主题:RAW解析有色准吗?从华为RYYB谈起,并听DNG开发者Eric Chan想法 [主题管理员:stevenkoh]
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《RAW解析有色准吗?从RAW导入,谈谈ACR导入RAW,是否一定要选择ProPhoto RGB色彩空间?》

声明:我写这个贴的目的,是为了从技术原理的角度,向影像用户阐述选择 sRGB的必要性和合理性,以及盲目选择ProPhoto RGB的非必要性,这贴只从技术、数学、IT、生物等客观角度去讲述。本帖大量引述“无忌论坛之内容”,首发于无忌,版权属于作者,谢绝转载,转载必究。

首先转载【RAW没有色彩空间】的核心原理链接

作为一名数码印刷的底层打工人,我自认应该比普通人更懂一些所谓的“色彩管理”,甚至还培训过电影院校的色彩管理知识。平时经常遇到“色准”的问题,我们售后最大的精力就是“色准”问题。我一直力劝想输出影像的朋友,对“色彩管理”最好的处理就是不折腾,不作为,其实这样无为而治的默认全链路sRGB色彩管理,是足够能满足影像用户需求的(只需要购买99% sRGB 显示器)。只可惜大家不信,说你肯定不是专业人员,或者说是你这种所谓“专业人士”的自私意见,因为这太偷懒了。更有的民间高人说 99% sRGB 也要校色,否则不堪使用。即便我提供了有原厂出场校色报告的中高端显示器,民间高人也说这种原厂校色报告是废纸一张……

不过和大家认知的相反,那些真正对色彩有理解、具有理科思维的人,恰恰是回归sRGB了。比如写过《选择完美RGB工作空间》的本论坛网友@loveorola,他的观点是:原帖:

loveorola 发表于 2018-04-09 17:17
以我曾经的论文实验结果,即便是不同的RGB转CMYK,视觉差异也是有限的,而且差别仅限于极限的某些色彩区域。
我本人的建议是,如果不涉及到RGB转CMYK,仅仅是在RGB这个循环里:无论是相机,还是多NB的显示器,还是各个软件流程里,踏踏实实全部统一用sRGB就OK了,


本论坛资深对岸网友@dida2007,就中肯地说到:说到:原帖链接

您只看到ProPhotoRGB的好处,但有没有考虑坏处?如果Prophoto真的这么好,那其它理论色彩空间还有人用吗?那些搞印刷的真正玩家,请问他们为什么宁可用sRGB作为RGB编辑空间?原因是「控制」,好手要的是「控制」,不是「大」。除非是顶尖好手,否则恐罢得不到Prophoto的好处而先尝到坏处呢!总之,只有两种人适合采用ProphotoRGB作为「一般性的」编辑空间:第一,懂得如何驾驭它的真正好手(即使如此,我也觉得没必要)。第二,根本搞不清楚、也不能体会其坏处的人。我个人也会用ProphotoRGB,那是因为我晓得如何运用影像在该空间的特质,但我绝不考虑、也不建议别人用这种空间作为「一般性」编辑空间


本论坛的“狗头军师”,说到:原帖链接
就用SRGB最省事,其实也足够。我还没见过哪个纸媒印刷图片最后是因为摄影师提供的图片色彩空间不够宽导致印刷偏色,常见的反而是(你用广色域)无论你多精心控制,买多好的显示器,最后都莫名其妙给你印得偏色到离谱。后来坚持统一SRGB,就不会出这种问题了


更有很多老外兜了一圈,也回到sRGB了,右边的链接有大量的老外的例子https://forum.xitek.com/thread-1845397-1-1.html

有本论坛的PS大V、热帖《闲话色彩空间》的作者巫师后期,也对于我的一些观点,也多次表示同意。比如:2019-07-23 巫师老师表示『完全同意此楼观点~!(和打印方无法面基,应该采用sRGB色彩空间)”』,时隔两年2021-07-27巫师老师再次表示『顶!完全同意普通用途全线sRGB!”』。再如,对CMYK巫师老师说,『完全同意这个观点!一般用户,不需要考虑CMYK

不过很多摄友还是喜欢广色域、喜欢AdobeRGB、喜欢折腾色彩管理。尽管很多情况下很明显,他们的色彩管理都出错了,他们的最终效果很多是自嗨,其成果根本不具备可交换性,除了自己看得爽外,别人无法看到,甚至他们的片子对外输出打印几乎无法做到色准。虽无伤大雅,不过我有时试图用IT工程上表述的精度和纯数学理论去阐明其操作的不合理性的时候,除了会引发无谓的争议外,好像都没啥用。真的就像网友@大眼镜小眼睛 所言广色域如果“不能很好理解色域, 色深, RAW, TIFF和 JPG的问题, 归根到底是数学基本功不够, 所以没办法把这个问题抽象。”,难道这真的是个体间的数学思维的差异?

我觉得也不是,就像我们都不会想陈景润那样去研究“1+1为什么等于2”的歌德巴赫猜想,但我们都认可 1+1 = 2。而色彩管理不是这样的,我们的探讨的过程中,经常会遇到公理的天花板——就是对一些基本的公理大家还没有统一的观点。这样造成理解上的南辕北辙,比如我们连“颜色”的定义都无法统一,加上大家互不见面,网络上隔空打牛,根本无法精确谈论“色准”的问题。比如说,最基本的观点:

1.“颜色”到底是什么么?
2.RAW是否包含“颜色”?
3.RAW有没有色准?
4.JPG有没有色准?
5.操作RAW,我到底要选择哪种“工作色彩空间”?
6. ……

这其中,1 —— 4都有唯一性的绝对标准答案,第5条也有,我会补充解释,并提出我的建议,使得大家能正确的操作和使用广色域。

先说答案:RAW没有色彩一说,所以RAW解码没有色准一说。RAW解码没有正确和错误,也没有“准确”和“偏差”;RAW内部只有RGB的数据。所以RAW文件没有颜色正确解码一说,如何解码全凭人类摄影师的眼睛确认和认可。但JPG文件是有色准的,我们打印JPG文件存色偏,超过一定的范围,就是色彩质量事故,需要索赔用户。这里理解看似简单,其实理解挺绕的。

案例1:用户使用华为P40手机,提交手机直出的sRGB色域的JPG照片,照片输出后用户不满意。这算“色不准”吗?
答:算色彩不准的,这是质量事故,照片输出方要么重做,要么赔偿用户。

案例2:用户提交相机直出的AdobeRGB 的JPG照片,照片输出后用户不满意。这算“色不准”吗?
答:算色彩不准的。照片输出方要么重做,要么赔偿用户。但建议用户在递交照片时候,提醒对方是AdobeRGB色彩空间。

案例3:用户提交电脑制作的AdobeRGB JPG照片,照片输出后,用户觉得色差严重。这算色彩不准吗?
答:不一定。输出方快印店有自己的AdobeRGB显示器,如果用户到快印店的显示器看,会发现和自己PC上看不一样。而且印刷颜色和快印店的显示器颜色接近,并无明显色差。这就不算色彩不准。而是用户广色域错误使用,这在工作中遇到的广色域几乎都是这种—— 用户自己不知道自己在错误使用广色域,因为用户以为自己有了校色仪就是正确使用广色域

案例4:  用户使用华为P40手机,华为P30/P40采用 RYYB 阵列CMOS,有些情况下,部分用户反映“偏色”,这算偏色吗?
答:我认为不算。认为偏色的用户,可以不买华为P系列手机。因为有些用户觉得偏色,有些用户喜欢这样的“偏色”。严格意义上说,这是自动白平衡算法需要偏好性调整,而这个调整需要基于市场调查的喜好。这个问题要用数学反证法去理解:如果RAW有颜色,那么原厂为什么不能提取这种颜色显示而避免偏色呢?这不正好说明RAW不包含颜色吗?或者说,这至少证明RYYB排列的RAW是不包含颜色的,至少RYYB的绿色是靠猜的。

