主题：烧烧三星堆
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三星堆挖掘到现在已经是8个坑了。
刚开始觉得就是一天外来客的文明，前不着村后不着店。
现在逐渐的清晰了。
研究人员采用碳14测年的方法对最新出土的近200个样品进行检测，发现3号坑、4号坑、7号坑、8号坑的埋藏年代都集中在公元前1131年至1012年，而这正处于距今约3200年至3000年的商朝晚期。
所以，三星堆不算早啊。也就是比孔子早了400多年。孔子那时候都周游列国，著书立说，教学生收学费了。
所以俺觉得三星堆的时代应该是有记载或者是有传说的。
俺是工科生不懂这些※※，俺瞎猜测一下。这是不是武王伐纣啊？
武王伐纣，是指大约公元前1046年周武王姬发带领周与各诸侯联军起兵讨伐商王帝辛（纣），最终建周灭商的※※事件。
依据出土的西周利簋的铭文记载，“武王征商，唯甲子朝，岁鼎，克昏夙有商。”武王伐纣，一夜之间就将商灭亡，在岁星当空的甲子日早晨，占领了朝歌。西周利簋的铭文，澄清了武王伐纣具体日期，证实了古籍中所载的“战一日而破纣之国”的正确记载。
百度说王纣是自焚死。俺展开想象力，会不会是纣王带着手下随从带着这些宝物跑到了广汉，胡乱埋在了地下。
然后被追杀或者是自然死亡了。这些宝物就无人知晓了？
这些宝物虽然众多，但是重量不大。有几百个壮汉就能从陕西或河南运到四川。这些器物里没有陶器（好像一号坑里有陶器），因为那玩意不值钱。也不值得运输。
重的器物也没有，例如鼎（这里假设应该有），因为太重了。
还有，三星堆出土的那个什么铜人，上半截好像是2号坑里吧，下半截在8号坑里发现的。
若要用文明起源祭祀什么的解释，打破脑袋也想不清为什么。 往战争方面一想，就豁然开朗了。
这个铜人在运输中断成两截，一个被扔到2号坑里了。另一个被扔到8号坑里了。而当时就没有可能或没有时间修复或者摆放好位置。
显然，三星堆就是个紧急情况下的埋藏点。
那么三星堆这些宝物来源于哪里呢？因为它与中原的铜器有相似的地方。我首先认为来自于中原。
如果是古蜀国的话，目前四川的考古发现不足以支撑三星堆这种高度的青铜文明。
扯远一点啊俺现在想，那个司母戊鼎可能也是紧急情况下埋藏的。 应该研究一下三星堆与中原青铜器在金属成分方面的关联度。
有些事情往战争方面一想，三星堆就从天外来客落到华夏大地上了。
在此请各位同学平和讨论！
也请版主宽宏大量！
官方、史学家们都比较慎重。
咱无忌还是有一些奇才的，大家展开想象力，从战争、经济，地理，工程（制造以及交通运输）几个角度
探讨一下可能性。
俺也是翻了翻百度才想到这些，就这点能水。大家随便反驳，俺不吭声。明白的东西俺会解释。
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南海帆 发表于 2024-08-19 17:38三星堆大量的象牙、海贝到底来自何方？为啥几乎没有出土青铜兵器？
俺说三星堆是殷墟搬过来，那么三星堆的出土物里有象牙有海贝，殷墟是什么情况呢？
先说象牙。首先殷商人见过大象，你看亚址方尊上有大象的造型。
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另外有文章介绍，成都平原是湿地沼泽多，不适合大象生活。成都平原也没有大象的遗骸和象牙出土（除三星堆之外），三星堆的象牙是哪来的还是个疑问。
下图是阜阳博物馆的象牙，阜阳离郑州280公里，都在华北平原上。
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这个象牙的年代就不知道了，但相比成都平原还更有证据的充分性吧。
再来说海贝。殷墟有海贝啊，妇好墓里出土了6800多枚海贝，这是殷墟博物馆的照片
