主题：烧烧三星堆
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无单反 发表于 2024-02-06 19:49三星堆青铜器制作没有中原精良，看点是人物造型
中原青铜器没有以人物为主的雕塑（人物大多作为支架底座）
三星堆的玉器陶器显得简陋，不出名
良渚的玉器陶器遥遥领先
三星堆人买了很多象牙，但是没有象牙作品
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1709年，阿伯拉罕·达贝用焦炭代替木炭作为燃料成功地将铁熔化，这是工业界一项重要的发明，由此得以大量地生产钢铁，也使得达贝家族因此发迹。
1779年，达贝的孙子在塞文河上架设大桥，并于1781年元旦通车。整座大桥用铸铁件建造，这是世界上第一座铁桥，对世界科技和建筑领域都有极大的影响，也是英国工业革命的象征。
铁桥位于位于曼彻斯特南面的什罗普郡，什罗普郡作为工业革命的发源地而闻名于世。1802年，在这里诞生了世界上第一架蒸汽火车头。
1986年，铁桥峡谷成功收录为世界文化遗产，这是世界上第一例以工业遗产为主题的世界文化遗产。
大家有何感想?
三千多年前的商朝人，我们的祖先，也曾做过相似的事情。
1779年，达贝的孙子在塞文河上架设大桥，并于1781年元旦通车。整座大桥用铸铁件建造，这是世界上第一座铁桥，对世界科技和建筑领域都有极大的影响，也是英国工业革命的象征。
铁桥位于位于曼彻斯特南面的什罗普郡，什罗普郡作为工业革命的发源地而闻名于世。1802年，在这里诞生了世界上第一架蒸汽火车头。
登录后可直接显示原图
1986年，铁桥峡谷成功收录为世界文化遗产，这是世界上第一例以工业遗产为主题的世界文化遗产。
大家有何感想?
三千多年前的商朝人，我们的祖先，也曾做过相似的事情。
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咱们把探讨再扩展一下。
这个雕塑上面有个青铜尊，尊都说是盛酒的。但是尊这种容器上面没有盖，房顶上掉点土，不就跑到酒里面了吗。另外，敞着口的话苍蝇老鼠也能进去呀。所以俺认为即使说尊曾经用于盛酒，那么到后来也是演化成一件象征性的物品了，也就是所说的礼器。
俺在前面的帖子里说过，青铜尊就是为了摆在家里好看。现在俺甚至认为青铜尊可能就是一件花盆。要不然怎样解释有那么多造型各异，纹饰、装饰大相径庭的青铜尊。
我们现在觉得花盆是件大众化或低档的东西，但是商朝那个年代未必就是这样了，一件金灿灿的花盆上面开满了鲜花，在那个年代绝对是地位、财富、身份和品味的象征了。不管是啥吧，青铜尊已经不是一件实用的生活器物了。
这件雕塑上，底下的陶罐和上面的铜尊在我们现代人看起来似乎没有多大的不同，甚至我们都看不出两者的分别。但是在商朝恐怕就是两种层次完全不同的东西，陶罐是便宜的生活必需品，而青铜尊则是满足精神需求的高档物品。
现在再来审视一下这个雕塑，用当今的话语可以概括为，青铜器的发明使得物质文明与精神文明双双获得丰收。
请不要以为古人还没有到达这个思想境界，可能真的是我们了解的还不够多。
俺是这样认为的，而且俺认为古人也是这样认为的，因为这是人类社会的发展规律。遵循这个规律就能看出一些东西，光想着神巫祭祀那就钻到牛角尖里了。
神树、神坛、神像没有一件与神有关。
中国的青铜器是谁发明的？只要制造这个青铜雕塑的这群人生长在华夏大地上，那就是中国人发明的。
顺便说一下另一种青铜容器，觚。
百度百科说，觚是中国古代盛行于商代和西周的一种酒器。殷墟也有许多觚与爵成对出土的情况，不过俺总觉得觚这种容器不像酒器，用觚这种容器喝酒或倒酒都不好用嘛，因此俺认为觚极大可能是一个插花的花瓶，见下图。
商王朝造出了那么多铜器，就没有一件用于美化生活的？
俺就是看到这件曲身雕塑上面的铜尊的造型和纹饰与铜觚非常相近，才想到青铜尊可能是花盆，当然是个人的见解了。
妇好墓里出土了12件觚。见下图。
若说是酒器，似乎与这位女性不太匹配。如果是花瓶就好理解了，除了妇好能征善战，女人总有天性爱美的一面吧，这恐怕是武丁王看重妇好的另一个原因。
俺是想起什么说什么啊。
斜阳系缆 编辑于 2024-01-29 02:08
这个雕塑上面有个青铜尊，尊都说是盛酒的。但是尊这种容器上面没有盖，房顶上掉点土，不就跑到酒里面了吗。另外，敞着口的话苍蝇老鼠也能进去呀。所以俺认为即使说尊曾经用于盛酒，那么到后来也是演化成一件象征性的物品了，也就是所说的礼器。
俺在前面的帖子里说过，青铜尊就是为了摆在家里好看。现在俺甚至认为青铜尊可能就是一件花盆。要不然怎样解释有那么多造型各异，纹饰、装饰大相径庭的青铜尊。
登录后可直接显示原图
我们现在觉得花盆是件大众化或低档的东西，但是商朝那个年代未必就是这样了，一件金灿灿的花盆上面开满了鲜花，在那个年代绝对是地位、财富、身份和品味的象征了。不管是啥吧，青铜尊已经不是一件实用的生活器物了。
这件雕塑上，底下的陶罐和上面的铜尊在我们现代人看起来似乎没有多大的不同，甚至我们都看不出两者的分别。但是在商朝恐怕就是两种层次完全不同的东西，陶罐是便宜的生活必需品，而青铜尊则是满足精神需求的高档物品。
现在再来审视一下这个雕塑，用当今的话语可以概括为，青铜器的发明使得物质文明与精神文明双双获得丰收。
请不要以为古人还没有到达这个思想境界，可能真的是我们了解的还不够多。
俺是这样认为的，而且俺认为古人也是这样认为的，因为这是人类社会的发展规律。遵循这个规律就能看出一些东西，光想着神巫祭祀那就钻到牛角尖里了。
神树、神坛、神像没有一件与神有关。
中国的青铜器是谁发明的？只要制造这个青铜雕塑的这群人生长在华夏大地上，那就是中国人发明的。
顺便说一下另一种青铜容器，觚。
百度百科说，觚是中国古代盛行于商代和西周的一种酒器。殷墟也有许多觚与爵成对出土的情况，不过俺总觉得觚这种容器不像酒器，用觚这种容器喝酒或倒酒都不好用嘛，因此俺认为觚极大可能是一个插花的花瓶，见下图。
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商王朝造出了那么多铜器，就没有一件用于美化生活的？
俺就是看到这件曲身雕塑上面的铜尊的造型和纹饰与铜觚非常相近，才想到青铜尊可能是花盆，当然是个人的见解了。
妇好墓里出土了12件觚。见下图。
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若说是酒器，似乎与这位女性不太匹配。如果是花瓶就好理解了，除了妇好能征善战，女人总有天性爱美的一面吧，这恐怕是武丁王看重妇好的另一个原因。
俺是想起什么说什么啊。
斜阳系缆 编辑于 2024-01-29 02:08
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在“烧烧三星堆”本题目里，俺的第一帖的附图就是2号坑出土的“青铜鸟脚人像”与8号坑新发现的“顶尊蛇身铜人像”拼对成功的图片，专家将这件组合后的文物重新命名为“鸟足曲身顶尊神像”。
俺不知道三星堆的这些神树啊、神坛啊、神像的统称该怎么称呼，为了叙述方便，暂且叫青铜雕塑吧。请大家看看“鸟足曲身顶尊神像”这个青铜雕塑的大图，见下图。
这些图是2022年三星堆新的六个坑发掘时前前后后那一段期间俺存在电脑里的，原图作者是谁已不知晓，在此致谢。
首先俺要澄清一点，这个鸟足曲身顶尊神像不是什么鸟足，而是人足蹬举了一件一端为鸟头的一个青铜物件，只是人足的足趾有点尖爪状。之所以明辩这个地方，主要的原因是“鸟足”这个说法有误导的嫌疑。此说将两个物件看成一个物件了！见下图。
那么这个被蹬举的物件是什么东西呢？这是一件青铜犁！请看271贴，一模一样的造型。
这位曲身神像脚上蹬举的物件是青铜犁，头上顶着青铜尊。那么曲身神像下面是什么东西，专家的说法是手撑罍（罍是一种容器的器型，可以陶制也可以用青铜制造）。是罍没错，但是俺认为这是一个陶罍，虽然在这里是青铜制造的。
因为这件罍的器型比较原始，而且也几乎没有纹饰，通俗点说就是一个有盖的陶罐。
这种陶罐可能是储藏粮食的，请看殷墟的陶器图。
另外，陶罐盖子上还有一个物件，这个物件没见任何人说起。俺推测，这是一件原始的木犁，或者是类似的农具。此物的长尖是犁刃，短尖是犁辕，就是拉绳子的地方。
多说两句，古人的物件咱们也没见过，也许当时的他们一看就知道是什么东西，但是放到现今的咱们身上，能看出什么东西就费劲了。再加上这些铜器上古人添加的抽象艺术，能看出什么东西就更费劲了。像271贴里的青铜犁这个物件，俺要是没看到农夫手里的枝状物，断然想不到这是件青铜犁。
现在哈，咱们看到鸟足曲身顶尊神像分为了三层，顶层是青铜尊和青铜犁，中间是一位人物，底层是陶罐和木犁。
那么古人想表达什么？俺认为这是古人在表达一件重要事物的演进过程，这个过程就是从陶器时代进入了青铜器时代！
不知道考古学上有没有“陶器时代”这个文明阶段的划分术语，以俺对这件青铜雕塑的理解，商朝人已经进行了这种划分。