那么撇开手机,我们回到RAW转换器的选择,是否存在一种“色准”的RAW软件呢?或许有的人会说,RAW文件原厂提供的,是色彩最准的。比如这里“原厂软件解RAW颜色准,大家都基本是共识了”。

但答案却是:没有,这不是共识。

这不是我的看法,而是前Adobe高级首席科学家,DNG开发者以及ACR Lightroom开发者,摄影师 Eric Chan的看法。Eric Chan是Adobe的资深开发者,在Adobe 官方Blog有介绍,
https://blogs.adobe.com/jnack/2008/08/the_dng_profile_editor_whats_it_all_about.html
https://blog.adobe.com/en/publish/2013/07/12/principal-scientist-and-mad-man-eric-chan-discusses-his-role-in-improving-photoshop.html
个人介绍:http://people_csail_mit_edu/ericchan/

他曾在《关于RAW转换软件的思考》中提到:
http://people_csail_mit_edu/ericchan/dp/raw-thoughts/

在Adobe Camera Raw
Aperture
Capture One
Bibble Pro
BreezeBrowser Pro
Lightroom
Raw Shooter Premium
Raw Shooter Essentials
Raw Developer
SilkyPix
以及原厂自己的解码软件 (比如 Nikon Capture for Nikon, Digital Photo Professional for Canon)

我们是否能明确找到一个“最佳” RAW转换器呢?我认为不能这么说。您可以将每个RAW软件的输出,看作对原始图像数据的解释。但在我看来,这种解释不存在“正确”和“错误”的解释。这就像您使用不同的胶卷在相同场景下拍摄,有些胶卷特性比其他胶卷更让自己赏心悦目(但不能说色彩正确或错误)……
PS:http://people_csail_mit_edu/ericchan/dp/raw-thoughts/  这篇麻省博客底下,有两个很有参考价值的相机校色链接,可以参考。

未完待续【1】周末先写这些吧

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本帖最后由 stevenkoh 于 2021-12-11 09:03 编辑
相关标签: P30 通用 华为 P 30
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rivershaw 发表于 2018-06-26 20:50
那是肯定的!
每款照相机的CMOS的匹配色温都不同,色彩倾向也不同,颜色必然有差异。
所以,用Lightroom的唯一目的,就是把所有照相机都搞成一样的颜色,准确的颜色,或者自己喜欢的颜色
所以,如果要强调照相机自身的色彩倾向,应该用原厂的解码软件,根本不该用Lightroom,


老同志的道理都懂啊(绿色字体),就是不承认自己的关键瑕疵。不过刨去“匹配色温”,其他很多道理也是对的。这里,我重新讲一下“徕卡色”的问题。

严格的说,上文讲的原厂解码软件也不行,就一个办法——相机直出jpg。举个例子,徕卡相机有 RAW / JPG 两个选项,那么徕卡色仅仅在jpg文件中才出现,在RAW里面是没有的。下面的徕卡御用摄影师,讲了“徕卡色”是怎么来的。



但是徕卡有一款特殊的相机,徕卡 MD-262,售价四万多,没有显示屏,而且仅仅提供DNG RAW文件,不提供JPG。https://info.xitek.com/news/201604/28-277589.html。因为不需要显示,其实连DSP也省略了,就CMOS的公版程序提供数据Dump的DNG。这别说是预制菜,撕掉包装直接装冷盆就是米其林了。说实话,能极简成本还能卖高价,祛魅以后的所谓XX色,这利润率我真的羡慕流口水。那么没有JPG怎么办呢?原厂官方推荐Lightroom
 
   
实际上,从技术原理来说。四万多的徕卡MD-262(typ)没有直出就不包含徕卡色。但是Adobe公司提供了两套颜色体系Adobe RAW和“相机匹配”。这之间的区别在于,Adobe RAW颜色体系,就是上面引文老同志说的“一样的颜色”。也就是任何相机,只要套用Adobe RAW 颜色就没有“相机风格”了,都一样。如果要用“相机风格色”,需要选择“相机配置Camera Match”。
 
   
那么这个“相机配置”的相机色是什么意思呢?并不是相机直出jpg的原厂徕卡色,而是Adobe根据原厂相机直出jpg,自己制作计算模拟的徕卡色。也就是不是“徕卡公司”制作的徕卡色,而是Adobe公司制作的徕卡色。如果徕卡给了华为,小米,那么小米/华为可以和Adobe公司一样(两家也有大巴懂色彩科学的工程师),搞出华为/小米相机的直出徕卡色。

但更为要命的问题是,对于相机配置,不是每个相机型号都有的。https://helpx.adobe.com/cn/camera-raw/kb/camera-raw-plug-supported-cameras.html

看官网会发现,Adobe为所有支持的相机都提供了Adobe RAW的解码支持,但是对于“相机配置”检查Leica一栏,至今(2025年11月28日)仅仅支持,C-Lux、D-Lux 7、M8,三个型号。只有这三款相机才有相机配置界面,也就是Adobe公司制作的徕卡模拟相机色。那么MD 262用户的既没有徕卡相机直出,又没有Adobe为他们配套,四万元的相机怎么办?

Leica MD-262(typ)的样张DNG:www_dropbox_com/sh/bvpy02ik467x9mn/AADTly90VP2T4HS9LY-MDu4Ha?dl=0&v=mlq6_lFY9xk

看上面的样张,是否有“徕卡色”呢?有条件的同学可以自己下载一下,到Lightroom或者ACR里去体验一下四万元的徕卡相机感觉。下面的图面,有3秒的间隔。有兴趣可以看看,哪一种DCP更有徕卡味道?可以盲测一下。

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stevenkoh 编辑于 2025-12-13 15:29
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ustm66 发表于 2025-08-19 12:10
精彩的辩论,树下的石头和stevenkoh的论战,下面是我根据两位的观点产生的以下想法:

用广色域工作空间(比如 ProPhoto RGB)处理图像,其实是符合专业色彩流程逻辑的 —— 它能最大限度保留原始色彩信息,尤其是高饱和场景(像彩霞这类需...

ProPhotoRGB 是机器或码农用的,他们只用于计算中间件,不用于调色。ProPhotoRGB是计算用的,而广色域和sRGB是可视色彩空间是给摄影师或后期调色使用的。

你是码农开发图像处理软件(比如RAW处理软件),或者相机手机ISP开发人员,这需要ProPhotoRGB。你要是摄影爱好者或者后期调色的,没必要折腾ProPhotoRGB。这和饱和度无关,都是民间的误解。

这东西很枯燥,是数学。还是把广色域搞准,https://forum.xitek.com/thread-1918767-1-1.html
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stevenkoh 发表于 2021-10-31 08:36
限于能力吧,楼下两位都抓不到重点。我的重点很简单,“色准”的起头,也就是色彩管理的源头!这点一定要抓住一个抓手,一个确定点。也就是说,不能模糊。问两位一个问题,摄影师在调色前对“所需资料”要求色准吗?也就是所谓的“一级校色”需要色准吗?这其实是对“宽...
精彩的辩论,树下的石头和stevenkoh的论战,下面是我根据两位的观点产生的以下想法:

用广色域工作空间(比如 ProPhoto RGB)处理图像,其实是符合专业色彩流程逻辑的 —— 它能最大限度保留原始色彩信息,尤其是高饱和场景(像彩霞这类需要突出层次和浓艳感的画面),能发挥色彩的全部潜力。但这有个前提:必须对色彩管理的软硬件都烂熟于心,从显示器校色到输出转换都得精准把控。毕竟目前没有显示器能完全覆盖 ProPhoto RGB 的色域,整个过程就像 “带着镣铐跳舞”,门槛高,但能出极致效果(你也有极致的观看显示器)。

而直接用 sRGB 作为色彩空间,虽然没法完全释放色彩的全部实力,在专业人士看来可能损失一些细节,但胜在兼容性强,对色彩管理的要求低很多。对大多数场景来说,它和广色域导出的效果差异并不明显,相当于用较低的成本实现了日常照片九成左右的专业效果(博物馆文物复刻、医学影像、高端艺术印刷等对于色彩精度需求大的场景除外),更适合普通用户或非极致需求的场景。

简单说,你们两者没有绝对的 “对错”,只是根据需求和能力选择的路径:追求极致就选广色域(做好全流程管理),图省心兼容就选 sRGB(适配目前99%的专业或不专业摄影师的输出,艺术家展览级别除外),关键是匹配自己的实际场景。
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树下的石头 发表于 2021-10-30 12:59
1、“关心与否”是“是否存在”是两回事,绝大多数情况下使用相机拍摄的人并不关心“色准”,只关心“是否好看”,所以在相机“色准”问题是认为它没有“色准”确实也没关系;但有些人有使用相机还原色彩的要求,这里相机是存在“色度还原准确性”的属性的。
2、其实...
精彩的论战,支持树下的石头,反对stevenkoh对广色域显示器的一刀切
1.raw虽然无色彩,但是却不是语言霸权,但 “色准” 是客观存在的技术指标(指色彩还原与真实场景的偏差),专业领域(如广告、印刷)对色准有严格要求,并非完全由 “人的主观喜好” 决定。品牌色彩风格是 “审美倾向”,而非 “色准本身”,二者不能混淆。佳能色彩 “好看” 是风格化调校,而专业设备的色准测试(如通过标准色卡对比)是客观可量化的,二者不矛盾。
2.“根据显示器选择 RAW 处理的色彩空间” 的建议存在误区 ——RAW 处理的色彩空间是 “工作空间”,与显示器色域是两个概念,工作空间应优先考虑后期处理的灵活性(如 ProPhoto RGB 适合大动态调整),而非直接匹配显示器。
3.RAW 解码空间”“工作空间”“输出空间”,工作空间推荐 ProPhoto RGB(16 位)以保留更多细节,输出时再根据需求转为 sRGB 或广色域,这符合专业后期流程。 “广色域使用错误的核心是显示器未正确校色,而非广色域本身”
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树下的石头 发表于 2021-11-03 15:41
revershaw所说“CIE XYZ”应该指色彩转换到PCS色彩空间后、还没有进行白点匹配之前的CIE XYZ坐标,“PCS XYZ”应该是指转换到PCS色彩空间并进行白点匹配之后的CIE XYZ坐标
这两个概念不知道正确名词应该叫什么,我所看的...

这个网友还是色彩理论较为扎实的码农,网友也解决了我的一个长期bug。但即便这样的较为专业的影像爱好者(还是一个Linux用户),要不是基础很扎实,还是很容易被民科误导。民科的PCS_XYZ,其实就是 XYZ_D50。不存在CIE XYZ和PCS XYZ,这个世界只有一种 XYZ,就是 CIE XYZ。这个专家在这个链接(643贴)详细解释过。
 
 
砖家在实际工作中看得多,色彩管理很多用户过于贪婪导致的色彩管理灾难,他们享受不到超越sRGB色域色准,却因盲目选择广色域丢失所有的色域色准。所以,牢记RAW没有颜色的理性,才能克服盲目选择广色域的感性。

我很多客户摄影师,赚钱的理性使得他们用脚投票sRGB(当然对外宣传专业广色域),实际上对于一般影像爱好者,就是 sRGB的色准是最优性价比、最安全的选择。影响爱好者只需要在ACR导入RAW的时候,选择16bit就能畅快的折腾了。色域大小不是最重要的,或者根本不重要。stevenkoh 编辑于 2022-11-12 14:19
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所谓“色彩管理从RAW就开始了”,砖家实在是搞不懂这种民科论调。RAW连色彩都没有,怎么管理?

rivershaw 发表于 2020-07-23 20:08
数码照相机的白平衡是什么,有人可能会奇怪,色彩管理与数码照相机的白平衡能有什么关系?
......
所以,色彩管理从RAW就开始了,Adobe的RAW解码,完全遵守了色彩管理的一切原则规定,包括PCS,计算方法也与色彩管理、icc完全一致,新版的DxO、RawTherapee也是如此,只不过目前还没有引入icc作为RAW的profile而已。
.....
不去理解色彩管理思想、不按色彩管理的原则处理问题、蔑视icc的作用,至少在数码的基本原理上,必然张口就错,贻笑大方。

rivershaw 发表于 2021-11-04 12:10
你还是没有理解CIEXYZ和PCSXYZ
用sRGB来举例,sRGB是定义在CIE XYZ空间的,
............

不是RAW有CIEXYZ、PCSXYZ两种颜色,而是按照icc的规定,当RAW的色彩空间转换到其他色彩空间(比如ProPhoto RGB),要从RAW的原始CIEXYZ,转换到PCSXYZ,这一步要做“色适应”的白点转换,这个白点转换造成了两张照片颜色不同。


砖家在工作中,可以说天天遇到icc,砖家的本职工作就是处理优化icc的转换。砖家怎么会蔑视icc?只不过RAW是没办法套用icc的,牛头不对马嘴。可在民科的man脑子里,还说成是icc组织的规定。这真胡说真没边了,只不过很多人不敏感不深究而已。

后来砖家算明白了,这民科man脑子里,就这icc的三瓜俩枣的知识点。民科说icc还是不错的,但要涉及更底层一步的RAW,民科明显抽象思维理解力局限出来了。
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树下的石头 发表于 2021-11-03 16:25
..............................
此外,CIE XYZ本质上就是某一光谱功率分布的光作用在CIE1931标准观察者上所产生的三刺激值,以此作为该色彩的标准数值化的结果,表现为一个直角坐标体系的坐标,而数值化后它就与任一三维直角坐标体系的坐标没有区别,可以依据CIE归纳的数学公式进行计算和变换。
.......

前面可能我说的不严谨,可能在驳斥CIE XYZ 和 PCS XYZ之间的混淆时候有漏洞,如果言语有冒犯,请包涵。结合我最近培训码农遇到的一个例子,我这里再增补一下。我们可以把“色彩”和“时间”定义来做类比。

人类最直观的时间表示是日出和日落,颜色就好比是“上午、下午、晚上”的直观显示。人类“直观的时间”锚定于日出和日落,就像人类直观的“颜色”锚定于材质的物理化学特性,比如“钛白”、“炭黑”、“靛蓝”、“血红”。

但后来人知道铯-133的原子基态变化,有了“原子钟”的概念,就像人知道原来颜色是“三种视锥细胞和视杆细胞的共同刺激值”。但人的直觉共识颜色还是“物质的理化固有特性”,就像人对时间的是“日出日落固有相关”,而平衡这一切的就是“人为指定”。这没啥道理,就是“人类对感觉的共识”。我们码农非常讨厌“闰秒”,这是毫无科学道理的。但必须无脑遵守国际计量局的规定。所以,了解这些我们可以这样打比方:

1.XYZ只是表征颜色混色一个数学工具,三维的线性代数数学工具。无论CMYK是四个变量,多色打印CMYKn,这都是三维XYZ数学空间内的色域模型。不存在多维,因为CIE 只规定了 XYZ。
2.格林威治时间,不仅仅是时区在英国,更重要是的这是统一的地球时间换算基石。空间站哪怕有一天有几个日落,还是按照格林威治时间计算的。中国空间站是按照“北京时间”计算,但对外的时间换算还是用“格林威治”作为换算的基础。CIE XYZ就是格林威治时间。
3.每一个时区,是按照自己时区的日出日落来判定的,就像“白点”的人为指定。所谓PCS XYZ,是民科自己北京时间用多了而已。所谓 PCS XYZ,是不同指定白点体系下,相同的指定颜色而对应的不同XYZ数值,就像同样的日落在不同时区,格林威治时间不同。就像地球只有一个时间格林威治时间,但有不同的时区。色彩也一样,只有一种XYZ,那就是  CIE XYZ,但存在不同指定白点的PCS。

民科自称理科生,我不信民科不懂这个道理,民科的问题在于故意的混淆。本来专家只是解释相机色彩空间设置和RAW无关,是民科主动写了好几篇来证明“RAW存在色彩空间”,还妄称撰写《色彩管理》的观念落伍之类的。民科能给你道歉,可没见过民科承认“RAW没有色彩空间”。民科要不不懂,是特殊时期工农兵大学生水货,要么老年犯了病顽固坚持。反正民科就是民科。
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手机图片在手机上看还是不错的,有顔色。
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好久没来无忌了,今天上来查个镜头,没想到还被点名了
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stevenkoh 发表于 2021-10-30 16:47
第二点,我在从技术层面解释一下。简单说,RAW rgb-> 色彩空间 rgb 有两个步骤:

1.RAW rgb ——> CIE xyz,这个是测绘出来的,简单说用色卡测量记录计算出矩阵;
2.CIE  xyz  ——> 色彩空间 rgb。这个是标准操作,里面都是标准公式,大家抄一样的公式。这个民科介绍过。

但学过线性代数都知道,矩阵相乘,成了一个矩阵。实际上操作一次。相机选择“色彩空间”就是第二步。选择 sRGB,就是 CIE xyz->sRGB 公式;选择AdobeRGB就是 CIE xyz->AdobeRGB 公式;选择 ProPhoto RGB就是 CIE xyz->ProPhoto RGB 公式。最后得出标准色彩空间 RGB颜色数值。

所以,是指RAW处理之后显示或打印出来的颜色你觉得“正确”有好几个。如果你觉得RAW有原色,那么你算哪个?

这还是最基本的不带摄影师感觉的这类形式,如果有摄影师的解读更复杂了。同样的场景,

相机手机直出
摄影师后期
色准是哪个?以什么地方作为“色准”的起头?


今天偶然看到摄影师的视频,有 RAW源文件。可以看出,原始RAW文件更倾向于前者呆板的“手机直出”。所以,RAW是没有色准的。我们打印的色彩,必然由图像文件JPG/TIFF决定,因为JPG/TIFF才是“颜色”。而RAW没有颜色

https://www.bilibili.com/video/av208961537
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logical 发表于 2018-04-10 17:40
1. RAW 是原始数据,不存在色彩空间的概念。如果你想说的是RAW文件中包含了可以转换成所有标准RGB的原始信息,那么就对了。
2. 具有特定色彩空间的图像,其文件大小和色域大小无关。如果是未经压缩最简单的TIFF,文件大小只和像素以及位深成正比。如果进行了压缩,加上一些头文件,那么就和色彩过渡层次有关,和色彩空间还是无关。— 这个是数字描述文件的特性决定的。你如果知道模拟信号和数字信号的记录方式的区别,就应该明白这一点。

所以:你试图通过图像文件大小来确定色彩空间的影响,根本行不通。


RAW不仅没有色彩空间,甚至连色彩也无法确定。因为RAW保存的是“光”,不是“色”。RAW处理软件是把“光”处理“色”的转换处理软件。所以,Eric Chan才会说RAW的光色转换不存在“正确”或“错误”的解释,因为这种“光色转换”其实是人工指定的。当我们用相机RAW拍摄标准色卡的时候,其实就是做这种“人工指定”。只不过我们把这种“人工指定”用数学矩阵的方式去描述,用数学的方式去承载这种“人工指定”。因为从CIE XYZ我们看到,CIE只有 XYZ坐标,而没有颜色。我们所谓的白点、黑点、红点、品点、青点、黄点…………,这全部是人工指定的,人类约定是什么,那么CPU就认为是什么。这是数学、是IT、是法律,唯独不是物理,物理不存在“颜色”这个生物感觉概念。

因为是“人工指定”的,所以是“不确定”的,只要“人”觉得开心就好。下面的图例,是用同一个RAW在不同RAW处理器下的“人像”模式的解释,可以看到,有细微差异。因为这种转换是不确定的,不存在对错,也就是说,RAW的色彩解析不存在一种“颜色确定”的数学方案。因为RAW的颜色是不确定的,所以不存在“色彩空间”。

RAW和jpg、tiff之间的区别是:
RAW是 RGB数据文件,而jpg是图像颜色文件。

RAW解码器和PS软件的区别是:
RAW解码器ACR是处理“光——>色”的暗房步骤;
而PS这类图像处理软件是处理“色——>色”的后期步骤。

而我们色彩管理,是从“色彩”开始的,而不是从RAW开始的。因为RAW不包含颜色。

例图出自:https://zhuanlan.zhihu.com/p/434631954
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yeweihao 发表于 2021-11-14 21:03
色彩并不是物质,因此是无法标准量化的。 RAW的解析相当于赋予一双观察“色彩”的眼睛,不同的物种的眼睛,大脑感受的色彩都是不一样的,解RAW的程序也是同理。 开发者只能根据经验用算法去模拟大部分人的视觉感受,算法本身就是主观的,不然也就不存在徕卡色彩、佳能色彩、索尼色彩这样的玄学领域了


差不多吧。色彩管理一个最重要的抽象理念就是“色彩是人类的感觉,虽然色彩由光来展现的,但光线不是色彩。”很多人无法理解红色的这句话的真正意义。不理解潘通色在商业、法律上是一个实体,但在技术上是一个虚幻。颜色是人为指定的,并不是一个物理定律。

色彩管理,必须要快速区分哪些配置项是“物理”,哪些配置项是“人工指定的”。很多色彩管理错误就是无法区分这两类。至于说“玄学”,只要能符合“双盲试验”,那么就有客观规律可以抓。而“被品牌”认可、被客户认可,又是另外一回事了。

某民科老师就栽在孜孜不倦地去验证一些“人工指定”的概念,去探索里面的物理意义,其实只是‘人工指定’而已,遵守就行没必要去质疑。其实“色彩管理”是一件反人类的事情,我在 这个链接 提到,色彩管理搞到后面,会发现本能的“颜色”不自然了,觉得颜色别扭了,因为你老是站在CPU角度思考。而色彩管理权威Bruce Fraser在《Real World Color Management》开始就写到:“如果你想要过上正常人的生活,我们强烈反对你和我们一样沉迷色彩管理”。
所以,我一直建议大家没事别搞色彩管理。因为很难懂,对普通人意义不大。 本帖最后由 色彩管理砖家 于 2021-11-18 09:52 编辑
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色彩并不是物质,因此是无法标准量化的。 RAW的解析相当于赋予一双观察“色彩”的眼睛,不同的物种的眼睛,大脑感受的色彩都是不一样的,解RAW的程序也是同理。 开发者只能根据经验用算法去模拟大部分人的视觉感受,算法本身就是主观的,不然也就不存在徕卡色彩、佳能色彩、索尼色彩这样的玄学领域了
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stevenkoh 发表于 2021-11-3 16:23
CIE xyz 和 PCS xyz有啥区别?
白点匹配 和 白平衡有啥区别?
同样的CIE xyz数据(比如彩霞照),你说的“白点匹配”,同样的白点的 sRGB 和 AdobeRGB 有啥区别?
你说的“白点匹配”到底什么意思?怎么操作,代码范例有链接吗?伪码描述也行?

