主题:增程VS插混,谁更优秀?
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wan 发表于 2023-07-03 16:09
“固定档位整合高热效发动机的直驱是技术门槛很高的”这才是最大的忽悠
直驱更复杂确实不假,但是直驱标榜自己门槛高,贬低做增程的没有技术含量,是典型的营销话术。
问界,理想都对直驱做过深入研判,认为性价比不高,带来的收益微乎其微,所以才坚决不做直驱方案。

技术上,你肯定没有什么概念不太懂,才会觉得是忽悠,才会觉得发动机解耦很简单。因为厂长都知道,发动机解耦的NVH要花几个亿。厂长怎么处理复杂的发动机解耦,外人不知道的。

以为“纯增程”就是纯电车搬一个增程器是很简单的方案,就是对技术没有什么概念,不太懂。
stevenkoh 编辑于 2023-07-07 10:34
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stevenkoh 发表于 2023-07-07 10:10
如果你是懂机械的,那你看下,哪个简单?...

可能你对于系统工程没有什么概念。
硬件上单档串并联和纯串联本身就区别不大,仅一个离合器的差异。不然你拿个3档dht来看看?
加入了直驱,虽然只有一档,但是工况比纯串连就多了不少,系统的标定和调教也复杂了很多,开发周期,开发成本都要多得多。所以做直驱是吃力不讨好。
软件的复杂,从硬件上你是看不到的。
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wan 发表于 2022-11-01 20:00
硬件上多一个东西,也确实是更复杂了。复杂也不仅仅是硬件上的,看上去只多了一个离合器,多的工况组合可不止一个,控制比看上去复杂的多

下面的图,就说机械。

控制复杂,这类标定是工程研发方面的。固定齿比和高热效发动机匹配,的确很复杂。但机械是非常简单的。
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dongdong603 发表于 2023-07-07 09:12
哪个系统简单,哪个就是最优方案。

如果你是懂机械的,那你看下,哪个简单?

你要是懂机械,看得懂下面哪里是“直连点”,哪里是“解耦点”?所谓的“发动机解耦”,为啥厂长还要花几个亿解决NVH问题?发动机解耦简单吗?

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stevenkoh 编辑于 2023-07-07 10:17
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你说的这些总结一下,就是串并联电气化程度低,对电机电控要求低,电驱部分成本低,増程式电气化程度高,电机电控要求高,电驱部分成本高。

这不是正好说明了増程式更优越吗,増程式更接近于纯电车,而串并联式还有油车的痕迹。

多档dht先不论,单档dmi在直驱下需要急加速,大功率响应时,需要退出直驱进入串联模式。电机和直驱并联是达不到最大功率的。串联模式下,发动机转速和车速解耦,电力传动就等效于一个无极变速箱,这时候发动机转速才能上去提高功率。
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水牛 发表于 2023-07-06 21:09
啰嗦一堆都不知道你想表达什么意思。
增程和插混都是在现有电池技术下的过渡产物。插混只不过是把之前的油混的电池加大了点,属于现有技术的改进版。对于快速推出产品占领市场没什么问题。但是随着电池包继续增加,那么那套直驱机构越是冗余。所以插混的优化方向就是纯...

那我简单说一下,每种车型都有优劣,不能便宜全占了。增程和插混都是“拖着发动机的纯电车”。因为只要是“插混可充电”,顾客潜意识是优先用电的。

纯增程的核心问题是:增程器实际上是一个“不可卸除的固定式汽油发电机组件”,这种“不可卸除性”挤占了电池的电量空间。除非发动机直连,成为一个“独立完全工作的动力系统”,降低了对“电池电量占比”的占用,把“不可卸除”变成“必不可少”

换言之,你说的这些优势有一个前提,就是“增程器”可以拆卸。比如把增程器和电池换电一样,做成一个可拆卸的组件。平时放4S店里。那么平时你就是一台“完全的纯电车”,而不是一台背负沉重的增程4件套“有拖赘包袱的纯电车”,需要外出旅行,可以租用,同样没有里程焦虑。更简单的表述就是:

发动机直连,发动机四件套就是“必不可少”;
发动机不直连,就是一个“有拖赘包袱的纯电车”。

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纠正你一下,串并联插混可以工作在串联模式而不是增程模式,没有增程模式的说法,只有串联,并联模式。
串并联有串联模式,但是绝对不等于串并联式包含了増程式,因为串并联在车速达到一定值就直驱,而増程式始终不会直驱。在高速区间,串并联式就成了一台油车,而増程式还是一台电车。这是两种截然不同的体验。
油,电功率的并联不是串并联式独有的,増程式同样可以将燃油发电的功率和电池的功率并联,实现更好的动力响应。
油,电功率并联是所有类型的混动都具有的功能。
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哪个系统简单,哪个就是最优方案。
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duoduobear 发表于 2023-07-07 00:59
插混是一个有电车功能的汽油车。
增程是一个有电力传动汽油车功能的电车。...

増程式一般都是全新纯电平台,串并联插混很多是油改电过来的。
哪个先进,一目了然。

对于増程式的含义,我已经说过多次 ,我不介意多说几次:
増程式只是插混的一种,是串联式插混,在使用上和串并联插混并无本质上的区别,两者使用场景完全重叠。
不存在所谓"纯增程","大电池才是增程"这样的概念,増程式的含义和电池大小无关,只要有纯电续航,串联式驱动,55公里还是200公里都可以。串并联插混也有配40度电池,续航200公里的。电池大小不是增程和串并联插混的本质区别。
串并联插混不符合増程式的定义,任何时候都不能认为是增程式,即使它也能够以串联模式工作。
最后,我认为本主题题目有误导性,把插混和増程式并列,这就把串联式插电混动排除在插混之外了,是不严谨的。我认为题主的意思是増程式和串并联插混的比较。
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插混是一个有电车功能的汽油车。
增程是一个有电力传动汽油车功能的电车。
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水牛 发表于 2023-07-06 21:09
啰嗦一堆都不知道你想表达什么意思。
增程和插混都是在现有电池技术下的过渡产物。插混只不过是把之前的油混的电池加大了点,属于现有技术的改进版。对于快速推出产品占领市场没什么问题。但是随着电池包继续增加,那么那套直驱机构越是冗余。所以插混的优化方向就是纯...

其实我认为插混还可以存在很多年。即使油车也不是马上就能完全被淘汰的。
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stevenkoh 发表于 2023-07-06 12:00
前面我847贴《问界同级增程版和纯电版对比》就是一个很具象化思考的问题。其实对于消费来说,不存在 增程版vs插混版,只有 增程vs纯电。所以,纯增程车总是话术对比插混,其实都是营销话术,并非技术对比。技术是依赖技术逻辑的唯一性,而营销话术则是话语权的...

啰嗦一堆都不知道你想表达什么意思。
增程和插混都是在现有电池技术下的过渡产物。插混只不过是把之前的油混的电池加大了点,属于现有技术的改进版。对于快速推出产品占领市场没什么问题。但是随着电池包继续增加,那么那套直驱机构越是冗余。所以插混的优化方向就是纯增程。而增程虽然不能说从零开始,但技术积累显然是不如插混的。但是它的优化余地更大也更容易。现阶段对用户而已重要的是产品而不是采用什么技术。
最后市场未必会给增程继续优化的机会,说不定哪天电池技术就突破了。其实不需要太多,只要高速续航700-800以上,已经满足绝大多少人一天整跑的路程的。
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dongdong603 发表于 2023-07-06 15:29
纯电优先怎么可能这么低的电耗?...

高速上我是用燃油优先跑的,快下高速再切成纯电把电用掉,拍照的时候是已经切到纯电了,实际一大半路程是用燃油优先跑的。
这样跑既避免了低电量用油,又不浪费充的电。
只要做好行程计划,就不会出现低电量用油的情况,可以让增程器保持高效率。
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wan 发表于 2023-07-06 11:29
这是我的问界m5分别在高速和市区的油耗。
问界也是个2.4吨的车,255的宽胎。
我觉得增程有这个油耗,直驱已经没有任何存在的必要了。