当然了，陶器时代或青铜器时代是我们现代人的划分概念，那个年代的古人想不到后世的事情。虽然如此，但是他们已然意识到青铜器的产生给社会生活带来了巨大的改变，因此他们在感念一位伟大的人物，这位人物就是青铜合金的发明者、或者是青铜器铸造技术的发明者。
这件雕塑中间的人物就是发明者。
从画面上看，这位人物脚趾变成猛禽的爪尖，嘴上也出现了猛兽的獠牙。眼睛变成凸目，头发竖直往上生长，身体也是常人做不到的一种姿势。
一个人物做成这种样子，俺认为古人是在表达这位发明者天赋超群，远超常人。凸目可能表示超强的视力，竖直往上生长的头发可能表示充满智慧的头脑。
青铜器的发明应该是一个渐进的漫长的过程，是由许多人的贡献积累而成。在这个过程中可能并没有产生某一位突出贡献的人物，因此制造这件青铜雕塑的商朝人以这样一位神化的人物用于表示青铜器的发明源自于由许多人的贡献聚集而成的集体智慧。
另一方面，可能是铸造这件雕塑的时候青铜器发明者在那时已经成为传说中的一位神人了，因此也做出了一位神化的人物。
可以看出，这位人物在当时的商朝人心目中也是一位年代久远的人物，因此俺更倾向于这位人物是青铜合金的发明者，而非块范铸造技术的发明者。因为块范铸造技术毕竟离大规模铸造青铜器的年代不会太远。
青铜犁无疑是一项伟大的发明。商朝人用一个高难度的身姿，将青铜犁举升到这件青铜雕塑的顶层，这个构思简直太精彩，绝妙无比！
虽然看起来商朝人的这些雕塑令人眼花缭乱，但是俺感觉商朝人的这些组合型的雕塑还是有迹可循的。如果以时间为轴，那么下层的年代早，上层的年代晚。如果以事物的演进过程为轴，那么下层为因，上层为果。当然还可以有其他的形式。
咱们把探讨再扩展一下。
俺不知道三星堆的这些神树啊、神坛啊、神像的统称该怎么称呼，为了叙述方便，暂且叫青铜雕塑吧。请大家看看“鸟足曲身顶尊神像”这个青铜雕塑的大图，见下图。
这些图是2022年三星堆新的六个坑发掘时前前后后那一段期间俺存在电脑里的，原图作者是谁已不知晓，在此致谢。
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首先俺要澄清一点，这个鸟足曲身顶尊神像不是什么鸟足，而是人足蹬举了一件一端为鸟头的一个青铜物件，只是人足的足趾有点尖爪状。之所以明辩这个地方，主要的原因是“鸟足”这个说法有误导的嫌疑。此说将两个物件看成一个物件了！见下图。
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那么这个被蹬举的物件是什么东西呢？这是一件青铜犁！请看271贴，一模一样的造型。
这位曲身神像脚上蹬举的物件是青铜犁，头上顶着青铜尊。那么曲身神像下面是什么东西，专家的说法是手撑罍（罍是一种容器的器型，可以陶制也可以用青铜制造）。是罍没错，但是俺认为这是一个陶罍，虽然在这里是青铜制造的。
因为这件罍的器型比较原始，而且也几乎没有纹饰，通俗点说就是一个有盖的陶罐。
这种陶罐可能是储藏粮食的，请看殷墟的陶器图。
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另外，陶罐盖子上还有一个物件，这个物件没见任何人说起。俺推测，这是一件原始的木犁，或者是类似的农具。此物的长尖是犁刃，短尖是犁辕，就是拉绳子的地方。
多说两句，古人的物件咱们也没见过，也许当时的他们一看就知道是什么东西，但是放到现今的咱们身上，能看出什么东西就费劲了。再加上这些铜器上古人添加的抽象艺术，能看出什么东西就更费劲了。像271贴里的青铜犁这个物件，俺要是没看到农夫手里的枝状物，断然想不到这是件青铜犁。
现在哈，咱们看到鸟足曲身顶尊神像分为了三层，顶层是青铜尊和青铜犁，中间是一位人物，底层是陶罐和木犁。
那么古人想表达什么？俺认为这是古人在表达一件重要事物的演进过程，这个过程就是从陶器时代进入了青铜器时代！
不知道考古学上有没有“陶器时代”这个文明阶段的划分术语，以俺对这件青铜雕塑的理解，商朝人已经进行了这种划分。
当然了，陶器时代或青铜器时代是我们现代人的划分概念，那个年代的古人想不到后世的事情。虽然如此，但是他们已然意识到青铜器的产生给社会生活带来了巨大的改变，因此他们在感念一位伟大的人物，这位人物就是青铜合金的发明者、或者是青铜器铸造技术的发明者。
这件雕塑中间的人物就是发明者。
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从画面上看，这位人物脚趾变成猛禽的爪尖，嘴上也出现了猛兽的獠牙。眼睛变成凸目，头发竖直往上生长，身体也是常人做不到的一种姿势。
一个人物做成这种样子，俺认为古人是在表达这位发明者天赋超群，远超常人。凸目可能表示超强的视力，竖直往上生长的头发可能表示充满智慧的头脑。
青铜器的发明应该是一个渐进的漫长的过程，是由许多人的贡献积累而成。在这个过程中可能并没有产生某一位突出贡献的人物，因此制造这件青铜雕塑的商朝人以这样一位神化的人物用于表示青铜器的发明源自于由许多人的贡献聚集而成的集体智慧。
另一方面，可能是铸造这件雕塑的时候青铜器发明者在那时已经成为传说中的一位神人了，因此也做出了一位神化的人物。
可以看出，这位人物在当时的商朝人心目中也是一位年代久远的人物，因此俺更倾向于这位人物是青铜合金的发明者，而非块范铸造技术的发明者。因为块范铸造技术毕竟离大规模铸造青铜器的年代不会太远。
青铜犁无疑是一项伟大的发明。商朝人用一个高难度的身姿，将青铜犁举升到这件青铜雕塑的顶层，这个构思简直太精彩，绝妙无比！
虽然看起来商朝人的这些雕塑令人眼花缭乱，但是俺感觉商朝人的这些组合型的雕塑还是有迹可循的。如果以时间为轴，那么下层的年代早，上层的年代晚。如果以事物的演进过程为轴，那么下层为因，上层为果。当然还可以有其他的形式。
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495 帖
请大家再来看看一个现象，这回不是共性了，而是个性。
这些地方的器物各有特色。
其实在前面大致上说过了，今天再总结归纳一下。
三星堆的物品有王宫里的宫灯（所谓神树）、屏风（眼形器）等，（可能是各代先王的）头像，以及国家机关的一些东西等。
金沙有大量的玉器，玉璋、玉琮、玉璧等等还有金器。可能金沙的物品多是先王留在国库里的东西以及王公贵族的私人物品。
湖南宁乡的青铜器以精美著称，此外还有数量众多的铜铙，应该是国家或宫廷的礼乐部门。
陕西城固有挺恐怖的面具，以及现在尚不知用途的镰形器和铜泡等，也许这些器物涉及了当时的刑罚机关。
武汉盘龙城出土了金片绿松石镶嵌兽面形器，其他的就没什么特色了。
新干县大洋洲俺认为比较有特色，有制作精美的青铜农具和青铜兵器，而且这些农具和兵器均没有使用的痕迹。有些器物出土时还有织物包裹的痕迹。这表明迁都之前这些物品可能都是用于展示的。
从这一点推断，可能青铜是中国人发明的。
这些地方的器物各有特色，又有尊罍等容器相互关联，由此组成了完整的、有机的整体。这也能表明都是一家的东西吧！
这些地方的器物各有特色。
其实在前面大致上说过了，今天再总结归纳一下。
三星堆的物品有王宫里的宫灯（所谓神树）、屏风（眼形器）等，（可能是各代先王的）头像，以及国家机关的一些东西等。
金沙有大量的玉器，玉璋、玉琮、玉璧等等还有金器。可能金沙的物品多是先王留在国库里的东西以及王公贵族的私人物品。
湖南宁乡的青铜器以精美著称，此外还有数量众多的铜铙，应该是国家或宫廷的礼乐部门。
陕西城固有挺恐怖的面具，以及现在尚不知用途的镰形器和铜泡等，也许这些器物涉及了当时的刑罚机关。
武汉盘龙城出土了金片绿松石镶嵌兽面形器，其他的就没什么特色了。
新干县大洋洲俺认为比较有特色，有制作精美的青铜农具和青铜兵器，而且这些农具和兵器均没有使用的痕迹。有些器物出土时还有织物包裹的痕迹。这表明迁都之前这些物品可能都是用于展示的。
从这一点推断，可能青铜是中国人发明的。
这些地方的器物各有特色，又有尊罍等容器相互关联，由此组成了完整的、有机的整体。这也能表明都是一家的东西吧！
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494 帖
说了这么多，其实就是交代个背景。
商纣王要迁都，内部事务就不说了，外面的事，首先总要将道路搞清楚吧，同时还要建立一些中转站、补几点，以及修造马车的车厂，修造船舶的船厂，还要选择易走且短距的路段，剔除、削平不安全的路段等等，并且要保障道路年年畅通。
因此俺有个猜想，所谓的“纣克东夷”在其中也许有一部分事务是商纣王为迁都之事而做的准备工作，所以把有关的书籍找来看看，在“十祀伐夷”里发现了几件重要的事情，姑且称为线索吧。
其一是：“X1,郭沫若氏以为即古灊字，“今安徽霍山县东北三十里有灊城即其地”，地在淮南其说可从。” 灊读「Qián」
其二是：1959年李学勤在《殷代地理简论》中提出，十祀伐人方返程经过舊、X2、淮、X3、X4、X5等地，地名多从水，应在陕西渭水地沟区域。