这些定义都没有,在 83楼自嗨什么?Code is law,LittleCMS开源的,你读过几行代码?你读得懂吗?有分析代码能力吗?能做架构师吗?

你连“白点匹配”都要怀疑?你读的代码多,那你来解释一下sRGB的RGB(255,255,255)转换到ColorMatchRGB后为什么依然是RGB(255,255,255)?D50白和D65白色彩相同吗?这一转换过程发生了什么?

也不要光说代码,谈点对大家有意义的:当使用sRGB显示器时,LR出图后由PhotoShop加载调色,LR出图选择sRGB与选择16位ProPhotoRGB在显示效果上有什么区别?LR出图选择sRGB到底比ProPhotoRGB色准在哪?
本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-3 17:01 编辑
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stevenkoh 发表于 2021-11-3 15:58
CIE xyz包括了你说的 “绝对色度坐标”和“相对色度坐标”,“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”都是 CIE xyz描述的。所以,CIE xyz不是你说的绝对色度坐标

你们业余民间人士,最喜欢想当然。你像 CIE xyz一样,贴个差不多的链接,不要想当然。

PCS xyz不要扯文字定义,把 XYZ坐标轴的定义说一下。说白了,说明你连 CIE xyz理解都不深入,不精准,不确切。先把剑法练好,再来华山论剑,否则伤了自己。

你这图,露怯了,你理解里面的真正意思吗?!换言之,你懂CIE xyz到底是什么吗?否则,给你一本手册,你也看不懂,给你一本《色彩管理》你也看不懂,考试不及格!
这图,你看得懂吗?


首先,并没有“CIE xyz"这种组合,因为“xyz"这三个量都是色度值分量,色度是二维量,三者任一都可由另外两者计算出来。CIE色彩坐标只有“CIE XYZ”和“CIE xyY”这两种,我记得这一点rivershaw已经纠正过你的。

此外,CIE XYZ本质上就是某一光谱功率分布的光作用在CIE1931标准观察者上所产生的三刺激值,以此作为该色彩的标准数值化的结果,表现为一个直角坐标体系的坐标,而数值化后它就与任一三维直角坐标体系的坐标没有区别,可以依据CIE归纳的数学公式进行计算和变换。

色域映射就是这个坐标系中两个子空间之间的坐标映射,其映射关系的建立过程的每一步都是一次坐标计算,输入是坐标,输出也是坐标,与CIE XYZ坐标轴定义无关,只是纯粹的数学计算。
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树下的石头 发表于 2021-11-3 15:41
revershaw所说“CIE XYZ”应该指色彩转换到PCS色彩空间后、还没有进行白点匹配之前的CIE XYZ坐标,“PCS XYZ”应该是指转换到PCS色彩空间并进行白点匹配之后的CIE XYZ坐标。

这两个概念不知道正确名词应该叫什么,我所看的资料中都只讲了色域映射步骤而并没有对每步操作的结果给出概念性名词,由于绝对色度意图尽可能保证前者不变、相对色度意图尽可能保证后者不变,所以一般我把它们称为“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”。

在ICC中这两个值被称为“光源-相对 XYZ”和“PCS-相对 XYZ”,下面是sRGB的ICC文件信息,里面红绿蓝点都有两组坐标值;如果是5000K的色彩空间(比如ColorMatch RGB),这两组值就是相同的。


CIE xyz 和 PCS xyz有啥区别?
白点匹配 和 白平衡有啥区别?
同样的CIE xyz数据(比如彩霞照),你说的“白点匹配”,同样的白点的 sRGB 和 AdobeRGB 有啥区别?
你说的“白点匹配”到底什么意思?怎么操作,代码范例有链接吗?伪码描述也行?

这些定义都没有,在 83楼自嗨什么?Code is law,LittleCMS开源的,你读过几行代码?你读得懂吗?有分析代码能力吗?能做架构师吗?

本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-3 16:24 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-3 16:03
对啊,我说的“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”都是CIE XYZ坐标,这里有什么分歧吗?
不然就按ICC里面的方式叫“光源-相对 XYZ”和“PCS-相对 XYZ"好了。


我算你嫩头,你就省省吧!
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stevenkoh 发表于 2021-11-3 15:58
CIE xyz包括了你说的 “绝对色度坐标”和“相对色度坐标”,“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”都是 CIE xyz描述的。所以,CIE xyz不是你说的绝对色度坐标

你们业余民间人士,最喜欢想当然。你像 CIE xyz一样,贴个差不多的链接,不要想当然。

对啊,我说的“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”都是CIE XYZ坐标,这里有什么分歧吗?
不然就按ICC里面的方式叫“光源-相对 XYZ”和“PCS-相对 XYZ"好了。 本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-3 16:07 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-3 15:41
revershaw所说“CIE XYZ”应该指色彩转换到PCS色彩空间后、还没有进行白点匹配之前的PCS色彩空间坐标(对于RGB模式来说一般是用CIE XYZ_D50作为PCS色彩空间,所以是XYZ而不是LAB),“PCS XYZ”应该是指转换到色彩空间并进行白点匹配之后的PCS色彩空间坐标。

这两个概念不知道正确名词应该叫什么,我所看的资料中都只讲了色域映射步骤而并没有对每步操作的结果给出概念性名词,由于绝对色度意图尽可能保证前者不变、相对色度意图尽可能保证后者不变,所以一般我把它们称为“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”。

在ICC中这两个值被称为“光源-相对 XYZ”和“PCS-相对 XYZ”,下面是sRGB的ICC文件信息,里面红绿蓝点都有两组坐标值;如果是5000K的色彩空间(比如ColorMatch RGB),这两组值就是相同的。


CIE xyz包括了你说的 “绝对色度坐标”和“相对色度坐标”,“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”都是 CIE xyz描述的。所以,CIE xyz不是你说的绝对色度坐标

你们业余民间人士,最喜欢想当然。你像 CIE xyz一样,贴个差不多的链接,不要想当然。

PCS xyz不要扯文字定义,把 XYZ坐标轴的定义说一下。说白了,说明你连 CIE xyz理解都不深入,不精准,不确切。先把剑法练好,再来华山论剑,否则伤了自己。

你这图,露怯了,你理解里面的真正意思吗?!换言之,你懂CIE xyz到底是什么吗?否则,给你一本手册,你也看不懂,给你一本《色彩管理》你也看不懂,考试不及格!
这图,你看得懂吗? 本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-3 16:05 编辑
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stevenkoh 发表于 2021-11-3 15:17
看你和民科聊得兴起,我有点看不懂。LittleCMS我熟悉得很,下图就是LitterCMS手册
但你们说的PCS XYZ到底和CIE XYZ,这两个XYZ有啥区别?PCS我知道,但PCS XYZ是什么?有链接介绍吗?看你也懂,能给我链接让我研究下吗?