纯电优先怎么可能这么低的电耗?
dongdong603 编辑于 2023-07-06 15:30
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my8259 发表于 2023-07-06 10:19
是的,我纯电,增程都有,
.....
其实就算是纯电,照我说,逼急了节假日都能上高速用,没问题。但是人很多时候,不就是掏钱买个从容么,,,一年只用几次的第三排,,,一年用几次的增程器,,,,,

我家里充电桩,插混、纯电双修。我的插混是当燃油车出长途使用的,不在乎高速充电,也不在乎纯电里程。

直连增程对待第三排沙发的态度:我也用心优化,不管你坐不坐;
纯增程对待第三排沙发的态度:基于用户思维,消费者没必要关注,反正也不常坐。然后矮个子老是说,在技术上,第三排沙发还是挺舒服的。
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“纯增程”总有一个说法,说是增程器不经常使用,所以直驱的油耗意义不大。所以,用户没必要关注,没必要在乎,厂商也没必要研发,意义不大。这技术上非常荒谬,既然不经常使用,老炫耀油耗干嘛?油耗能干得过直驱吗?显然不行,因为人家根本无视“纯增程”。因为你觉得不重要,人家稍微优点底蕴的都觉得重要。无论是德系、日系、还是※※最短的中国本土系。觉得直驱意义不大,只能暴露厂家造车底蕴的浮躁,怎么在营销话术下,成了优势呢?

再用前面847贴《同级增程版和纯电版对比很具象化思考的方法来结构一下直驱车。

1.比亚迪宋Plus 纯电/直驱增程价格一样,17万;
2.宋Plus 纯电EV版前驱版:520公里,71.8度电;
3.宋Plus 增程直驱前驱版,纯电110/综合里程1100公里  18.3度电。

我们也按照场景区分:
1. 纯电50公里。
2. 50--110 公里. 直驱增程里程;
3. 110--520 公里,纯电版极限里程。
4. 520--1100公里,直驱增程极限里程。

这里的关键就是场景2/3。纯增程以为纯增程在场景2和3 的增程里程会比直驱有很大的NVH优势,但实际上不存在。在保持一半SOC剩余电池容量下,非直驱的所谓解耦NVH优势,其实技术上不存在。而在里程 50--1100公里的非直连油耗劣势是扎扎实实存在的。

对比“纯增程”和“直连增程(插混)”的高速工况和城市工况:
高速工况:直连增程(插混)几乎是100%高热效工况,因为本身就是高速直驱优化。
城市工况:是“纯增程”的串联工况的优势场所,但问题无论是直连增程(插混)还是纯增程(纯串联),都是中大电池,是城市工况纯电充电不香吗?

对于直连增程不利的城市工况,人家没有因为经常使用而不优化,这就是和“纯增程”的态度区别。下图的意思是,城市工况也是80%的串联电驱或纯电驱,而在所有的发动机启动情况90%都是高热效工况。这个高热销是指超过燃油车的平均热效,这样才会100%物理“省油”。我个人技术上预测一下10%的低热效工况,在30%--50%电量下,智能保电模式下,在30公里时速以下、且发动机转速1500转以下的低转速的串联补电。仅仅为了适合NVH,不让转速过高。而电量低于30%,则会直接高热效高转速发电,这样在40公里时速以下在NVH体验下降,但发动机热效高。

所以,我们看待如何对待不利的工况:
纯增程:基于用户思维,没必要优化开发,用户过度关注没有意义。最好不要用,用了就是不懂“纯增程”使用。
直连增程:就是下面的理工直男态度,缺乏用户思维。对于用户,随便用。

工程上有一个叫鲁棒性,“纯增程”这方面是非常差的,应对之策就是“直驱没有必要”。

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stevenkoh 编辑于 2023-07-06 13:50
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wan 发表于 2023-07-06 11:29
这是我的问界m5分别在高速和市区的油耗。
问界也是个2.4吨的车,255的宽胎。
我觉得增程有这个油耗,直驱已经没有任何存在的必要了。


黄金右脚,,,,,厉害~~
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水牛 发表于 2023-07-05 23:20
是不是需要““藏电”完全可以根据使用场景设置。这种选择就是几行代码的问题,无非是不同的厂商选择的策略不一样而已。当然插混现在也能纯电行驶。如果基本没有长途需求,“掉一半电池,增加一套燃油”当然是不划算的。这种人纯电显然更香,我就选择了纯电。
我前面说...