其三是：陈梦家总结来回路线可分为五段：第一段自大邑自雇，......。对此五段往返路线，大致与沁、睢、浍等河流同为东南方向的移动。古人建邑与陈师多近河岸，而沿河斜行可避免多次穿渡河流，所经之处都是平原，因而是比较适宜的行军路线。......。
①陈梦家：《殷虚卜辞综述》，科学出版社1956年版，第307页。
②李学勤：《殷代地理简论》，科学出版社1959年版，第18-23页
这里的X1、X2、X3、X4、X5都是俺打不出来的字。大家请看下面的图片。
郭沫若说
李学勤说
陈梦家说
郭沫若根据甲骨文推测商纣王到过“今安徽霍山县东北三十里有灊城”。现今的霍山县隶属于六安市，两地直线距离30公里，一条淠河流经两地。巧的是灊城这个地方刚好就在俺推测的迁都路线附近啊！
虽然郭沫若的说法似乎并未得到共识，不过俺认为大师的洞察力还是非常敏锐，而且俺认为是说对了。
李学勤提出的十祀伐人方返程经过的多个地名多从水，应在陕西渭水地沟区域，虽然他自己更改扬弃了，但是于俺有极大的启发。
俺认为那些从水的地名就是当时河流的名字。迁都线路基本就是沿着河流行进的。
陈梦家的“而沿河斜行可避免多次穿渡河流，所经之处都是平原，因而是比较适宜的行军路线。”，这同样表明伐夷的一些路线是沿河行走的，但是陈梦家先生仅考虑了车马步行用于征伐。
咱换个思路，“沿河斜行”如果是在河中间呢，那不就是用船了吗。
从俺看到的文章里，但凡涉及到商朝人的征伐出行，默认的交通方式就是步行（或加上车马）。也确实是，除了步行还能有什么方式？俺一开始也是这样想的。
这是不是思维定势造成的一个思考性的束缚，俺觉得是有一点。假设我们考虑商纣王以船代步，那么行进的速度可能会加快，行程也会远得多。此时结论可能也会有很大的不同。
帝辛十祀伐夷方历时250日，但是看征程表里真正的伐夷没几天。
从安阳出发，例如经过郑州、阜阳、六安，到巢湖边的合肥，里程约是660公里。就说步行吧，假如商纣王一天行走30里地（15公里），这段路88天就能走个来回。伐夷再用个10天，那么还有150多天的时间剩余，这是5个月啊。有些路段顺流走水路还能节约很多时间。
这些多余的时间商纣王应该要用来做些事情吧。另外，征伐一个边远地方的小方国或毛贼，这样的事情也未必需要“御驾亲征”，但是商纣王御驾亲征了。
因此，俺推测帝辛伐夷里面有一部分事务是属于为迁都之事所作的准备工作。如此的话，帝辛伐夷的线路与迁都的线路这两者就应该能够大致重合。只要伐夷的线路与迁都的线路两者之间能够互证，那么迁都就是一件确定无疑的事情了。
此外还有一件重要的证据。六安有一个商代的考古学遗址，叫众德寺遗址，此处发掘出一些商代的陶器和一只青铜箭镞，箭镞属于殷墟时期的。虽然东西不多，但是足以证明殷商人到过这里。
不过百度地图上查不到众德寺，而只有种德寺这个地名。对照众德寺考古报告的地理位置描述，俺认为这两个地名表示地是同一个地方。
至此，俺有八成的把握推断，商纣王到过六安、到过巢湖一带。帝辛十祀伐夷里面有一部分事务就是打通和建立迁都的通道。当然不止是十祀伐夷，可能十五祀伐夷等等也有相似的事务。
余下的二成不把握就要从甲骨文里面探究了，其一是拟合两条线路，即伐夷线路与迁都线路，其二是寻找与迁都有关的卜辞。
可惜啊，几位甲骨文大师均已辞世。俺对甲骨文一窍不通，看那些卜辞的释文都费劲。 此处留给有心人写论文吧。
现在的丰乐河从双河镇到巢湖边可以行走15吨的船只，从双河镇往上游还可以行走吨位较小的船只。这样的话，迁都线路中的陆路段可以降低到仅20公里。
古人能够走出这样一条线路说明那个时代的人们对于周边的水陆交通已经十分了解，当然在六安或巢湖这一带的了解是源自于六安或巢湖这一带的人群。因此，我们也应该在这个基础上复原古代有关的※※场景。
俺认为，商朝末期的统治（武力能够达到并能够控制的）疆域，已经完全覆盖了华北平原和江淮平原。原因就是马车和船的使用。
商纣王要迁都，内部事务就不说了，外面的事，首先总要将道路搞清楚吧，同时还要建立一些中转站、补几点，以及修造马车的车厂，修造船舶的船厂，还要选择易走且短距的路段，剔除、削平不安全的路段等等，并且要保障道路年年畅通。
因此俺有个猜想，所谓的“纣克东夷”在其中也许有一部分事务是商纣王为迁都之事而做的准备工作，所以把有关的书籍找来看看，在“十祀伐夷”里发现了几件重要的事情，姑且称为线索吧。
其一是：“X1,郭沫若氏以为即古灊字，“今安徽霍山县东北三十里有灊城即其地”，地在淮南其说可从。” 灊读「Qián」
其二是：1959年李学勤在《殷代地理简论》中提出，十祀伐人方返程经过舊、X2、淮、X3、X4、X5等地，地名多从水，应在陕西渭水地沟区域。
其三是：陈梦家总结来回路线可分为五段：第一段自大邑自雇，......。对此五段往返路线，大致与沁、睢、浍等河流同为东南方向的移动。古人建邑与陈师多近河岸，而沿河斜行可避免多次穿渡河流，所经之处都是平原，因而是比较适宜的行军路线。......。
①陈梦家：《殷虚卜辞综述》，科学出版社1956年版，第307页。
②李学勤：《殷代地理简论》，科学出版社1959年版，第18-23页
这里的X1、X2、X3、X4、X5都是俺打不出来的字。大家请看下面的图片。
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郭沫若根据甲骨文推测商纣王到过“今安徽霍山县东北三十里有灊城”。现今的霍山县隶属于六安市，两地直线距离30公里，一条淠河流经两地。巧的是灊城这个地方刚好就在俺推测的迁都路线附近啊！
虽然郭沫若的说法似乎并未得到共识，不过俺认为大师的洞察力还是非常敏锐，而且俺认为是说对了。
李学勤提出的十祀伐人方返程经过的多个地名多从水，应在陕西渭水地沟区域，虽然他自己更改扬弃了，但是于俺有极大的启发。
俺认为那些从水的地名就是当时河流的名字。迁都线路基本就是沿着河流行进的。
陈梦家的“而沿河斜行可避免多次穿渡河流，所经之处都是平原，因而是比较适宜的行军路线。”，这同样表明伐夷的一些路线是沿河行走的，但是陈梦家先生仅考虑了车马步行用于征伐。
咱换个思路，“沿河斜行”如果是在河中间呢，那不就是用船了吗。
从俺看到的文章里，但凡涉及到商朝人的征伐出行，默认的交通方式就是步行（或加上车马）。也确实是，除了步行还能有什么方式？俺一开始也是这样想的。
这是不是思维定势造成的一个思考性的束缚，俺觉得是有一点。假设我们考虑商纣王以船代步，那么行进的速度可能会加快，行程也会远得多。此时结论可能也会有很大的不同。
帝辛十祀伐夷方历时250日，但是看征程表里真正的伐夷没几天。
从安阳出发，例如经过郑州、阜阳、六安，到巢湖边的合肥，里程约是660公里。就说步行吧，假如商纣王一天行走30里地（15公里），这段路88天就能走个来回。伐夷再用个10天，那么还有150多天的时间剩余，这是5个月啊。有些路段顺流走水路还能节约很多时间。
这些多余的时间商纣王应该要用来做些事情吧。另外，征伐一个边远地方的小方国或毛贼，这样的事情也未必需要“御驾亲征”，但是商纣王御驾亲征了。
因此，俺推测帝辛伐夷里面有一部分事务是属于为迁都之事所作的准备工作。如此的话，帝辛伐夷的线路与迁都的线路这两者就应该能够大致重合。只要伐夷的线路与迁都的线路两者之间能够互证，那么迁都就是一件确定无疑的事情了。
此外还有一件重要的证据。六安有一个商代的考古学遗址，叫众德寺遗址，此处发掘出一些商代的陶器和一只青铜箭镞，箭镞属于殷墟时期的。虽然东西不多，但是足以证明殷商人到过这里。
不过百度地图上查不到众德寺，而只有种德寺这个地名。对照众德寺考古报告的地理位置描述，俺认为这两个地名表示地是同一个地方。
至此，俺有八成的把握推断，商纣王到过六安、到过巢湖一带。帝辛十祀伐夷里面有一部分事务就是打通和建立迁都的通道。当然不止是十祀伐夷，可能十五祀伐夷等等也有相似的事务。
余下的二成不把握就要从甲骨文里面探究了，其一是拟合两条线路，即伐夷线路与迁都线路，其二是寻找与迁都有关的卜辞。
可惜啊，几位甲骨文大师均已辞世。俺对甲骨文一窍不通，看那些卜辞的释文都费劲。
此处留给有心人写论文吧。登录后可直接显示原图
现在的丰乐河从双河镇到巢湖边可以行走15吨的船只，从双河镇往上游还可以行走吨位较小的船只。这样的话，迁都线路中的陆路段可以降低到仅20公里。
古人能够走出这样一条线路说明那个时代的人们对于周边的水陆交通已经十分了解，当然在六安或巢湖这一带的了解是源自于六安或巢湖这一带的人群。因此，我们也应该在这个基础上复原古代有关的※※场景。
俺认为，商朝末期的统治（武力能够达到并能够控制的）疆域，已经完全覆盖了华北平原和江淮平原。原因就是马车和船的使用。
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493 帖
FAF 发表于 2023-12-27 09:38许宏认为二里头是最早的中国，三星堆是受到二里头文化的影响，三星堆的水稻也是从东部传过去的
https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzAwODI2MTMxNA==&mid=2649245523&idx=1&sn=49912f...