或者你简单说下 CIE XYZ 和 PCS XYZ 之间的关键区别好吗?

revershaw所说“CIE XYZ”应该指色彩转换到PCS色彩空间后、还没有进行白点匹配之前的CIE XYZ坐标,“PCS XYZ”应该是指转换到PCS色彩空间并进行白点匹配之后的CIE XYZ坐标。

这两个概念不知道正确名词应该叫什么,我所看的资料中都只讲了色域映射步骤而并没有对每步操作的结果给出概念性名词,由于绝对色度意图尽可能保证前者不变、相对色度意图尽可能保证后者不变,所以一般我把它们称为“绝对色度坐标”和“相对色度坐标”。

在ICC中这两个值被称为“光源-相对 XYZ”和“PCS-相对 XYZ”,下面是sRGB的ICC文件信息,里面红绿蓝点都有两组坐标值;如果是5000K的色彩空间(比如ColorMatch RGB),这两组值就是相同的。 本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-3 15:58 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-3 12:17
darktable使用LittleCMS引擎时也是一样,四种意图的sRGB输出结果没有区别,输出色彩空间改为DisplayCAL制作的显示器ICC后感知、相对色度和饱和度的输出结果互不相同,应该是取决于ICC中是否包含了B2A0和B2A2这两组转换矩阵;绝对色度不需要自己的转换矩阵,是否可以使用只取决于输出ICC中的设备类型。


看你和民科聊得兴起,我有点看不懂。LittleCMS我熟悉得很,下图就是LitterCMS手册
但你们说的PCS XYZ到底和CIE XYZ,这两个XYZ有啥区别?PCS我知道,但PCS XYZ是什么?有链接介绍吗?看你也懂,能给我链接让我研究下吗?

或者你简单说下 CIE XYZ 和 PCS XYZ 之间的关键区别好吗?
本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-3 15:21 编辑
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rivershaw 发表于 2021-11-3 07:10
对于ProPhoto RGB、Adobe RGB、sRGB这类色彩空间,Adobe的ACE引擎只有一种意图,就是保持PCS XYZ不变,RGB简单粗暴限幅处理。对于RAW的色彩空间也是如此。

darktable使用LittleCMS引擎时也是一样,四种意图的sRGB输出结果没有区别,输出色彩空间改为DisplayCAL制作的显示器ICC后感知、相对色度和饱和度的输出结果互不相同,应该是取决于ICC中是否包含了B2A0和B2A2这两组转换矩阵;绝对色度不需要自己的转换矩阵,是否可以使用只取决于输出ICC中的设备类型。
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★ NIKON Z 8
树下的石头 发表于 2021-11-2 20:43
……
不过处理RAW目前论坛里应该多数用的是LR吧?我记得LR输出时根本没有渲染意图这个选项。
……


对于ProPhoto RGB、Adobe RGB、sRGB这类色彩空间,Adobe的ACE引擎只有一种意图,就是保持PCS XYZ不变,RGB简单粗暴限幅处理。对于RAW的色彩空间也是如此。
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stevenkoh 发表于 2021-11-2 16:02
拉倒吧,你的问题描述清楚了吗?你具备数学建模思维吗?

在一台标准的sRGB显示器上(X无硬件校色功能X)使用Photoshop,把ProPhotoRGB转换到sRGB图像再加载与不转换直接加载,其显示效果到底有何不同?

蓝色多余的废话少说!红色怎么转换?标准大色域到小色域有ICC的四种转换,也有我自创的独家照片个性影像加强优化转换。你的转换定义是什么?你自己的问题表述的清楚吗?重点抓抓了吗?

关于“sRGB的彩霞照是否色准”?你的回答是“没有答案”。你看下标题的案例3,你把里面的AdobeRGB替换成 sRGB。客户到你这里输出 sRGB彩霞照,你和客户说,色准没有答案?这不是笑话吗?

这样的问题多简单明了,你能回答吗?还需要先回答你的描述不清的问题,你有描述能力吗?你能描述吗?你要沾染了民科的胡搅蛮缠,那就智力比拼,比互联网留下的记录,让用户自己评价。
...

这是我的失误,没有在问题里指明从ProPhotoRGB到sRGB用哪种意图转换;但RAW出图时选择sRGB是你推荐的流程,这个意图似乎应该由你来决定,无论你选择哪一种回答都可以——当然我的理解您所推荐的流程应该不是“使用你自创的独家照片个性影像加强优化转换”这种。

不过处理RAW目前论坛里应该多数用的是LR吧?我记得LR输出时根本没有渲染意图这个选项。不过我只试用过一段时间,可能了解不够。

至于后面那个色准的问题,你怎么又转到色彩输出上去了?咱们谈的不是相机的色彩还原准确度吗?虽然都可以称为“色准”,但这两个可不是一回事。色彩还原准确度是色彩捕捉结果与原物的色彩吻合程度,参照物是原色,标准检测方法是在标准光源下拍标准色卡;色彩输出准确度是指输出色彩与被输出内容所指色彩的吻合度,参照物是客户给你的照片本身,标准检测方式是输出色块上分光色度仪。

所谓“准”先得有参照物,色彩还原参照物就是原色,这时讨论的是照片中的色彩准与不准;输出时照片自己就是参照物,讨论的是你的输出结果准与不准。

本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-2 20:44 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-2 15:08
在把话题扯到“可视性”和“3DLut”之前,请先把我的问题回答了:在一台标准的sRGB显示器上(无硬件校色功能)使用Photoshop,把ProPhotoRGB转换到sRGB图像再加载与不转换直接加载,其显示效果到底有何不同?

“没有答案”就是“怕了”?那问你个非常简单的问题:x-3y+z=25的解是什么?你就只说了“用手机拍sRGB模式”其余因素一概隐藏,谁能回答你的问题?如果你说是用华为P30pro的“拍照模式标准色彩直出sRGB照片,那么我可以回答你,色准程度不怎么样;如果说是用的是“牛仔”、“青涩”、“怀旧”等模式,那么色准极差。

“直出就色准”?我用同一台相机或手机拍同一场景都可以给你“直出”十种不同色彩,十种都色准?同一场景怎么可能有十种色彩?你对色准的定义到底是什么?

色准的源头当然是拍摄的物体色彩本身,你拿相机拍色册,用拍摄后的色彩数据计算Lab值,与对照表查到的数据计算色差,色差大小就是其色彩还原的色准程度,难道你要重新定义色准吗?

最后,你一直在强调“数学思维”,但你能不能用标准的数学方式把你的观点表达清楚?

...


拉倒吧,你的问题描述清楚了吗?你具备数学建模思维吗?

在一台标准的sRGB显示器上(X无硬件校色功能X)使用Photoshop,把ProPhotoRGB转换到sRGB图像再加载与不转换直接加载,其显示效果到底有何不同?

蓝色多余的废话少说!红色怎么转换?标准大色域到小色域有ICC的四种转换,也有我自创的独家照片个性影像加强优化转换。你的转换定义是什么?你自己的问题表述的清楚吗?重点抓抓了吗?

关于“sRGB的彩霞照是否色准”?你的回答是“没有答案”。你看下标题的案例3,你把里面的AdobeRGB替换成 sRGB。客户到你这里输出 sRGB彩霞照,你和客户说,色准没有答案?这不是笑话吗?

这样的问题多简单明了,你能回答吗?还需要先回答你的描述不清的问题,你有描述能力吗?你能描述吗?你要沾染了民科的胡搅蛮缠,那就智力比拼,比互联网留下的记录,让用户自己评价。
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stevenkoh 发表于 2021-11-2 14:44
拉倒吧,我说3D lut是强调 ProPhoto RGB和标准色彩空间在“可视性”的关键问题,你懂可视性的“数学原理”吗?是不是像民科一样,对色域覆盖和色域实现无法在数学理解上区分?

关于“sRGB的彩霞照是否色准”?这个问题怕了吧?还没有答案,无法面对吧。那么问你,如果用户的iPhone手机没有选择 Display P3,拍摄的是 sRGB彩霞照,直出的照片难道不色准了吗?

