的色彩体系。
而计算是一个数据处理操作
计算过程不可能是CIE体系

RAW解析本质上就是通过数学计算将电信号数据变换到符合CIE体系的彩色图象，并不是“CIE体系的计算”。
不同类型的RAW，区别仅仅在于解析原理和解析方法不同，结果都是符合CIE体系的彩色图象

本帖最后由 tianman 于 2022-11-10 22:46 编辑

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第 158 帖

logical

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2022-11-10 22:40

tianman 发表于 2022-11-10 22:28
我们都知道，RAW解析从来就不是“CIE体系的计算”，RAW色彩还原计算过程也不是“CIE 体系”。

tianman 发表于 2022-11-10 18:43
射电望远镜的“色彩”当然不是CIE XYZ体系里来的，但是它的RAW被变换成了彩色图象，这个图像就已经“在计算过程里映射到CIE体系里去”了。
也就是说，不是CIE XYZ体系里来的RAW，和CIE XYZ体系里来的RAW，经过计算变换都能“映射到CIE体系”。

越描越黑。。。自相矛盾。。。

logical 编辑于 2022-11-10 22:54

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第 159 帖

tianman

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2022-11-10 22:43

logical 发表于 2022-11-10 22:20
开始玩文字游戏了？
1. “有了颜色”，说的就是你让本来没有颜色的射电望远镜的信号有了颜色 -- 这句话，很难理解吗？
2. 既然承认相机RAW色彩还原和望远镜的RAW数据上色的“解析算法不同”，还扯什么只要计算颜色就都是CIE 体系？在望远镜的信号上色的”解析“计算过程中，哪里会用到CIE XYZ的色彩空间映射？！根本是不可见光的波段，还要映射到CIE?你懂什么是CIE 和色彩空间映射吗？！
3. 你说：我们能够看到射电望远镜的星空彩图颜色，离不开CIE XYZ的图像计算 -- 难道不是说：CIE 映射计算是我们能看到彩图的先决条件？那么我说在这里你的意思是：人眼看到（望远镜的星空数据的）颜色都离不开CLIE XYZ的图像计算，有什么问题？
4. 既然你说：“我不知道“把数码相机的色彩还原过程，理解成给黑白照片上色”的说法。那我就解释给你听：你的望远镜上色和黑白照片上色的“解析”计算本来是一回事。你要把前者的解析方法等同于数码相机的CIE 色彩映射计算，也就是把后者和数码相机的色彩还原计算错误的联系到了一起。-- 在文字表达上，这有什么问题？！

-- 每当我指出你的逻辑错误的时候，你就开始玩文字游戏。这更有意思。。。 ...

帖子都还存在，是谁在玩文字游戏？

1 你的原话：“有了颜色，和通过计算得到CIE XYZ的数值，这都能混为一谈？ -- 这么混乱的概念，到此为止吧。”
一字未改。

2 我何时说过：“只要计算颜色就都是CIE 体系”的？请给出原文。
“根本是不可见光的波段，还要映射到CIE?” ---- 请问，如果没有映射到CIE的话，那些彩色星空图像能不能被眼睛看到？

3 我何时说过：“我们能够看到射电望远镜的星空彩图颜色，离不开CIE XYZ的图像计算”这样的话的？请给出原文。
我是说，RAW数据经过解析计算才能够变换到符合CIE XYZ的彩色图像。
没有说过“离不开CIE XYZ的图像计算”这一类的话。

4 我说过了：我不知道那句话
至于你的解释，我不评价。出于对您的尊重。。。。

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第 160 帖

logical

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2022-11-10 22:47

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第 161 帖

rivershaw

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2022-11-11 09:40

照相机拍摄的JPEG、TIFF照片都是没有颜色的！

证明如下：

JPEG、TIFF都是二进制数据文件，这些数据没有色彩空间、没有颜色。如果用黑白显示器显示这些JPEG、TIFF照片，这些照片都没有颜色。只有用彩色显示器显示这些照片，才会有颜色，颜色是彩色显示器才具备的属性。

所以，说JPEG、TIFF是彩色照片都是错误的！！！

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第 162 帖

tianman

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2022-11-11 10:01

rivershaw 发表于 2022-11-11 09:40
照相机拍摄的JPEG、TIFF照片都是没有颜色的！

证明如下：

JPEG、TIFF都是二进制数据文件，这些数据没有色彩空间、没有颜色。如果用黑白显示器显示这些JPEG、TIFF照片，这些照片都没有颜色。只有用彩色显示器显示这些照片，才会有颜色，颜色是彩色显示器才具备的属性。