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还有山东什么地方也出土了海贝，好像郑州什么地方也出土了海贝，俺记不清了。
最奇妙的是陕西石峁也出土了海贝，这可是4000年前的遗址。海贝在中原那一带及其周围并不稀奇。
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三星堆的海贝都放在尊、罍等中原类型的青铜容器里面，不就是表明从殷墟带过来的吗。这事俺只能证真，你若不相信，那就顺其自然吧。
还有一个神奇的地方也出土了海贝，重庆巫山大溪遗址，这个地方刚好位于迁都线路的重要节点上。
为什么说重要节点，因为巫山这个地方南北都是东西向延绵的高山，物品要到达巫山，只能通过船运进来。俺在前面的帖子里说过，巫山大昌镇李家滩还出土了一件青铜尊。
殷墟--巫山--三星堆，三点成一线。
不过呢，还有人说三星堆的海贝是印度洋过来的，还说是印度洋深海的，他们怎么捞取的俺就不知道了，两百年前人类的浅海深度也就不超过二、三十米吧，您自己判断吧。
至于兵器，兵器在迁都人的手里，他们还要使用、还要战斗啊，为什么要埋呢。好像一、二号坑里也出土了几件戈，数量太少就不算了。
补充一个俺以前的看法，在前面的帖子里忘了说了。
从荆州到重庆的长江这一段，殷商人留下了许多处遗迹，至少有七、八处以上。俺认为迁都的那些船只上的人员数目与物品都是预先配置好的，当发生了一些意外的情况，比如人员减员或者船只受损，人手不够好船也不能航行了，坏船更不必说，那么这些船只和人员就只能留在当地了。
妇好墓象牙杯的把手造型与三星堆的这件大鸟似乎也有点神似。
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斜阳系缆 编辑于 2024-09-02 02:42
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弄着玩儿A 发表于 2024-08-13 09:53下面宣传图.网站.杂志我拍的三星堆.
.
三星堆
拍的漂亮！
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乐山乐水 发表于 2024-08-06 20:11很有趣的话题，学习来了
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南海帆 发表于 2024-08-19 16:331、三星堆、新干大洋洲、盘龙城、殷墟一、二期、吴城，普遍存在异常铅现象，学者们大多认为原料的来源是一个地方。
这个地方在哪，目前尚未找到明确的地点。
2、异常铅来源可能在滇东北、江西/湖北瑞昌、铜绿山、河北辽宁。
3、部分学者认为也可能来自秦岭
4、...
你链接的网文看不了，你看了吗？IP地址有那样的写法吗？
俺这个题目就是论证三星堆和金沙是从殷墟搬过去的，以及江西新干、湖南宁乡、湖北盘龙城以及陕西城固的青铜器也是从殷墟搬过去的。至于你说的异常铅来源不在俺的题目内。不过俺也研究了这个问题，你既然提出了这个问题，那就说说吧。
铅同位素考古这事是金正耀首先做起来的，在1984年，整整四十年前。
铅同位素考古，俺看到的是下面的两本书，这两本书是2008年出版的。
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下图是金正耀书中截取的页面。
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咱们作为地球化学专业之外的人，可以忽略什么放射性衰减铀啊钍的，不影响咱们对这件事的理解。
这铅那铅它就是四种铅，甚至看成四种不同的金属都成。
每个铅矿里这四种铅的分布值不一样。如果一件青铜器里面有铅，检测这四种铅的分布值就可以追溯到铅矿源，当然了同时也要查找矿源的数据。