我可以大大方方告诉你,所有手机、相机直出拍摄的 sRGB /JPG 彩霞照,虽然不一样,但技术上都是色准的!注意,是直出!你理解这个数学概念吗?看着不一样,直出都色准?你懂里面,品牌、摄影师、用户自己、手机CMOS、手机 ISP、手机屏幕、电脑屏幕、输出打印之间,对“色彩”的理解和权力吗?这就是 色彩管理源头的关键问题。

你不是在乎色准重要性高于色域覆盖吗?可你连源头都抓不住,谈何“色准”?!

在把话题扯到“可视性”和“3DLut”之前,请先把我的问题回答了:在一台标准的sRGB显示器上(无硬件校色功能)使用Photoshop,把ProPhotoRGB转换到sRGB图像再加载与不转换直接加载,其显示效果到底有何不同?

“没有答案”就是“怕了”?那问你个非常简单的问题:x-3y+z=25的解是什么?你就只说了“用手机拍sRGB模式”其余因素一概隐藏,谁能回答你的问题?如果你说是用华为P30pro的“拍照模式标准色彩直出sRGB照片,那么我可以回答你,色准程度不怎么样;如果说是用的是“牛仔”、“青涩”、“怀旧”等模式,那么色准极差。

“直出就色准”?我用同一台相机或手机拍同一场景都可以给你“直出”十种不同色彩,十种都色准?同一场景怎么可能有十种色彩?你对色准的定义到底是什么?

色准的源头当然是拍摄的物体色彩本身,你拿相机拍色册,用拍摄后的色彩数据计算Lab值,与对照表查到的数据计算色差,色差大小就是其色彩还原的色准程度,难道你要重新定义色准吗?

最后,你一直在强调“数学思维”,但你能不能用标准的数学方式把你的观点表达清楚?

本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-2 15:12 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-2 12:36
你又去说“3DLut”了,...

关于“sRGB的彩霞照是否色准”,这个问题本身是没有答案的,因为色准需要参照物,没有人能知道这个摄影师是否在拍摄后进行了艺术加工,因此也就无法判断与原场景相比是否“准确”。
如果以Display-P3的效果作为参照物的话,那么当你在sRGB显示器上显示这强照片时,只要你追求色准,那么就能把粉红色以外的区域“准确显示”,而被粉色标记的区域不能“准确显示”;而将这张照片转换到sRGB、从RAW直接导出sRGB也是同理。


拉倒吧,我说3D lut是强调 ProPhoto RGB和标准色彩空间在“可视性”的关键问题,你懂可视性的“数学原理”吗?是不是像民科一样,对色域覆盖和色域实现无法在数学理解上区分?

关于“sRGB的彩霞照是否色准”?这个问题怕了吧?还没有答案,无法面对吧。那么问你,如果用户的iPhone手机没有选择 Display P3,拍摄的是 sRGB彩霞照,直出的照片难道不色准了吗?

我可以大大方方告诉你,所有手机、相机直出拍摄的 sRGB /JPG 彩霞照,虽然不一样,但技术上都是色准的!注意,是直出!你理解这个数学概念吗?看着不一样,直出都色准?你懂里面,品牌、摄影师、用户自己、手机CMOS、手机 ISP、手机屏幕、电脑屏幕、输出打印之间,对“色彩”的理解和权力吗?这就是 色彩管理源头的关键问题。

所以,对于直出,我都无脑信任。你懂里面很深的原理吗?我说无脑,你真的认为“无脑"?民科傻里吧叽自己写程序验证什么数据公式,我早说了我“无脑”信任CIE/ICC的数据和公式。根本不需要吃饱了撑的去验证。民科贴几个CIE公式和数据在你们面前装大师了。

你不是在乎色准重要性高于色域覆盖吗?可你连源头都抓不住,谈何“色准”?! 本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-2 14:48 编辑
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stevenkoh 发表于 2021-11-2 11:47
曲解和故意误解还是有本质区别的。ProPhoto RGB和很清楚了,ProPhoto RGB显示器是不可能色准的。我在 这个链接 早说过了,你理解了没有?否则 ProPhoto RGB就不是"非可视了”。ProPhoto RGB你从数学思考(如果你有这个能力的话),色阶是极大的问题。ProPhoto RGB和 Display P3/AdobeRGB/sRGB的核心问题是无法全色域显示,而是“有限色域显示”。而且最重要的,你无法确定你的照片指定映射区域“能否全色域显示”。但我说了,ProPhoto RGB你用来中间计算,没问题。但你要用来“显示”,用摄影师人眼来确认就不可行。理由就是蓝色字体的数学解释。你看得懂吗?能理解吗?你就别提别人曲解的“语文释义”了。这和民科纠集英语翻译有啥区别?语文/英语都是表面,背后是数学理解。

我不用专业术语,我不用英语/语文,我用大白话举例子,说明核心逻辑问题。有五种色域(注意是色域,不是色彩空间),
A.CIE 全人眼全谱色域(地球色域);
B.ProPhoto RGB色域,(假设是卫星轨道范围,包含地球,卫星色域);
C.照片色域(每张照片每个像素点的CIE xyz值的聚合,简称“国家色域”);
D.你说的 ProPhoto 可显示的部分。假设你用自己计算的3Dlut,加载硬件校色显示器(这个是全球四大洋的单个大洋色域,覆盖不了全地球,简称“大洋色域”)
E.标准色域(sRGB、AdobeRGB、Display P3等),就是五大洲的陆地,简称“洲色域”。

你所谓的 X不存在“ProPhoto RGB显示器"不代表“看不到准确的颜色”X是什么意思?你自己计算3D lut,在可用的最大可显示色域的硬件显示器,加载3D lut模拟 ProPhoto RGB显示器。你看到里面的数学问题了吗?你和我 这个提到 的3D校色根本的区别就是。我提到到 DCI-P3也好、打印机ICC也好,目标色域都是一个可实现可视的色彩空间,而你的ProPhoto RGB不是。这是根本的数学区别!

你的3D lut是 几米的尺子?3米还是5米?刻毒是多少 8bit还是 10bit?你拿着标称 20米的尺子,但实际这把尺多少长度你自己知道吗?是不是20米?客户打电话给你,这堵墙多少长我也不知道,你来量。你满口答应没问题,我量给你看(注意:是量给你看,不是算给你看,因为你要用ProPhoto RGB是用来显示的,不是计算的)。

用色卡得出的DCP去套RAW,C照片色域(国家色域)必然落在 CIE xyz范围内(地球色域)。但你自称要用ProPhoto RGB去看的方式确认颜色,不是用“算的方式”,也就是你对ProPhoto RGB的“可视性”有要求。那么这个照片描述的坐标体系(国家色域)如果你要看的话,有必要用“卫星色域”去描述吗?很可能你可显示的,只有“大洋色域”,因为ProPhoto RGB只有这部分是可显示的。卫星的投影在地球上只有这部分。你的问题,数学上就是,你确定你的国家一定只能在这个部分里面做确定吗?

你理解你所谓的 不存在“ProPhoto RGB显示器"不代表“看不到准确的颜色”是什么意思吗?你能以此作“照片颜色可视确认”吗?你真的懂吗?你要真懂,那我就认为你是胡搅蛮缠的民科了,而民科只有小学水平。

那个logical还扯什么科学和数学,我和他扯这个吗?我和他扯逻辑吗?他的智力比我差劲很明显,但背诵RAW没有色域没问题,他主要是RP问题,是胡搅蛮缠问题。你就别提我我脑补你词汇的问题,你自己的确定释义是什么?