所以，说JPEG、TIFF是彩色照片都是错误的！！！

这话还真的不是您应该说的呀。

JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值，所以颜色是确定的。
而RAW文件仅仅记录了传感器的亮度值，而“确定的RGB值和亮度值”还需要通过解析后才能够得到。

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第 163 帖

stevenkoh

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2022-11-11 10:07

rivershaw 发表于 2022-11-11 09:40
照相机拍摄的JPEG、TIFF照片都是没有颜色的！
证明如下：
JPEG、TIFF都是二进制数据文件，这些数据没有色彩空间、没有颜色。如果用黑白显示器显示这些JPEG、TIFF照片，这些照片都没有颜色。只有用彩色显示器显示这些照片，才会...

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第 164 帖

rivershaw

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年内主力装备

NIKON Z 8

2022-11-11 10:27

tianman 发表于 2022-11-11 10:01
这话还真的不是您应该说的呀。

JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值，所以颜色是确定的。
而RAW文件仅仅记录了传感器的亮度值，而“确定的RGB值和亮度值”还需要通过解析后才能够得到。

你的意思是，“JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值”，有四个值。

“而RAW文件仅仅记录了传感器的亮度值”，只有一个值。

对吧？！

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第 165 帖

tianman

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2022-11-11 10:44

rivershaw 发表于 2022-11-11 10:27
你的意思是，“JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值”，有四个值。

“而RAW文件仅仅记录了传感器的亮度值”，只有一个值。

对吧？！

我简直不相信这是你本人发帖，有失水准。。。

JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值，至于这些值如何存储，则是由文件格式决定的。
但是无论文件格式如何，这些值都是确定的值。

RAW文件记录的是传感器接收到的电信号值，每一个传感器单元只有一个电信号值。
RAW数据的解析计算，其实是依据相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，然后才能得到确定的RGB值和亮度值，此时才有确定的颜色。最后按照图象文件格式进行存储。
本帖最后由 tianman 于 2022-11-11 10:53 编辑

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第 166 帖

啊色丁

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2022-11-11 10:46

rivershaw 发表于 2022-11-11 09:40
照相机拍摄的JPEG、TIFF照片都是没有颜色的！
证明如下：
JPEG、TIFF都是二进制数据文件，这些数据没有色彩空间、没有颜色。如果用黑白显示器显示这些JPEG、TIFF照片，这些照片都没有颜色。只有用彩色显示器显示这些照片，才会...

无忌卧虎藏龙！

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第 167 帖

logical

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2022-11-11 11:20

tianman 发表于 2022-11-11 10:01
这话还真的不是您应该说的呀。
JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值，所以颜色是确定的。
而RAW文件仅仅记录了传感器的亮度值，而“确定的RGB值和亮度值”还需要通过解析后才能够得到。

你还是解释一下：一个从CIE XYZ体系里来的RAW，经过计算变换能“映射到CIE体系”，是如何成为你所谓“从来就不是“CIE体系的计算”，RAW色彩还原计算过程也不是“CIE 体系””的怪胎的吧？

-- 一个从CIE来，到CIE去的RAW的计算解析过程，竟然不是CIE体系内的解析计算？

-- 黑白影像或者射电望远镜的只有亮度信息的RAW，那些你所谓“不是CIE XYZ体系里来的RAW”，进行着色的计算，才不是“CIE体系的计算”。明白吗？而CIE体系内的映射计算，初始光有亮度值信息是无法进行的，明白吗？

-- 一个仅仅有亮度值信息的数据文件，是没有可能“解析”出唯一确定的RGB值和亮度值的。这是数学的原理。懂？logical 编辑于 2022-11-11 11:37

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第 168 帖

stevenkoh

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2022-11-11 11:50

树下的石头发表于 2022-11-10 16:31
如果把相机传感器前面的去红外滤镜换成平板玻璃或换成红外滤镜呢？
......
怕就怕有人在讨论“RAW有没有颜色”时采用“狭义颜色”概念，但又在后续推理中换成“广义颜色”概念。