但是，金正耀的这段话里有一句“在不同来源的铅发生混合的情形下，其同位素组成发生变化也有规律可循”。这句话很值得讨论，俺认为是回避了一些关键的问题。
咱们用大白话探讨一下这个问题。
假设有四种颜料，分别是红、黄、蓝、绿四种颜色。现在用这四种颜料构造四种新的颜料，比如：
第一种颜料的构成是：十份红色各加一份黄、一份蓝和一份绿；
第二种颜料的构成是：十份黄+一份红+一份蓝+一份绿；
第三种颜料的构成是：十份蓝+一份红+一份黄+一份绿；
第四种颜料的构成是：十份绿+一份红+一份黄+一份蓝；
红、黄、蓝、绿四种颜色的颜料可认为表示了四种铅，四种新构造的颜料表示了四个矿源。
好了，现在随便取一滴新颜料滴到一盆清水中，然后分析水中的颜料构成，如果分析的结果发现颜料的构成是十份红色加一份黄、再加一份蓝和一份绿，那么可以知道水中的颜料是新颜料中的第一种。依此类推，还可以分析其它几种新颜料。
但是，如果往水中滴了两种新颜料后，这时水中的颜料属于哪一种？谁都不属于了，因为这等于制造了一种新颜料。如果古人将两种不同矿源的铅放到一炉里熔炼就会产生这样的情况。
所以，用这种方法确定铅矿的矿源存在不确定的结果，可能永远也找不到那个未知的矿源，因为咱们不知道古人是否混合了铅料。
当然了，俺个人认为古人混合铅料的情况可能不多，但是年代不同、批次不同的青铜器重铸仍然可能会造成铅料的混合，今人检测分析的时候多多采样，剔除那些粗大的、不连续的数据，结果也许还应当不错，两本书的作者应该也是这样操作的。
但是这两本书在这个关键的事情上着墨不多，甚至一带而过。
另一方面，有些铅矿的矿头、矿中心以及矿尾的四种铅的分布值也可能并不一样，这不仅增加了工作的难度，还可能使工作结果难以预料，金正耀的书里隐有表露，也可能原矿山山脉本身具有连续变化的铅同位素组成特征。
所以铅同位素考古溯源矿源在一些特殊的情况下，可能会出现结果不确定（古人混合了铅料），而且结果也不一定唯一（矿山的四种铅分布是多值的）的情况。此外，还存在不同矿山之间具有非常相似的四种铅分布，这个叫重叠效应。这时会出现一个结果有两个源头的情况，哪个是真哪个是假，还需要甄别。
以上就是铅同位素考古的基本框架。至于如何检测四种铅那就是人家的专长了。
名词解释：所谓的异常铅就是高放射性成因铅占比高的铅或铅矿。金正耀的这本书里一直称为高放射性成因铅。
铅同位素考古溯源这事看起来基本原理、各种关系并不复杂，但是要把事情做出来还是很费力的。采样、测试、分析，数据越多，工作量越大，但数据越多，结果才能更准确。尤其是后面的数据分析工作很费脑力。
虽然说铅同位素考古溯源铅矿的矿源存在一点点Bug，但是用来分析不同青铜器的矿源构成还是很有用的。两件青铜器或者两地的两件青铜器，如果铅同位素的分布值相同或者很相近，那么可以认为这两件青铜器使用的是同种矿源。
金正耀先生在这方面做了大量的工作。
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请看，三星堆、新干大洋洲以及商王都的青铜器均来自相同的矿源，那么相同的矿石运往这三个地方分别制造青铜器以及青铜器在一地制造好后再运往这三个地方，那一种可能性大？显然是后者，前者的可能性基本为零。
俺的迁都之说在这里又一次落到坚实的证据之上。
金正耀在1984年提出商王都青铜器里的铅原料出自于云南永善金沙等矿区，引起了轩然大波。因为考古界和※※界一直认为商王朝没过长江。但是金正耀也一直保留着这个观点。
那么最后如何了？网上有一篇文章，