应该说二里头是最早的王权中国。本贴里TTYY介绍过许宏的《三星堆之惑》，书中就是这种观点。俺之后也买了这本书看了看。说的比较委婉吧，大概就是三星堆不是原生的。
俺认为许宏是一位有见地的学者。俺看到一篇文章，大概有百分之八十多的学者认为二里头是夏都。《夏商周断代工程报告》也认为二里头是夏都，但是许宏不认为二里头是夏都。俺在考古上是个小毛头啊
，但是让俺说，二里头也不是夏都。俺在后面会说这个事情。当然俺与许宏的结论类同，但是论据不同。
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492 帖
最近买了几本书，正在慢慢细读，当然也有急用先学的东西。
社科院的这本书《代商史·卷九 商代战争与军制》，俺摘抄其中部分内容结合迁都之事探讨一下。绿色字为书中原文的摘抄。
此贴有些“学术性”了，但是也带来些晦涩难懂。兴趣是最好的老师，俺原来也看不懂。
文献记载帝辛曾伐夷方，并由此而丧国，即所谓“纣克东夷，而陨其身①，作为统治者的一个重要的※※教训，在古代文献中多有记载，
如：楚子示诸侯侈。椒举曰：夫六王、二公之事，皆所以示诸侯礼也，诸侯所由用命也。夏桀为仍之会，有缗叛之。商纣为黎之蒐，东夷叛之。周幽为大室之盟，戎狄叛之。皆所以示诸侯汏也，诸侯所由弃命也。今君以汏，无乃不济乎。王弗听。子产见左师曰：吾不患楚矣。汏而愎谏，不过十年。(《左传·昭公四年》)
奚谓行僻，昔者楚灵王为申之会，宋太子后至，执而囚之，狎徐君，拘齐庆封。中射士谏曰：合诸侯不可无礼，此存亡之机也。昔者桀为有戎之会，而有缗叛之；纣为黎丘之蒐，而戎狄叛之；由无理也。君其图之。(《韩非子·十过》)
商夷服象，为虐于东夷。(《吕氏春秋·仲夏纪·古乐》)
但是呢，
关于商末伐夷方的资料,文献记载极为简略,是随着甲骨金文的发现和研究，才对这场战争有了较为具体的了解，梳理这些资料首先揭示伐夷方确非一次，据今所见资料比较丰富的是甲骨文中十祀伐夷方，此外还有伐夷方霉、夷方无孜等较为零星的资料。
大段的甲骨文卜辞研究俺就略去了。重点集中在, 十祀伐夷方研究。
十祀就是十年，即帝辛上任十年的时候，十祀伐夷就是十年的时候征伐夷方。别看一些文章写的多么活灵活现，原始资料也就是这些。
(一)时间地点的探讨
关于伐夷方的时间和地点，长期以来存在不同看法，除了资料过少无法判断外,对于十祀征夷方的时间有帝乙十祀和帝辛十祀两说,地点主要有淮水和山东两说。
此外还有据今本《纪年》，推排了公元前1099—前1082年间的帝辛四年、十年、十五年、二十一年四次征夷方的历日。
经过探讨,可知十祀伐夷是在帝辛十年的时候而非帝乙。帝乙是上代商王，是帝辛的父亲。帝辛就是商纣王。按《夏商周断代工程报告》的年表，帝辛在位三十年，是在公元前1075--1046年。
上述是时间方面的探讨。
下面是地点探讨。
1932年董作宾发表《甲骨文断代研究例》提出伐夷方所至之地可以考知者皆在山东，如齐在山东临淄；雇在山东范县东南；攸即条之省，疑即鸣条，当在山东定陶附近；疑是鬲水合文，古国故城在今山东德县北。后在《殷历谱》接受郭沫若等意见，将征夷方终点排在淮水之南，说如后世所称东夷与淮夷，实为许多小国，林方其一也。灊,郭沫若氏以为即古灊字，“今安徽霍山县东北三十里有灊城即其地”，地在淮南其说可从。①后，丁骕在纪念董作宾的论《重订帝辛征人方日谱》中提出，古今地名不同根据历代地志由古推今，应不困难；由今推古，便无根据。
......。
总之，以董作宾和郭沫若为代表认为夷方在淮水流域。淮水是现今淮河。
1959年李学勤在《殷代地理简论》中提出，十祀伐人方返程经过舊、shu、淮、瀹、潭、等地，地名多从水，应在陕西渭水地沟区域。后在考虑修订前书过程中也感到商代过于古远，后世地名相同或相似的又多，单纯互相比附，即使找到一串共同地名，终究是有些危险。另外甲骨文中也会有异地同名的，过去使用的联系方法颇有流弊。要真正确定甲骨文地名的方位，还有赖于寻找考古学证据。1997年在《重论夷方》一文中，联系山东地区出土的商周青铜器考察夷方地望，如征夷方卜辞地名中有，据山东兖州李宫村出土商代晚期“册父癸”、“父癸”爵可将地定在兖州。又，山东新泰出土过杞国铜器、益都苏埠屯发现了亚魏氏的大墓、小臣艅尊出土于兖州西北之梁山、作册般为来氏，古莱国在今山东黄县，提出这些与甲骨金文中伐夷方相关的地点、人物遗存在山东出土，足以表明夷方的地理位置。
......。
总之，伐夷地点以李学勤为代表认为夷方在山东一代。
经过大段的探讨，本书作者总结为，伐夷的时间是帝辛十年，伐夷地点在淮河流域。伐夷不止一次，有代表性的是帝辛十祀。
(二)伐夷方的征程
对于十祀伐夷方征程，已有不少学者进行了研究，不断地对前人的成果进行检验、补充、修订。
大段的探讨以及好几页的征程表，俺就省略了。
总起来说，
总计帝辛十祀伐夷方历时250日，往返所费时日约略相等，陈梦家总结来回路线可分为五段：第一段自大邑商至雇，是从太行山南麓沿沁水南岸至沁水入古代黄河处，回程在云渡河，当与去程之雇相近。第二段自雇至商，或自商回云，往来皆经嗇(shu)、噩、乐等地。第三段自商至或自嬠回商，往程经过亳，回程绕行杞、齐等地，来回皆当沿睢水两岸。第四段自至攸或由攸回嬠，回程很明显的沿睢水两岸。第五段是自攸沿浍水南下渡淮，伐林方，回程则是绕行若干河流，显示王朝武力，才又回到攸。对此五段往返路线，大致与沁、睢、浍等河流同为东南方向的移动。古人建邑与陈师多近河岸，而沿河斜行可避免多次穿渡河流，所经之处都是平原，因而是比较适宜的行军路线。其中，第二段至商时，因这是王师进击夷方的一个基地，稍事停留休整，并至成汤早期所居的北毫举行了宗教仪式。第四段至攸与侯喜大军汇合后，王师投入伐夷方之战。
至于伐夷方的缘由和目的，
从相关资料看，帝辛伐夷方的战争不止一次，两种起因当兼而有之，一方面是随着一些夷人方国的强大,北上谋求发展,侵袭商之东土;另一方面是帝乙、帝辛为了重现武汤、武丁四方征伐的武功乘机对夷方大肆用兵。
俺也顺便提出个看法。古蜀人想用蜀锦与商王朝换点青铜刀，结果路上让这些小方国兼剪径的毛贼给劫掠了。这可能就是“夷人侵袭商之东土”的具体原因。因此商王朝要征伐他们，以保障贸易畅通，人民安居乐业。
社科院的这本书《代商史·卷九 商代战争与军制》，俺摘抄其中部分内容结合迁都之事探讨一下。绿色字为书中原文的摘抄。
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文献记载帝辛曾伐夷方，并由此而丧国，即所谓“纣克东夷，而陨其身①，作为统治者的一个重要的※※教训，在古代文献中多有记载，
如：楚子示诸侯侈。椒举曰：夫六王、二公之事，皆所以示诸侯礼也，诸侯所由用命也。夏桀为仍之会，有缗叛之。商纣为黎之蒐，东夷叛之。周幽为大室之盟，戎狄叛之。皆所以示诸侯汏也，诸侯所由弃命也。今君以汏，无乃不济乎。王弗听。子产见左师曰：吾不患楚矣。汏而愎谏，不过十年。(《左传·昭公四年》)
奚谓行僻，昔者楚灵王为申之会，宋太子后至，执而囚之，狎徐君，拘齐庆封。中射士谏曰：合诸侯不可无礼，此存亡之机也。昔者桀为有戎之会，而有缗叛之；纣为黎丘之蒐，而戎狄叛之；由无理也。君其图之。(《韩非子·十过》)
商夷服象，为虐于东夷。(《吕氏春秋·仲夏纪·古乐》)
但是呢，
关于商末伐夷方的资料,文献记载极为简略,是随着甲骨金文的发现和研究，才对这场战争有了较为具体的了解，梳理这些资料首先揭示伐夷方确非一次，据今所见资料比较丰富的是甲骨文中十祀伐夷方，此外还有伐夷方霉、夷方无孜等较为零星的资料。
大段的甲骨文卜辞研究俺就略去了。重点集中在, 十祀伐夷方研究。
十祀就是十年，即帝辛上任十年的时候，十祀伐夷就是十年的时候征伐夷方。别看一些文章写的多么活灵活现，原始资料也就是这些。
(一)时间地点的探讨
关于伐夷方的时间和地点，长期以来存在不同看法，除了资料过少无法判断外,对于十祀征夷方的时间有帝乙十祀和帝辛十祀两说,地点主要有淮水和山东两说。
此外还有据今本《纪年》，推排了公元前1099—前1082年间的帝辛四年、十年、十五年、二十一年四次征夷方的历日。
经过探讨,可知十祀伐夷是在帝辛十年的时候而非帝乙。帝乙是上代商王，是帝辛的父亲。帝辛就是商纣王。按《夏商周断代工程报告》的年表，帝辛在位三十年，是在公元前1075--1046年。
上述是时间方面的探讨。
下面是地点探讨。
1932年董作宾发表《甲骨文断代研究例》提出伐夷方所至之地可以考知者皆在山东，如齐在山东临淄；雇在山东范县东南；攸即条之省，疑即鸣条，当在山东定陶附近；疑是鬲水合文，古国故城在今山东德县北。后在《殷历谱》接受郭沫若等意见，将征夷方终点排在淮水之南，说如后世所称东夷与淮夷，实为许多小国，林方其一也。灊,郭沫若氏以为即古灊字，“今安徽霍山县东北三十里有灊城即其地”，地在淮南其说可从。①后，丁骕在纪念董作宾的论《重订帝辛征人方日谱》中提出，古今地名不同根据历代地志由古推今，应不困难；由今推古，便无根据。