你又去说“3DLut”了,可我要根本就没有用任何3DLut,我就把ProPhotoRGB的图像加载到PhotoShop里面,使用一台sRGB显示器去看,那么就能把这个图像中属于sRGB色域范围的色彩都正确显示,效果就和先把ProPhotoRGB转换到sRGB后再打开观看的效果一模一样,哪来的“sRGB能保证色准而ProPhotoRGB不准”的说法?

当然,ProPhotoRGB图像中有些颜色会在显示时进行色域裁切,以另一种颜色显示在显示器上,但你用sRGB时也只不过把这个变化提前进行了,这能成为sRGB显示更准确的理由吗?

工作空间不是尺子,显示器才是。就像是一批长短不一的木棍(图像),用一个量程3米的尺子去量(用sRGB显示器去看),你是选择选把超过3米的尺子截断再显示(先转换到sRGB色彩空间),还是直接去量然后把超过3米的木棍标记为“3米+”权作3米(直接显示并进行色域裁切),这效果不是一样的吗?

同样的原色彩值,哪个是先转换到sRGB可以准确显示而使用ProPhotoRGB不能被正确显示的呢?显示器色域外的色彩先转换为sRGB也一样不能正确显示,被正确显示的是你改变后的色彩,而我用ProPhotoRGB同样可以在显示时再进行这种改变。

而这两种方式的区别在于,当你对这批木棍进行加工(对图像调色),将所有木棍按截短为1/2(整体降饱和度),这时预先截断(先转换到sRGB)的方式就会导致原本超过4米的也都按3米截到1.5米(超色域色彩按色域裁切后的色彩处理),而不截断直接量(使用ProPhotoRGB直接显示)的方式则会将原本4米的木棍变成2米并进入量程(超色域色彩按原色彩处理并且不再需要色域裁切)。整个过程我看不到ProPhotoRGB作为工作空间的缺点——除了需要更高精度以保证色阶以外。
本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-2 12:54 编辑
以下内容由 树下的石头 于 2021-11-2 13:23 补充
关于“sRGB的彩霞照是否色准”,这个问题本身是没有答案的,因为色准需要参照物,没有人能知道这个摄影师是否在拍摄后进行了艺术加工,因此也就无法判断与原场景相比是否“准确”。
如果以Display-P3的效果作为参照物的话,那么当你在sRGB显示器上显示这强照片时,只要你追求色准,那么就能把粉红色以外的区域“准确显示”,而被粉色标记的区域不能“准确显示”;而将这张照片转换到sRGB、从RAW直接导出sRGB也是同理。
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树下的石头 发表于 2021-11-2 10:03
我有说过“sRGB不配记录彩霞”吗?不要曲解别人的话。一个画面不是一个色彩而是一个色彩矩阵,sRGB能在其表达能力范围内实现“色准”,DCI-P3可以在更大的范围内实现“色准”,而超出它们表达能力以外的那部分色彩被转换到(尽可能地)相近色进行表达,就如同有量程限制的卷尺只能在其量程范围内测量长度,这是同一个道理。

艺术表达和测量复现都需要技术,它们是“技术”不能否定它们的目的是“艺术表达”,“适合人眼生理(感观)需求”本就是艺术范围的内容,这一目的就决定了这种技术是出于艺术意图而非色彩还原意图。

我说的是“不存在‘ProPhoto RGB显示器’不代表‘看不到准确的颜色’”,我有提过一句“硬件校色”或是“3Dlut ”吗?这又是你的脑补。你一直提倡sRGB,那么能不能回答一个问题:当使用一※※全符合sRGB特征的显示器调图时,把ProPhotoRGB转换到sRGB再处理和直接处理ProPhotoRGB相比,看到的颜色有区别吗?哪个看到的颜色“更准”?

...


曲解和故意误解还是有本质区别的。ProPhoto RGB和很清楚了,ProPhoto RGB显示器是不可能色准的。我在 这个链接 早说过了,你理解了没有?否则 ProPhoto RGB就不是"非可视了”。ProPhoto RGB你从数学思考(如果你有这个能力的话),色阶是极大的问题。ProPhoto RGB和 Display P3/AdobeRGB/sRGB的核心问题是无法全色域显示,而是“有限色域显示”。而且最重要的,你无法确定你的照片指定映射区域“能否全色域显示。但我说了,ProPhoto RGB你用来中间计算,没问题。但你要用来“显示”,用摄影师人眼来确认就不可行。理由就是蓝色字体的数学解释。你看得懂吗?能理解吗?你就别提别人曲解的“语文释义”了。这和民科纠集英语翻译有啥区别?语文/英语都是表面,背后是数学理解。

我不用专业术语,我不用英语/语文,我用大白话举例子,说明核心逻辑问题。有五种色域(注意是色域,不是色彩空间),
A.CIE 全人眼全谱色域(地球色域);
B.ProPhoto RGB色域,(假设是卫星轨道范围,包含地球,卫星色域);
C.照片色域(每张照片每个像素点的CIE xyz值的聚合,简称“国家色域”);
D.你说的 ProPhoto 可显示的部分。假设你用自己计算的3Dlut,加载硬件校色显示器(这个是全球四大洋的单个大洋色域,覆盖不了全地球,简称“大洋色域”)
E.标准色域(sRGB、AdobeRGB、Display P3等),就是五大洲的陆地,简称“洲色域”。

你所谓的 X不存在“ProPhoto RGB显示器"不代表“看不到准确的颜色”X是什么意思?你自己计算3D lut,在可用的最大可显示色域的硬件显示器,加载3D lut模拟 ProPhoto RGB显示器。你看到里面的数学问题了吗?你和我 这个提到 的3D校色根本的区别就是。我提到到 DCI-P3也好、打印机ICC也好,目标色域都是一个可实现可视的色彩空间,而你的ProPhoto RGB不是。这是根本的数学区别!

你的3D lut是 几米的尺子?3米还是5米?刻毒是多少 8bit还是 10bit?你拿着标称 20米的尺子,但实际这把尺多少长度你自己知道吗?是不是20米?客户打电话给你,这堵墙多少长我也不知道,你来量。你满口答应没问题,我量给你看(注意:是量给你看,不是算给你看,因为你要用ProPhoto RGB是用来显示的,不是计算的)。

用色卡得出的DCP去套RAW,C照片色域(国家色域)必然落在 CIE xyz范围内(地球色域)。但你自称要用ProPhoto RGB去看的方式确认颜色,不是用“算的方式”,也就是你对ProPhoto RGB的“可视性”有要求。那么这个照片描述的坐标体系(国家色域)如果你要看的话,有必要用“卫星色域”去描述吗?很可能你可显示的,只有“大洋色域”,因为ProPhoto RGB只有这部分是可显示的。卫星的投影在地球上只有这部分。你的问题,数学上就是,你确定你的国家一定只能在这个部分里面做确定吗?

你理解你所谓的 不存在“ProPhoto RGB显示器"不代表“看不到准确的颜色”是什么意思吗?你能以此作“照片颜色可视确认”吗?你真的懂吗?你要真懂,那我就认为你是胡搅蛮缠的民科了,而民科只有小学水平。

那个logical还扯什么科学和数学,我和他扯这个吗?我和他扯逻辑吗?他的智力比我差劲很明显,但背诵RAW没有色域没问题,他主要是RP问题,是胡搅蛮缠问题。你就别提我我脑补你词汇的问题,你自己的确定释义是什么? 本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-2 11:58 编辑
以下内容由 stevenkoh 于 2021-11-2 12:28 补充
这个问题的核心就是,sRGB的彩霞照,是不是色准
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