2017年，金正耀教授的研究终于取得了突破性进展。南阳市文物部门采集到一批古代金属锭送到中科大科技考古实验室，经分析其中三块金属铅锭的铅同位素比值与殷墟早年发掘出土的两块铅锭以及殷墟青铜器的高放射成因铅信号完全一致，金正耀教授敏锐地意识到这可能和早年发表的一例豫西高放射成因铅铅矿数据有关。接下来，他立刻组织考察队在南阳盆地北缘矿山进行调查，发现十多处古矿洞，采集到高品位的铅矿石，经测试均为高放射成因铅铅矿，而且与商代高放射成因铅数据铅一致，并通过环境沉积物释光定年和铅同位素示踪的方法确定矿山开采冶炼的年代在商代。在事实面前，金正耀教授否定了自己坚持了近四十年的“西南说”，确定商代青铜器中高放射成因铅铅矿来源于豫西地区，※※的谜团终于解开。
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在座同学被金正耀教授曲折的研究历程深深感染，结合所学知识踊跃发言，围绕商人为什么会利用高放射成因铅铅矿、高放射成因铅资源的使用时间、铅同位素分馏、豫西高放射成因铅铅矿开采冶炼年代等问题与金正耀教授展开热烈讨论。本次讲座充分展现了金正耀教授宽广的学术视野，独特的学术视角，严谨的治学态度以及勇于创新的工作理念与方法，极大鼓舞了同学们的专业热情。最后，金正耀教授做出总结：“科技考古讲中国故事魅力无限，新技术的探索将使科技考古活力无限，科技力量助推中国考古走向世界中心舞台前途无限。”
（作者：王琛 摄影：王新宇 ）
（图文转自：“山大考古”微信号）
你的另一个问题，“异常铅在殷墟三期的青铜器上消失，但是其它的非金属材料上出现，如山西天龙山佛教壁画，战国楚国的玻璃等”，这句话是写网文的人P也不懂，胡乱联系。事实是有人利用铅同位素溯源的方法用来研究玻璃的产地。
至于中科院广州地化所的孙卫东所说殷商青铜器来源于南非，他编的那些东西连他自己都不信，就是弄个噱头、混个脸熟，顺便嘲弄一下考古人，即坏且蠢。
他这文章还在《自然》杂志上发表了，方舟子也不来打假。
https://www_nature_com/articles/srep23304#f4
早前俺已经发现金正耀的研究成果能给俺的迁都之说提供证据，但是写起来太麻烦，因为俺说个结论总要把理由说清楚，而且迁都论证的已经足够充分了。今天应你之约就详细地说说铅同位素考古了，将这块补充进去
。过两天说说象牙海贝的事。
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无单反 发表于 2024-08-22 23:50从殷墟和中国其他地方器物的共同点来找殷人起源，是完全错误的，殷墟是首都，什么东西都有，都是进贡的
只有从殷墟和中国其他地方的不同点，才能发现殷人不是中国人
殷人的独特点在马和马车及战争策略，境内没有这种人。但是整个北部西北部几千公里边境线外全是这种人...
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gjjq 发表于 2024-08-21 20:27嗯，正所谓萝卜青菜，各有所好。与单反兄交流很高兴。
1.满天星斗的6个区域中心有盘龙城，但是没有东三省
2.他的殷墟东北说，仅限东北境内
这是矛盾的，由1能推出2不成立
考虑到苏在世时已出土几十辆马车，现在有100辆，他不可能不想到殷人与北方草原的关系
又考虑到他能活到1997年，没受什么冲击，他能把握好说话的分寸
晚年他鼓励殷墟溯源注意大东北的研究，含含糊糊就是不说通古斯
郭静云与苏秉琦几乎99%重合，那1%苏不愿说出来
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无单反 发表于 2024-08-21 18:48我前面说了，郭静云是我查旅游资料时的副产品
我有大量旅游时间需要填充
对帝王贵族史（中国人主要这方面入手），实在没有兴趣
上博有几座金/辽的木雕佛像，云岗说是北魏的
但是当时的反应是金/辽/北魏是唐宋元明清的哪个位置？
现在搞清了，但是大部分的青铜器...
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