......。
总之，以董作宾和郭沫若为代表认为夷方在淮水流域。淮水是现今淮河。
1959年李学勤在《殷代地理简论》中提出，十祀伐人方返程经过舊、shu、淮、瀹、潭、等地，地名多从水，应在陕西渭水地沟区域。后在考虑修订前书过程中也感到商代过于古远，后世地名相同或相似的又多，单纯互相比附，即使找到一串共同地名，终究是有些危险。另外甲骨文中也会有异地同名的，过去使用的联系方法颇有流弊。要真正确定甲骨文地名的方位，还有赖于寻找考古学证据。1997年在《重论夷方》一文中，联系山东地区出土的商周青铜器考察夷方地望，如征夷方卜辞地名中有，据山东兖州李宫村出土商代晚期“册父癸”、“父癸”爵可将地定在兖州。又，山东新泰出土过杞国铜器、益都苏埠屯发现了亚魏氏的大墓、小臣艅尊出土于兖州西北之梁山、作册般为来氏，古莱国在今山东黄县，提出这些与甲骨金文中伐夷方相关的地点、人物遗存在山东出土，足以表明夷方的地理位置。
......。
总之，伐夷地点以李学勤为代表认为夷方在山东一代。
经过大段的探讨，本书作者总结为，伐夷的时间是帝辛十年，伐夷地点在淮河流域。伐夷不止一次，有代表性的是帝辛十祀。
(二)伐夷方的征程
对于十祀伐夷方征程，已有不少学者进行了研究，不断地对前人的成果进行检验、补充、修订。
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总起来说，
总计帝辛十祀伐夷方历时250日，往返所费时日约略相等，陈梦家总结来回路线可分为五段：第一段自大邑商至雇，是从太行山南麓沿沁水南岸至沁水入古代黄河处，回程在云渡河，当与去程之雇相近。第二段自雇至商，或自商回云，往来皆经嗇(shu)、噩、乐等地。第三段自商至或自嬠回商，往程经过亳，回程绕行杞、齐等地，来回皆当沿睢水两岸。第四段自至攸或由攸回嬠，回程很明显的沿睢水两岸。第五段是自攸沿浍水南下渡淮，伐林方，回程则是绕行若干河流，显示王朝武力，才又回到攸。对此五段往返路线，大致与沁、睢、浍等河流同为东南方向的移动。古人建邑与陈师多近河岸，而沿河斜行可避免多次穿渡河流，所经之处都是平原，因而是比较适宜的行军路线。其中，第二段至商时，因这是王师进击夷方的一个基地，稍事停留休整，并至成汤早期所居的北毫举行了宗教仪式。第四段至攸与侯喜大军汇合后，王师投入伐夷方之战。
至于伐夷方的缘由和目的，
从相关资料看，帝辛伐夷方的战争不止一次，两种起因当兼而有之，一方面是随着一些夷人方国的强大,北上谋求发展,侵袭商之东土;另一方面是帝乙、帝辛为了重现武汤、武丁四方征伐的武功乘机对夷方大肆用兵。
俺也顺便提出个看法。古蜀人想用蜀锦与商王朝换点青铜刀，结果路上让这些小方国兼剪径的毛贼给劫掠了。这可能就是“夷人侵袭商之东土”的具体原因。因此商王朝要征伐他们，以保障贸易畅通，人民安居乐业。
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490 帖
现在看，迁都一共有7个团队，也就是到达广汉三星堆、成都金沙、新干大洋洲、武汉盘龙城、陕西城固洋县、宁乡炭河里、阜阳润河的这七个团队。
7个团队到达的这几个地方还有一个共同点，即俺在304贴说所的6条特征之后的第7条特征。
除了成都金沙，其余的六个地方都有青铜容器里面放置其他物品的情况。
例如：
陕西城固洋县，1976年发现的苏村铜器窖藏,在一个直径约1.3米的坑内发现两件方尊,器内及周围有铜戈、人面具、兽面县和各式铜泡400余件。
广汉三星堆，尊和罍里面装有海贝和玉凿等玉器。另外，2021年发掘时，人面像内面的鼻子里也装有许多海贝。
阜阳润河，两件觚装在龙虎尊内。
新干大洋洲，一圆鼎内放入了五件铜镰。
宁乡炭河里，一件兽面纹提梁卣里面装有1172件玉珠和玉管。另还有兽面纹分裆鼎也是大件套小件。
武汉盘龙城，1973年在应城巡检※※出土青铜斝、爵各1件。出土时斝直立，爵置其中。
见下图。
小件物品装到大件容器里，咱们搬家都是这样的吧。六个地方的这种现象表明了搬家处于“进行时”的状态，同时也表明搬家没有成功。尤其是三星堆和金沙，物品不但没有整理归置，还砸烂了。
有一点请注意，大件装小件这种现象只能表明“在搬家”，不能表明“在迁都”。因为这些青铜器虽然贵重，但是不具有国家象征的含义。三星堆的那些铜器才有国家象征的含义，尤其是扭身跪着人像，那是国家的法律文件。
7个团队到达的这几个地方还有一个共同点，即俺在304贴说所的6条特征之后的第7条特征。
除了成都金沙，其余的六个地方都有青铜容器里面放置其他物品的情况。
例如：
陕西城固洋县，1976年发现的苏村铜器窖藏,在一个直径约1.3米的坑内发现两件方尊,器内及周围有铜戈、人面具、兽面县和各式铜泡400余件。
广汉三星堆，尊和罍里面装有海贝和玉凿等玉器。另外，2021年发掘时，人面像内面的鼻子里也装有许多海贝。
阜阳润河，两件觚装在龙虎尊内。
新干大洋洲，一圆鼎内放入了五件铜镰。
宁乡炭河里，一件兽面纹提梁卣里面装有1172件玉珠和玉管。另还有兽面纹分裆鼎也是大件套小件。
武汉盘龙城，1973年在应城巡检※※出土青铜斝、爵各1件。出土时斝直立，爵置其中。
见下图。
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小件物品装到大件容器里，咱们搬家都是这样的吧。六个地方的这种现象表明了搬家处于“进行时”的状态，同时也表明搬家没有成功。尤其是三星堆和金沙，物品不但没有整理归置，还砸烂了。
有一点请注意，大件装小件这种现象只能表明“在搬家”，不能表明“在迁都”。因为这些青铜器虽然贵重，但是不具有国家象征的含义。三星堆的那些铜器才有国家象征的含义，尤其是扭身跪着人像，那是国家的法律文件。
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北京
第
489 帖
（接上贴）
1999年3月在原安徽省六安地委党校教学楼施工工地出土了一件大口折肩尊，该尊出土于淠河的冲击带上，距现在的主河道仅0.5公里。
该器物的出土是六安地区殷商考古的重要发现，同时也引起众多学者的广泛关注。其特征为大喇叭形口，长颈，宽折肩，高圈足。颈下饰凸弦纹三周，肩部有三牛首，牛首间各有扁圆身立鸟一只，鸟尾上卷，昂首直颈，形似孔雀。牛首与立鸟间均饰一组半浮雕状夔龙纹。斜直腹，腹饰分解式兽面纹，主纹由两夔龙纹构成，上饰云雷纹，并以云雷纹衬地。圈足壁外弧，上端饰弦纹两周，间有三个不规则方形镂孔，孔边长4.5厘米。下饰三组相同的兽面纹，主纹上及地纹也饰云雷纹。腹和圈足部的每组兽面纹间各饰扉棱一道，与立鸟、方形镂孔处在一条直线上。
该尊高70厘米，口径60.5厘米，腹径42厘米，圈足底径36厘米，口沿至肩高27厘米，腹高22.5厘米，圈足高20.5厘米，壁厚0.25-0.45厘米，残重24公斤。
见下图
此青铜尊发现于淠河的冲击带上，也应该算是河里吧。发大水的时候就是河里了。
显然，这件铜尊与大宁河里的铜尊、清江里的铜罍一样，都是迁都人遗留的，相似的状况俺也不再详细论述了。
关键词：迁都人、船、河流。论点选对了，到处都是论据。
这件铜尊所在的地理位置表明迁都人经过了这里，并从这里这里去往长江。
请看看这几件铜尊相似度如何，淠河铜尊与三星堆铜尊简直就是一对双胞胎。
淠河的流径如下：
淠河，古称沘水、白沙河，是淮河右岸的主要支流之一，位于安徽省西南部，发源于岳西县和金寨县境内的大别山北麓。流经霍山县、岳西县、六安市（霍邱县），淮南市（寿县），于寿县正阳关入淮河。淠河全长253公里，流域面积6000平方公里。
迁都人从淮河进入淠河，到达六安停了下来。既然古人到了这里，总该有其理由。地图上找到了一条河流，名为丰乐河。迁都人在此地变换河流，从丰乐河进入巢湖，然后从巢湖进入长江。
丰乐河发源于六安同霍山县交界的皮岭、小霍山等大别山支脉延伸地带。主河道从岩河水库经东河口、双河、桃溪、新仓、丰乐、三河等地，在大潭湾与杭埠河汇流，至新三河口汇入巢湖，全长118公里，流域面积2240平方公里。丰乐河是六安、肥西、舒城三市县接壤部分的划界河流。上游山区河床坡比较大，河窄水浅，不通航；下游河床平缓，为沙质底层，河面平均宽100米，主要依靠巢湖回水顶托通航。1954年前，桃溪以上至双河可通航15吨级以下木船，桃溪以下45公里道可常年通航30吨级木帆船。
至此，迁都人的迁都路径咱们基本搞清楚了，也就是264贴里讨论的A段。
见下图。
自郑州双洎河起始、经颖河、沙颍河、七渔河、润河、淮河、淠河，到达淠河六安段。走一段陆路然后变换河流，从丰乐河进入巢湖，然后从巢湖的下游支流裕溪河进入长江。
这个路段从郑州走到长江边，只有38公里的陆路，其余全是水路。竟然这么短的陆路，以前头脑里从没有这个概念，也不知现今弄个橡皮艇能不能走通。