您这个“广义颜色”什么定义呢？色彩管理中谈的颜色，就是CIE XYZ体系的一个点。从ISP-CCM的原理得知，去掉红外滤镜会发生什么？一般来说，就是红色会加强。因为红外都叠加在CMOS前面的L波段红色滤色片，也就是红色更强烈了。看看如下测试：

有些红外夜视仪，把红外用绿色显示，那就是绿色了。所以，您说的“红外是否属于广义颜色”，这和无线电波是不是属于“颜色”一样。

实际上，我要说的是，不管是可见光还是天文射电望远镜的非可见光，甚至拍摄X光、CT、超声波、核磁共振、雷达、声纳。所有需要显示的东西，这些显示的“颜色”都是我们认为人为指定的。看下面视频“创世之柱上色视频”。其原始的三张黑白照片是用了三个窄带滤光镜拍摄所得，分别对应硫、氢、氧三个元素，是NASA把氢设置为绿色，硫设置成红色，氧设置为蓝色，经过一定调色后就得到“创世之柱”。

页面存在多个视频，点击载入……

我们说的“颜色”是你看到的屏幕上显示的色彩，而不是那些本身的属性。那个不叫“颜色”，是数据，就像RAW三种滤色片的传感器数据一样。

而RAW还没有到“人为指定”确认后的步骤，所以没有颜色，只有数据。我们强调这个概念是指，RAW本身无所谓，但处理RAW的显示器才是“颜色确认”，色彩管理的源头不是RAW文件、不是相机，RAW的色彩管理源头是用户自己的显示器，要RAW色准是用户的显示器，色准和色域无关。用户使用100% sRGB处理RAW不会丢失颜色（因为不存在颜色），但会很容易获得色准。

用户使用100% Display P3色域也不会丢失颜色，苹果用户也容易获得色准；
用户使用100% AdobeRGB 色域也不会丢失颜色，但用户要获得色准不容易；
而用户使用 ProPhotoRGB 不会自以为增加颜色，或者多保留颜色。

这就是 RAW没有颜色的数学意义。

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第 169 帖

logical

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2022-11-11 11:57

stevenkoh 发表于 2022-11-11 11:50
您这个“广义颜色”什么定义呢？色彩管理中谈的颜色，就是CIE XYZ体系的一个点。从ISP-CCM的原理得知，去掉红外滤镜会发生什么？一般来说，就是红色会加强。因为红外都叠加在CMOS前面的L波段红色滤色片，也就是红色更强烈了。看看如下测试：
有些红...

非可见光信号的“颜色”，确实只能人为指定，指定的方法和结果也不是唯一的。

数码相机的CMOS感光数据，经过去马赛克得到的RGB数据，不是上面的这个“人为指定”的方法，而且具有唯一性。

-- 连指定颜色的着色算法和去马赛克算法都混为一谈的，根本没有理解数学算法的能力。

-- 至于你说“色彩管理中谈的颜色，就是CIE XYZ体系的一个点。”，然后又说：““颜色”是你看到的屏幕上显示的色彩，而不是那些本身的属性。那个不叫“颜色”，是数据” -- 这就是树下老兄早就指出的：混淆了侠义和广义两个颜色的概念。logical 编辑于 2022-11-11 12:07

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第 170 帖

stevenkoh

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2022-11-11 12:03

logical 发表于 2022-11-10 17:20
射电望远镜的“色彩”，是CIE XYZ体系里来的，或者需要在计算过程里映射到CIE体系里去吗？这个基本概念不搞清楚，说明你没有理解CIE体系是怎么从人眼对可见光的观察结果，建立起来的。你之后的结论，都已经走偏了。。。
就像树下老兄说的：把数码相机的...

你理科博士明白吗？
『Robert Hurt是NASA红外处理分析中心的一名天文学家，他的日常工作便是将天文望远镜收集到的不可见光具象化。“我的工作基本上就是从原始黑白图片中获取信息，将分布在红外光谱中的数据重新排布在可见光的范围之内。一般情况下是利用Photoshop中红色、绿色和蓝色的图层，尽量将不可见的红外光用可见的色彩准确表现出来。这是个视觉翻译的过程。”』

摄影一样，只不过有“标准色”的规范，用 ISP-CCM 这个环节完成和NASA一样的事情。色彩是数学游戏，不是物理属性。ARRI的艺术专家都知道，你理科博士不明白？