前面我847贴《问界同级增程版和纯电版对比就是一个很具象化思考的问题。其实对于消费来说,不存在 增程版vs插混版,只有 增程vs纯电。所以,纯增程车总是话术对比插混,其实都是营销话术,并非技术对比。技术是依赖技术逻辑的唯一性,而营销话术则是话语权的“客户思维”博弈争夺,这不一样。

虽然“纯增程车在技术上优于插混”,这点在技术上完全不成立,但不影响其宣传的成功。我这里科普主要是从技术角度讨论其不合理性,我只说谈技术事实、技术逻辑方面。真正购买纯增程车的,是看重其他属性,并非技术。但随着充电条件的各项提升,纯增程真正的“营销对手”不是插混,而是纯电。这点纯增程心知肚明,多以用插混来转移客户注意力,反正大部分客户也不在乎技术原理。

就像前面对比帖子提到四个里程场景:
1. 纯电130公里。
2. 130--260 公里. 增程里程
3. 260--620 公里,纯电版极限里程。
4. 620--1455公里。增程极限里程。

增程版想告诉用户,纯电场景:1、2 ;增程场景: 3、4
而实际上增程使用,纯电场景1;增程场景:2、3、4

也就是说,用户为4得到的代价是,损失了场景2、3,损失了130——620,近500公里的纯电里程。要这么计算,就要掂量一下增程了。

当然可以说场景2,就是几行代码的事情。但这不是简单的代码,而是客户是否家里安装充电桩。只有增程用户家里有充电车位,那么这260公里没有焦虑。如果不是自家或熟悉充电桩,就会有里程焦虑。一个典型情况就是,只要超过130公里,用户就会导航到一个预计充电场所,而实时监控查看剩余里程和车辆的纯电里程。这种行为就是里程焦虑的表现,老车主都知道,但新车主是没啥实际体会的。

真的和购车者点破这个“纯增程/插混”的数学应用题,购车者就真的需要考虑场景4的实际应用场合到底多大?而插混车是不在乎这种比较的。一方面发动机直驱,也不在乎场景2;另一方面插混车不屑于“纯增程”,插混车对标油车,敢于说出“油电同价”,这就是对标油车。

而纯增程害怕对标纯电车,就找一个插混当风车去对标比较。但在技术上,这是堂吉诃德式的行为艺术。
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理想作为2吨多,5米的大车,在高速上10L油耗也觉得不是很过分。毕竟不是天天跑。对比混动,少了变速箱和复杂传动系统,理论上更加稳定和省心,开起来也和电车一样丝滑,很香。
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wan 发表于 2023-07-06 09:48
插混车也有统计数据的,用电的里程在70%-80%,用油的里程在20%-30%。可见大电池还是很有用的,利用率很高。大部分人也就长途旅游,上高速用一下油,平时上下班只用电。

一直是这样的,用油20%-30%都高了,大多数人,一年能有5%就不错了
只能说每年那一两次的长途,纯电可能是太短板了,造成了这种局面
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duoduobear 发表于 2023-07-05 21:01
直接买纯油车也不错。目前看,行驶里程不多的家用场景,还是油车性价比最高。车价低于各种新能源车,省下的钱足够用油了。即使现在这样高的油价。

是的

1 里程;2充电条件;3动力和智能需求

大概就这三点
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是的,我纯电,增程都有,
我的纯电车反而充电次数更多,每天都插上充电。为啥?因为不知道明天是什么状况,要开多远的车,那么我就保证每天出门的时候,电是满的。
增程车反而我好几天一充,不就是因为有备份么,,,油箱里还有几百公里续航的油,,,,,,
其实就算是纯电,照我说,逼急了节假日都能上高速用,没问题。但是人很多时候,不就是掏钱买个从容么,,,一年只用几次的第三排,,,一年用几次的增程器,,,,,
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插混车也有统计数据的,用电的里程在70%-80%,用油的里程在20%-30%。可见大电池还是很有用的,利用率很高。大部分人也就长途旅游,上高速用一下油,平时上下班只用电。
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