俺推测六安发现铜尊的这个地点或其附近，可能是迁都人的一个中转站，迁都人在此地休整。进入长江的船舶中可能有一部分，甚至可能大部分，是在这里制造的。因为在长江上航行的船只在航行能力、坚固性、抵抗风浪等方面应该要求更高。
淠河上游是大别山区，树木高大茂密（俺开车穿过大别山有这种感觉)，砍伐后顺流而下到六安这里制造船舶，比在华北平原制造船舶更省时省力。
另外还有一事，在淮河即将进入洪泽湖之前的安徽明光市泊港乡的引河也出土了罍、觚、爵、斝四件商代铜器，这几件铜器可能与润河（阜阳）是一个团队的。如果不是一个团队，那可能表明商纣王的迁都还有一条走南京六合的线路。这条线路留给其他人探究吧。
1999年3月在原安徽省六安地委党校教学楼施工工地出土了一件大口折肩尊，该尊出土于淠河的冲击带上，距现在的主河道仅0.5公里。
该器物的出土是六安地区殷商考古的重要发现，同时也引起众多学者的广泛关注。其特征为大喇叭形口，长颈，宽折肩，高圈足。颈下饰凸弦纹三周，肩部有三牛首，牛首间各有扁圆身立鸟一只，鸟尾上卷，昂首直颈，形似孔雀。牛首与立鸟间均饰一组半浮雕状夔龙纹。斜直腹，腹饰分解式兽面纹，主纹由两夔龙纹构成，上饰云雷纹，并以云雷纹衬地。圈足壁外弧，上端饰弦纹两周，间有三个不规则方形镂孔，孔边长4.5厘米。下饰三组相同的兽面纹，主纹上及地纹也饰云雷纹。腹和圈足部的每组兽面纹间各饰扉棱一道，与立鸟、方形镂孔处在一条直线上。
该尊高70厘米，口径60.5厘米，腹径42厘米，圈足底径36厘米，口沿至肩高27厘米，腹高22.5厘米，圈足高20.5厘米，壁厚0.25-0.45厘米，残重24公斤。
见下图
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此青铜尊发现于淠河的冲击带上，也应该算是河里吧。发大水的时候就是河里了。
显然，这件铜尊与大宁河里的铜尊、清江里的铜罍一样，都是迁都人遗留的，相似的状况俺也不再详细论述了。
关键词：迁都人、船、河流。论点选对了，到处都是论据。
这件铜尊所在的地理位置表明迁都人经过了这里，并从这里这里去往长江。
请看看这几件铜尊相似度如何，淠河铜尊与三星堆铜尊简直就是一对双胞胎。
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淠河的流径如下：
淠河，古称沘水、白沙河，是淮河右岸的主要支流之一，位于安徽省西南部，发源于岳西县和金寨县境内的大别山北麓。流经霍山县、岳西县、六安市（霍邱县），淮南市（寿县），于寿县正阳关入淮河。淠河全长253公里，流域面积6000平方公里。
迁都人从淮河进入淠河，到达六安停了下来。既然古人到了这里，总该有其理由。地图上找到了一条河流，名为丰乐河。迁都人在此地变换河流，从丰乐河进入巢湖，然后从巢湖进入长江。
丰乐河发源于六安同霍山县交界的皮岭、小霍山等大别山支脉延伸地带。主河道从岩河水库经东河口、双河、桃溪、新仓、丰乐、三河等地，在大潭湾与杭埠河汇流，至新三河口汇入巢湖，全长118公里，流域面积2240平方公里。丰乐河是六安、肥西、舒城三市县接壤部分的划界河流。上游山区河床坡比较大，河窄水浅，不通航；下游河床平缓，为沙质底层，河面平均宽100米，主要依靠巢湖回水顶托通航。1954年前，桃溪以上至双河可通航15吨级以下木船，桃溪以下45公里道可常年通航30吨级木帆船。
至此，迁都人的迁都路径咱们基本搞清楚了，也就是264贴里讨论的A段。
见下图。
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自郑州双洎河起始、经颖河、沙颍河、七渔河、润河、淮河、淠河，到达淠河六安段。走一段陆路然后变换河流，从丰乐河进入巢湖，然后从巢湖的下游支流裕溪河进入长江。
这个路段从郑州走到长江边，只有38公里的陆路，其余全是水路。竟然这么短的陆路，以前头脑里从没有这个概念，也不知现今弄个橡皮艇能不能走通。
俺推测六安发现铜尊的这个地点或其附近，可能是迁都人的一个中转站，迁都人在此地休整。进入长江的船舶中可能有一部分，甚至可能大部分，是在这里制造的。因为在长江上航行的船只在航行能力、坚固性、抵抗风浪等方面应该要求更高。
淠河上游是大别山区，树木高大茂密（俺开车穿过大别山有这种感觉)，砍伐后顺流而下到六安这里制造船舶，比在华北平原制造船舶更省时省力。
另外还有一事，在淮河即将进入洪泽湖之前的安徽明光市泊港乡的引河也出土了罍、觚、爵、斝四件商代铜器，这几件铜器可能与润河（阜阳）是一个团队的。如果不是一个团队，那可能表明商纣王的迁都还有一条走南京六合的线路。这条线路留给其他人探究吧。
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第
488 帖
阜阳的青铜器，给出了几个重要的信息。
1、这些物品是用船运输的。这点也不必多说了，事实摆在那里，也多角度的论证了。
2、给出了一条船的载物量。
铜尊那样大小的物品，一条船上也就是装两三件。这个现象从府澴河、湑水河、沩水河河中以及两岸出土的三三两两的青铜器也能够得到旁证。俺在247贴子里估算三星堆需要40条船只用来运输，即是考虑到阜阳的这个状况。不过现在看来40条船这个数目还是有些保守，因为人员的运输考虑不够。
3、根据河流的走向，确定了物品运输的路径。
阜阳这个地方，河流的分布也是挺复杂的，咱也没有专门研究这些问题，再加上一些※※上的变迁，这些问题都不太好确定。因此俺将阜阳博物馆的“周代淮河流域方国分布示意图”拍了一张图片，并将润河画到里面，这样可以看的清楚些。
其中，润河与颖河之间按现在的地图标示有一条“七渔河”将这两条河流连通，古时是啥样的就不知道了。不过呢，既然运载迁都人物品的船只到了这里，道路就还是有的。
由图可见，润河里的船只顺流可以走到淮河，逆流而上的话，沿颖水然后洧水可以走到郑州。
洧水就是现今的双洎河。建国前，双洎河上自新郑，下到周口，商客船只不绝，上行运粮，下行运煤，颇为便利。
下图是新郑双洎河。
因此，从河流的走向我们可以判断出，润河里的青铜器是从郑州方向过来的。从安阳到郑州大致是一路向南并经过了新乡。新乡是牧野之战的发生地，商纣王的团队从新乡经过，这就表明当时并未发生战事。既然商纣王的团队携着东西经过了新乡，俺的判断那就只能是搬家了。
俺在这个题目里一开始是假设商纣王战败而逃亡。正是看到阜阳的这个状况，俺在238贴将逃亡修正为迁都。即迁都先于武王伐纣。
修正为迁都还有另外一个原因，咱们后面再说。
到了这里，商纣王的迁都线路得到了进一步的明确。
从安阳出发，经过新乡，过黄河后到郑州。然后走水路经过阜阳进入淮河。
其实从安阳到黄河边也有部分的水路，但这是次要问题，咱就忽略了。
进入淮河后往哪里走？很庆幸，古人还是给咱们留下路标啦。
1、这些物品是用船运输的。这点也不必多说了，事实摆在那里，也多角度的论证了。
2、给出了一条船的载物量。
铜尊那样大小的物品，一条船上也就是装两三件。这个现象从府澴河、湑水河、沩水河河中以及两岸出土的三三两两的青铜器也能够得到旁证。俺在247贴子里估算三星堆需要40条船只用来运输，即是考虑到阜阳的这个状况。不过现在看来40条船这个数目还是有些保守，因为人员的运输考虑不够。
3、根据河流的走向，确定了物品运输的路径。
阜阳这个地方，河流的分布也是挺复杂的，咱也没有专门研究这些问题，再加上一些※※上的变迁，这些问题都不太好确定。因此俺将阜阳博物馆的“周代淮河流域方国分布示意图”拍了一张图片，并将润河画到里面，这样可以看的清楚些。
其中，润河与颖河之间按现在的地图标示有一条“七渔河”将这两条河流连通，古时是啥样的就不知道了。不过呢，既然运载迁都人物品的船只到了这里，道路就还是有的。
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由图可见，润河里的船只顺流可以走到淮河，逆流而上的话，沿颖水然后洧水可以走到郑州。
洧水就是现今的双洎河。建国前，双洎河上自新郑，下到周口，商客船只不绝，上行运粮，下行运煤，颇为便利。
下图是新郑双洎河。
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因此，从河流的走向我们可以判断出，润河里的青铜器是从郑州方向过来的。从安阳到郑州大致是一路向南并经过了新乡。新乡是牧野之战的发生地，商纣王的团队从新乡经过，这就表明当时并未发生战事。既然商纣王的团队携着东西经过了新乡，俺的判断那就只能是搬家了。
俺在这个题目里一开始是假设商纣王战败而逃亡。正是看到阜阳的这个状况，俺在238贴将逃亡修正为迁都。即迁都先于武王伐纣。
修正为迁都还有另外一个原因，咱们后面再说。
到了这里，商纣王的迁都线路得到了进一步的明确。
从安阳出发，经过新乡，过黄河后到郑州。然后走水路经过阜阳进入淮河。
其实从安阳到黄河边也有部分的水路，但这是次要问题，咱就忽略了。
进入淮河后往哪里走？很庆幸，古人还是给咱们留下路标啦。