NASA专家展示如何把黑白天文望远镜数据，合成创世之柱，PS的教程。

页面存在多个视频，点击载入……

stevenkoh 编辑于 2022-11-11 12:08

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第 171 帖

树下的石头

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帖子: 4583

2022-11-11 12:08

stevenkoh 发表于 2022-11-11 11:50
您这个“广义颜色”什么定义呢？色彩管理中谈的颜色，就是CIE XYZ体系的一个点。从ISP-CCM的原理得知，去掉红外滤镜会发生什么？一般来说，就是红色会加强。因为红外都叠加在CMOS前面的L波段红色滤色片，也就是红色更强烈了。看看如下测试：
有些红...

“广义颜色”很简单，就是光线感受器对不同光谱功率分布特征的感知效果，人眼视觉能感受二维色度的“人眼颜色”，狗眼视觉能感受一维色度的“狗眼颜色”，分光测色仪有高维色度的“分光仪颜色”，民用彩色相机有二维色度的“相机视觉颜色”。

颜色就是光对色度观察者刺激结果。

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第 172 帖

logical

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2022-11-11 12:09

stevenkoh 发表于 2022-11-11 12:03
你理科博士明白吗？
『Robert Hurt是NASA红外处理分析中心的一名天文学家，他的日常工作便是将天文望远镜收集到的不可见光具象化。“我的工作基本上就是从原始黑白图片中获取信息，将分布在红外光谱中的数据重新排布在可见光的范围之内。一般情况下是利...

你前一句说“色彩管理中谈的颜色，就是CIE XYZ体系的一个点。”，然后又说：““颜色”是你看到的屏幕上显示的色彩，而不是那些本身的属性。那个不叫“颜色”，是数据” -- 这样的自打脸的胡说八道，任何一个理科生都不会理解

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第 173 帖

logical

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2022-11-11 12:13

stevenkoh 发表于 2022-11-11 12:03
你理科博士明白吗？
『Robert Hurt是NASA红外处理分析中心的一名天文学家，他的日常工作便是将天文望远镜收集到的不可见光具象化。“我的工作基本上就是从原始黑白图片中获取信息，将分布在红外光谱中的数据重新排布在可见光的范围之内。一般情况下是利...

科学家可以有艺术细胞，但是科学家不会把PS里的后期调色上色的“艺术”，和色准要求混为一谈 -- 这是没有逻辑的文科生兼色弱的色彩“砖家”才会干的事

logical 编辑于 2022-11-11 12:24

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第 174 帖

stevenkoh

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2022-11-11 12:15

树下的石头发表于 2022-11-11 12:08
“广义颜色”很简单，就是光线感受器对不同光谱功率分布特征的感知效果，人眼视觉能感受二维色度的“人眼颜色”，狗眼视觉能感受一维色度的“狗眼颜色”，分光测色仪有高维色度的“分光仪颜色”，民用彩色相机有二维色度的“相机视觉颜色”。
颜色就是光对色度观察者刺...

实际上，“广义颜色”无所谓，我们只要你所谓的“狭义颜色”就可以了。这就是“预备知识”不是说正确，而是要“确认共识”。你有你的广义颜色，别人有别人的。但讨论“色彩管理”的色彩，必须有一个“确认共识”，而不是什么“广义颜色”，我们说的不是“广义颜色”的颜色，而是“色彩管理”的颜色。这个是有唯一的共识，这点需要下面的预备知识。这个预备知识不是用来讨论的，而是用来“确认、承认的”。科学就是这样，一步一步的。

rivershaw 发表于 2020-07-02 17:02
一、预备知识
首先是颜色，颜色是一个数值，这个数值相同，就是相同的颜色。这个数值是一个三维坐标XYZ，X、Y、Z都相同，就是同一个颜色，所以我们常用数值C代表颜色，C是三维空间的一个点，坐标是X、Y、Z，所以常用C（X、Y、Z）指定一个颜色.......