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第
487 帖
上周去了一趟石峁博物馆。
4000多年前的骨针
针鼻
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第
486 帖
回到阜阳，接477贴。
阜阳润河河道里出土的青铜器有文章推测是墓葬被河水侵蚀、冲刷而暴露出来。
但是俺认为这个解释有些勉强，原因有两点。
其一，随葬品正常情况下应该分布在死者周围，死者腰间两侧的随葬品相互之间的距离通常应该在一米左右，头脚之间的距离就更大了，即使头部两侧的随葬品相距也应该在50厘米左右。这些铜器被河水冲刷出来是有先有后的，铜器本身也有大有小有重有轻，因此铜器被河水冲出后散布的间距会更大些。
但是阜阳的这些铜器在发现时集中在很小的区域内，由此基本可以断定这些铜器不是墓穴冲出来的。
其二随葬品应该有序摆置，不应该大件套小件。
下图是润河。
俺认为，阜阳这些铜器也是来自于商纣王迁都的团队，可能迁都途中发生了什么变故，一船的物品直接就翻扣到河底了，直至三千多年后我们才得以见到。
阜阳这个团队应该算是迁都的第七个团队了，不过铜器总体的体量目前看来有些小，俺期望将来还能有所发现。另外，这个团队还没走到长江边呢，任务就中断了。
俺现在哈，越来越觉得殷商人用船用的炉火纯青，船是木头的，肯定是看不见、找不到了，但是有没有其他的东西留下来呢。
请看下图，殷墟妇好墓里有这样一件铜器。
这是不是一件船锚呢？博物馆将这件铜器归类为武器，名曰铜多钩形器。如果说是武器，这种武器只能拴在绳上使用，就像流星锤一样。但是仔细看，那些钩尖并不是朝向击打的方向，说是武器似乎理由也不充足。但如果说是船锚，钩尖却刚好可以插入河底的泥土，因此俺认为这就是一件船锚。
不过俺略有疑惑的是这件船锚的个头有些小，博物馆里没有标注尺寸，俺现在从照片中推测其各尖锚之间最大的尺寸也就在20厘米左右，这个尺寸的船锚在安阳河里还可以用一用，在黄河里长江里可能就差点事了。
另一方面，因为这件船锚是妇好墓里的随葬品，可能在随葬之前这件船锚也仅仅就是个摆件。商朝人实际使用的船锚应该会大一些，或者是有多种的规格，只是我们今人无从见到了。
那些铙、镈之类的青铜器其重量都在十几公斤、几十公斤甚至二百多公斤。从经济和军事的角度而言，铙镈之类的重要性远不如船锚，既然铙镈之类都有铜制造，那么船锚更应该广泛的制造了。
妇好是商王武丁的配偶，也是一位征战的将军。武丁在位59年，即公元前1250-1192年（据《夏商周断代工程》年表），咱们取大不取小，取前不取后，然后再碰个整数，可以说，
三千三百年前中国人就广泛地使用青铜制造的船锚了。
阜阳润河河道里出土的青铜器有文章推测是墓葬被河水侵蚀、冲刷而暴露出来。
但是俺认为这个解释有些勉强，原因有两点。
其一，随葬品正常情况下应该分布在死者周围，死者腰间两侧的随葬品相互之间的距离通常应该在一米左右，头脚之间的距离就更大了，即使头部两侧的随葬品相距也应该在50厘米左右。这些铜器被河水冲刷出来是有先有后的，铜器本身也有大有小有重有轻，因此铜器被河水冲出后散布的间距会更大些。
但是阜阳的这些铜器在发现时集中在很小的区域内，由此基本可以断定这些铜器不是墓穴冲出来的。
其二随葬品应该有序摆置，不应该大件套小件。
下图是润河。
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俺认为，阜阳这些铜器也是来自于商纣王迁都的团队，可能迁都途中发生了什么变故，一船的物品直接就翻扣到河底了，直至三千多年后我们才得以见到。
阜阳这个团队应该算是迁都的第七个团队了，不过铜器总体的体量目前看来有些小，俺期望将来还能有所发现。另外，这个团队还没走到长江边呢，任务就中断了。
俺现在哈，越来越觉得殷商人用船用的炉火纯青，船是木头的，肯定是看不见、找不到了，但是有没有其他的东西留下来呢。
请看下图，殷墟妇好墓里有这样一件铜器。
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这是不是一件船锚呢？博物馆将这件铜器归类为武器，名曰铜多钩形器。如果说是武器，这种武器只能拴在绳上使用，就像流星锤一样。但是仔细看，那些钩尖并不是朝向击打的方向，说是武器似乎理由也不充足。但如果说是船锚，钩尖却刚好可以插入河底的泥土，因此俺认为这就是一件船锚。
不过俺略有疑惑的是这件船锚的个头有些小，博物馆里没有标注尺寸，俺现在从照片中推测其各尖锚之间最大的尺寸也就在20厘米左右，这个尺寸的船锚在安阳河里还可以用一用，在黄河里长江里可能就差点事了。
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另一方面，因为这件船锚是妇好墓里的随葬品，可能在随葬之前这件船锚也仅仅就是个摆件。商朝人实际使用的船锚应该会大一些，或者是有多种的规格，只是我们今人无从见到了。
那些铙、镈之类的青铜器其重量都在十几公斤、几十公斤甚至二百多公斤。从经济和军事的角度而言，铙镈之类的重要性远不如船锚，既然铙镈之类都有铜制造，那么船锚更应该广泛的制造了。
妇好是商王武丁的配偶，也是一位征战的将军。武丁在位59年，即公元前1250-1192年（据《夏商周断代工程》年表），咱们取大不取小，取前不取后，然后再碰个整数，可以说，
三千三百年前中国人就广泛地使用青铜制造的船锚了。
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第
485 帖
弄着玩儿 发表于 2022-07-06 11:13三星堆
个人觉得还是可以把暗处拉一下，稍微有点细节要好一些，下面一片死黑，不好看。
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河南省
第
484 帖
hopscotch 发表于 2023-11-08 22:59上周日刚去了一趟，与旧馆比较，面积/设计/馆藏文物都改善了很多。就是人仍然很多，提醒大家不光要避开节日，还要尽量避免周末去。
我上周二去的，依然乌央乌央全是人，人声鼎沸，吵得脑袋疼，而且各个争先恐后，很难挤到近处看。本来打算听完讲解员的导览后二刷的，但最后放弃了。
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江苏省
第
483 帖
三星堆有一件玉璋，玉璋上的图案也是互为倒置的人和物，这应该是上下两界的另一件证据吧，否则古人为什么要将人物倒着画呢。而且这件玉璋上的图案与俺的上贴里举抱象牙的那个图案也有相通之处。互为倒置的人物不用说了，两个图案里都有水平接续的“S”形图案。这种图案可能是用来表达边界的，俺猜测。
整个图案的释读俺还没有思路，请大家看看，也请大家多想想。俺感觉这个图案是古人在描述上下两界以及两界之间的关联，当然这个关联应该是那个时代近似于神话的想象了。图案和玉璋之间的关系可能也并不大，就像现如今的扇子一样，在扇子上画个山水风景或者画个花鸟鱼虫随您自己定。这件玉璋的主人是位天文学家还是巫师就不知道了。
三星堆博物馆的壁挂线描图细节有点不太好，下面的这张线描图更清晰些。
既然有了上下两界，咱们找个应用题看看，那就说说玉琮。
玉琮的外形，简单的说就是外方内圆，也就是一个横截面为正方形的立方体中间打了一个圆洞。在这个基础之上，玉琮的上下两端各做出一个圆形的端口。四侧外壁上还刻有一些横向的沟槽，这些沟槽将玉琮分为若干节。节的的数量似无定制，有1节的，有4节的，金沙的这件是10节的，国博里有一件是19节的。
许多玉琮做的非常精美，尺寸很大，那些大块的玉料应该是很难得到，这表明玉琮是一件很重要的器物。
玉琮和玉璧一样，多是墓葬里出土的，见下图。
百度百科里关于玉琮的词条有如下的说法：
1、《周礼》“以苍璧礼天，以黄琮礼地”，玉琮成为统治阶级祭祀苍茫大地的礼器，也是巫师通神的法器。
2、玉琮的造型是内圆（孔）外方，似是印证“璧圆象天，琮方象地”等道理。
3、关于良渚文化玉琮的功能，学术界也是众说不一，至今尚无定论。有学者认为琮是烟囱崇拜的礼器，是家族祭祀的对象；有的学者认为琮象征地母的女阴，是生殖崇拜的对象；有人认为玉琮是男根之函；有人认为琮是织布机上的部件；有学者认为，琮是沟通天地之间的媒介，琮外方象征地，内圆象征天，中孔穿的柱子为天地柱，象征天地之间的贯穿，琮上的兽面纹就是巫师的蹻，巫师乘兽蹻以此通天人之际；还有人认为良渚玉琮是良渚寺墩遗址的设计底本；琮是玉主，是宗庙中祭祀时所请神明祖先降临凭依之物；琮是兽面神神柱，属于图腾柱；琮是燎祭用具；琮是系于腰问的佩饰；更有人认为，琮是献给鬼神的猪、猪头、猪下颌的高贵替代物，是神的食物；琮是井乃至黄泉的象征，是神龙浮出的通道。
关于玉琮，俺个人有如下的疑问：