色彩管理的第一步，RAW没有颜色。所以：

．用户使用100% sRGB处理RAW不会丢失颜色（因为不存在颜色），但会很容易获得色准。
．用户使用100% Display P3色域也不会丢失颜色，苹果用户也容易获得色准；
．用户使用100% AdobeRGB 色域也不会丢失颜色，但用户要获得色准不容易；
．而用户使用 ProPhotoRGB 不会自以为增加颜色，或者多保留颜色。

这就是 RAW没有颜色的数学意义。即便理科博士想破头也想不明白，但也必须确认“地球围着太阳转”一样。理科博士想不通，那么就背下来 RAW没有颜色，因为这个“颜色”就是色彩管理的“色彩”。stevenkoh 编辑于 2022-11-11 12:19

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2022-11-11 12:16

tianman 发表于 2022-11-10 20:27
所以如果有人对“颜色”的定义仅限制为“人眼视觉颜色”或“CIE颜色”的话，相机的RAW确实是没有“颜色”的问题就在这里。
颜色就是颜色，没有“狭义”和“广义”之分
任何色彩学的专著都在说：“Color is something that origin...

任何概念都有其起源与外延，具体含义要看其上下文环境，不分场合固执地坚持其原始含义无助于解决问题。

在没有对颜色进行研究之前，颜色就是人眼视觉对射入人眼的光线的光谱特征的感知；但对颜色产生机制进行研究、量化、建立数据模型之后，在这个数学模型中“颜色”就已经暂时脱离了其原始含义，成为了一个数据概念——光作用于色度观察者而产生的刺激结果。

如果坚持“人眼、人脑”元素，那么CIE XYZ数值、CIE RGB数值、sRGB数值就都不是颜色，颜色只存在于输入之前与输出之后。过于严苛的定义会导致在数据层面“一切都不是颜色”，这与“一切都是颜色”一样无意义。树下的石头编辑于 2022-11-11 12:16

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2022-11-11 12:18

stevenkoh 发表于 2022-11-11 12:15
实际上，“广义颜色”无所谓，我们只要你所谓的“狭义颜色”就可以了。这就是“预备知识”不是说正确，而是要“确认共识”。你有你的广义颜色，别人有别人的。但讨论“色彩管理”的色彩，必须有一个“确认共识”，而不是什么“广义颜色”，我们说的不是“广义颜色”的颜...

你要知道“CIE XYZ是颜色”这个观点中的“颜色”也是其“广义含义”，只有显示器上的光或是纸上的颜料才是“狭义颜色”，如果只谈“狭义颜色”那么就不存在“色彩管理”。

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2022-11-11 12:20

tianman 发表于 2022-11-11 10:44
我简直不相信这是你本人发帖，有失水准。。。

JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值，至于这些值如何存储，则是由文件格式决定的。
但是无论文件格式如何，这些值都是确定的值。

RAW文件记录的是传感器接收到的电信号值，每一个传感器单元只有一个电信号值。
RAW数据的解析计算，其实是依据相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，然后才能得到确定的RGB值和亮度值，此时才有确定的颜色。最后按照图象文件格式进行存储。

你的意思是，“JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值”，“RAW文件记录的是传感器接收到的电信号值，每一个传感器单元只有一个电信号值”。这个电信号值确定，还是不确定？

“RAW数据的解析计算，其实是依据相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，然后才能得到确定的RGB值和亮度值，此时才有确定的颜色。最后按照图象文件格式进行存储。”也就是说，RAW最原始的数据（一个传感器单元只有一个电信号值）是没有颜色的，但是经过“相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换”，就是反马赛克内插后，RAW就有了的确定的RGB值和亮度值，也就有了颜色。

对吧？！

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2022-11-11 12:21

树下的石头发表于 2022-11-11 12:18
你要知道“CIE XYZ是颜色”这个观点中的“颜色”也是其“广义含义”，只有显示器上的光或是纸上的颜料才是“狭义颜色”，如果只谈“狭义颜色”那么就不存在“色彩管理”。

对你广义/狭义，没有兴趣。我只对“色彩管理”的色彩，和“RAW没有色彩，只有数据”，这两句话的“色彩”是同一个定义，不存在狭义／广义之分。

也就是说，“RAW没有色彩”的色彩，就是“色彩管理”中的“色彩”二字。或者说的拗口一点，『RAW没有“色彩管理”中的提到的色彩，RAW只有数据』，这样您理解了吗？有歧义吗？存在广义／狭义之分吗？

声纳传感器的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
核磁共振的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
毫米波雷达的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
超声波的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
摘掉红外滤镜的CMOS的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；

同样，普通相机的RAW文件，也没有“色彩管理”中的提到的色彩。

这在数学上是统一的，没有狭义和广义之分。stevenkoh 编辑于 2022-11-11 12:28

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2022-11-11 12:26

logical 发表于 2022-11-11 11:20
你还是解释一下：一个从CIE XYZ体系里来的RAW，经过计算变换能“映射到CIE体系”，是如何成为你所谓“从来就不是“CIE体系的计算”，RAW色彩还原计算过程也不是“CIE 体系””的怪胎的吧？

-- 一个从CIE来，到CIE去的RAW的计算解析过程，竟然不是CIE体系内的解析计算？

-- 黑白影像或者射电望远镜的只有亮度信息的RAW，那些你所谓“不是CIE XYZ体系里来的RAW”，进行着色的计算，才不是“CIE体系的计算”。明白吗？而CIE体系内的映射计算，初始光有亮度值信息是无法进行的，明白吗？

-- 一个仅仅有亮度值信息的数据文件，是没有可能“解析”出唯一确定的RGB值和亮度值的。这是数学的原理。懂？

按说呢，这类初级问题原本是无需解释的。属于入门的ABC级别

首先，RAW数据的解析，原本就不是“从CIE来，到CIE去的RAW的计算解析过程”，更不是“CIE体系内的解析计算”。

RAW数据是传感器接收到的电信号值，每一个传感器单元只有一个电信号值。
这个电信号值和CIE没有任何关系。

无论这个电信号值来自于相机传感器，还是超声传感器，或者射电传感器，这个电信号值并无本质上的区别。
仅仅靠这些传感器的信号，我们甚至无法区分它们来源，也无法知道它们是否来自于可视环境。
而且，我们同样可以将人眼可视场景得到的RAW电信号通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，制作成非可视图象。
显然，这些都和CIE没有任何关系。

我们是针对特定的目的，依据相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，然后才能得到确定的RGB值和亮度值。这样才能得到确定的彩色图象。或者说，此时才进入CIE体系。

“一个仅仅有亮度值信息的数据文件，是没有可能“解析”出唯一确定的RGB值和亮度值的。这是数学的原理”，这就可笑了。
你见过彩超图象吗？你见过星空彩图吗？它们都被“解析”出唯一确定的RGB值和亮度值了，你的“数学的原理”在哪里？

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2022-11-11 12:29

树下的石头发表于 2022-11-11 12:08
“广义颜色”很简单，就是光线感受器对不同光谱功率分布特征的感知效果，人眼视觉能感受二维色度的“人眼颜色”，狗眼视觉能感受一维色度的“狗眼颜色”，分光测色仪有高维色度的“分光仪颜色”，民用彩色相机有二维色度的“相机视觉颜色”。

颜色就是光对色度观察者刺激结果。

不是
按照色彩学的定义，这个观察者必须是“人”
这个无法广义。狗眼的视界不能被称为“颜色”

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2022-11-11 12:31

tianman 发表于 2022-11-11 12:29
不是
按照色彩学的定义，这个观察者必须是“人”
这个无法广义。狗眼的视界不能被称为“颜色”

那么按这个定义，CIE标准观察者看到的也不是颜色，CIE RGB色度观察者看到的也不是颜色。

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2022-11-11 12:36

树下的石头发表于 2022-11-11 12:16
任何概念都有其起源与外延，具体含义要看其上下文环境，不分场合固执地坚持其原始含义无助于解决问题。

在没有对颜色进行研究之前，颜色就是人眼视觉对射入人眼的光线的光谱特征的感知；但对颜色产生机制进行研究、量化、建立数据模型之后，在这个数学模型中“颜色”就已经暂时脱离了其原始含义，成为了一个数据概念——光作用于色度观察者而产生的刺激结果。

如果坚持“人眼、人脑”元素，那么CIE XYZ数值、CIE RGB数值、sRGB数值就都不是颜色，颜色只存在于输入之前与输出之后。过于严苛的定义会导致在数据层面“一切都不是颜色”，这与“一切都是颜色”一样无意义。

“颜色”确实就是原始定义。脱离人类眼睛和大脑，颜色就无从谈起。

CIE XYZ其实是建立在对人类观察者实验的基础上的一套数字色标。
CIE XYZ数值、CIE RGB数值、sRGB数值确实都不是颜色，但它们指代了观察者所认可的具体颜色。

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