1、玉琮外方表示大地可能是方形的，这个俺同意。但玉琮中间是个通孔，这个如何解释呢？因为就算在大地上挖个洞，也应该是有底的。古人为什么要做出一个贯通的洞？
2、玉琮的上下两端对称。玉琮外方表示地，内圆表示天。但是天只能在一面出现啊，怎么能两面都是天呢？有什么事物古人用上下对称的图案来表示呢？
在想明白商朝人的上下两界后，俺才明白，玉琮中间的孔洞为什么要贯通，玉琮为什么要两端对称。
人死后被埋入地下，要去下界，路径在哪儿啊？这个玉琮的孔洞就是灵魂的通路。如果是盲孔，那灵魂就走不过去了。而玉琮对称的两端表示了从上界的天穿过大地走到下界的天。唯有走到下界的天，灵魂才能够重见天日。古人大概就是这么构想的，我们只能这么猜测，又不能把古人叫出来问一问。所以，俺认为在古人的想法中玉琮是用于引导灵魂的一件器物。同时俺也认为，玉琮在墓穴中摆放时，中间的那个孔洞应该是垂直的状态，也就是要对着上下的两个天。
玉琮这种器物很贵重，因此看来也只能在王公贵族间流行，所以商朝一灭亡，谁都不知道这件器物的真实寓意和用途了。连《周礼》也就说了个大概。
至于玉琮的节，俺猜测可能与墓主人的官阶有关，同时也表示了墓主人的”通关能力”。
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整个图案的释读俺还没有思路，请大家看看，也请大家多想想。俺感觉这个图案是古人在描述上下两界以及两界之间的关联，当然这个关联应该是那个时代近似于神话的想象了。图案和玉璋之间的关系可能也并不大，就像现如今的扇子一样，在扇子上画个山水风景或者画个花鸟鱼虫随您自己定。这件玉璋的主人是位天文学家还是巫师就不知道了。
三星堆博物馆的壁挂线描图细节有点不太好，下面的这张线描图更清晰些。
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既然有了上下两界，咱们找个应用题看看，那就说说玉琮。
玉琮的外形，简单的说就是外方内圆，也就是一个横截面为正方形的立方体中间打了一个圆洞。在这个基础之上，玉琮的上下两端各做出一个圆形的端口。四侧外壁上还刻有一些横向的沟槽，这些沟槽将玉琮分为若干节。节的的数量似无定制，有1节的，有4节的，金沙的这件是10节的，国博里有一件是19节的。
许多玉琮做的非常精美，尺寸很大，那些大块的玉料应该是很难得到，这表明玉琮是一件很重要的器物。
玉琮和玉璧一样，多是墓葬里出土的，见下图。
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1、《周礼》“以苍璧礼天，以黄琮礼地”，玉琮成为统治阶级祭祀苍茫大地的礼器，也是巫师通神的法器。
2、玉琮的造型是内圆（孔）外方，似是印证“璧圆象天，琮方象地”等道理。
3、关于良渚文化玉琮的功能，学术界也是众说不一，至今尚无定论。有学者认为琮是烟囱崇拜的礼器，是家族祭祀的对象；有的学者认为琮象征地母的女阴，是生殖崇拜的对象；有人认为玉琮是男根之函；有人认为琮是织布机上的部件；有学者认为，琮是沟通天地之间的媒介，琮外方象征地，内圆象征天，中孔穿的柱子为天地柱，象征天地之间的贯穿，琮上的兽面纹就是巫师的蹻，巫师乘兽蹻以此通天人之际；还有人认为良渚玉琮是良渚寺墩遗址的设计底本；琮是玉主，是宗庙中祭祀时所请神明祖先降临凭依之物；琮是兽面神神柱，属于图腾柱；琮是燎祭用具；琮是系于腰问的佩饰；更有人认为，琮是献给鬼神的猪、猪头、猪下颌的高贵替代物，是神的食物；琮是井乃至黄泉的象征，是神龙浮出的通道。
关于玉琮，俺个人有如下的疑问：
1、玉琮外方表示大地可能是方形的，这个俺同意。但玉琮中间是个通孔，这个如何解释呢？因为就算在大地上挖个洞，也应该是有底的。古人为什么要做出一个贯通的洞？
2、玉琮的上下两端对称。玉琮外方表示地，内圆表示天。但是天只能在一面出现啊，怎么能两面都是天呢？有什么事物古人用上下对称的图案来表示呢？
在想明白商朝人的上下两界后，俺才明白，玉琮中间的孔洞为什么要贯通，玉琮为什么要两端对称。
人死后被埋入地下，要去下界，路径在哪儿啊？这个玉琮的孔洞就是灵魂的通路。如果是盲孔，那灵魂就走不过去了。而玉琮对称的两端表示了从上界的天穿过大地走到下界的天。唯有走到下界的天，灵魂才能够重见天日。古人大概就是这么构想的，我们只能这么猜测，又不能把古人叫出来问一问。所以，俺认为在古人的想法中玉琮是用于引导灵魂的一件器物。同时俺也认为，玉琮在墓穴中摆放时，中间的那个孔洞应该是垂直的状态，也就是要对着上下的两个天。
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至于玉琮的节，俺猜测可能与墓主人的官阶有关，同时也表示了墓主人的”通关能力”。
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第
482 帖
俺在437贴说过一件玉璋上面的图案，这件玉璋俺将其命名为定角靠尺。
当时总觉得有些事情没有说清、说尽，事情一直在俺脑子里萦绕。慢慢的这事就清晰了，今天就做点补充吧。
阜阳的帖子再往后挪一挪。
咱们大家小时候可能都有过同样的疑问，太阳落山了那太阳去哪了？？？
也许咱们得到的答案可能就是，“太阳也回家睡觉去了”。
不用说这个答案是不能令人满意的。当然，现在还有诸多科学且详细的答案为我们进一步答疑解惑，我们只要理解并接受了即可。
同样的事情，古人当然也存在相似的疑问，但结果俺认为可能就是无人解答。
当然也不排除商朝那时的古人也会有各种五花八门的说法。
做出这件定角靠尺的这位商朝大科学家、大天文学家整日整年在观天观地，他也可能面对这样的问题，那他是怎么想的呢？
俺认为这件定角靠尺上的图案就给出了答案。
这位大科学家认为：
大地之下还有一个头朝下的天地，就是下图中那个俺起名叫做下界的天地。
在那个天地里有风有雨也有鸟语花香，同样那个天地的太阳也是从东面升起的。
这是商朝人的宇宙观、科学观还是哲学观吗?好像都沾点边。不管什么观吧，俺认为商朝人已经在思考这类宏观的问题了，这应该是人类文明中一件伟大的、了不起的进步事件。
请大家注意，这里俺用了商朝人这个词而未用殷商人，因为按照俺的分析和推测，日晷和定角靠尺等等都是在石家庄藁城那一带产生的，此时商朝人还没有搬家到殷都（安阳）呢。
同时也千万不要将图里的下界与我们头脑中的阴曹地府联系起来哈，我们现代人受到各种知识的干扰和各种杂讯的污染太多，思路常常会受到局限或者跑偏。
在图中，商朝人的这个下界是他们通过观察天体运行而得出的，是实实在在的科学预见，
事实上就是真实地存在这样的一个下界！也就是今天我们所说的西半球。
当然在商朝人的认知里，大地可能是一个薄片型的构造而非球体。他们还可能认为天圆地方，也许还认为人死了以后，埋在地下，人或者灵魂和肉体就能通过大地去往下界那个天地。从而往生，从而国王依旧作国王，平民依旧作平民，这位天文学家还当他的天文学家。
当时总觉得有些事情没有说清、说尽，事情一直在俺脑子里萦绕。慢慢的这事就清晰了，今天就做点补充吧。
阜阳的帖子再往后挪一挪。
咱们大家小时候可能都有过同样的疑问，太阳落山了那太阳去哪了？？？
也许咱们得到的答案可能就是，“太阳也回家睡觉去了”。
不用说这个答案是不能令人满意的。当然，现在还有诸多科学且详细的答案为我们进一步答疑解惑，我们只要理解并接受了即可。
同样的事情，古人当然也存在相似的疑问，但结果俺认为可能就是无人解答。
当然也不排除商朝那时的古人也会有各种五花八门的说法。
做出这件定角靠尺的这位商朝大科学家、大天文学家整日整年在观天观地，他也可能面对这样的问题，那他是怎么想的呢？
俺认为这件定角靠尺上的图案就给出了答案。
这位大科学家认为：
大地之下还有一个头朝下的天地，就是下图中那个俺起名叫做下界的天地。
在那个天地里有风有雨也有鸟语花香，同样那个天地的太阳也是从东面升起的。
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这是商朝人的宇宙观、科学观还是哲学观吗?好像都沾点边。不管什么观吧，俺认为商朝人已经在思考这类宏观的问题了，这应该是人类文明中一件伟大的、了不起的进步事件。
请大家注意，这里俺用了商朝人这个词而未用殷商人，因为按照俺的分析和推测，日晷和定角靠尺等等都是在石家庄藁城那一带产生的，此时商朝人还没有搬家到殷都（安阳）呢。
同时也千万不要将图里的下界与我们头脑中的阴曹地府联系起来哈，我们现代人受到各种知识的干扰和各种杂讯的污染太多，思路常常会受到局限或者跑偏。
在图中，商朝人的这个下界是他们通过观察天体运行而得出的，是实实在在的科学预见，
事实上就是真实地存在这样的一个下界！也就是今天我们所说的西半球。
当然在商朝人的认知里，大地可能是一个薄片型的构造而非球体。他们还可能认为天圆地方，也许还认为人死了以后，埋在地下，人或者灵魂和肉体就能通过大地去往下界那个天地。从而往生，从而国王依旧作国王，平民依旧作平民，这位天文学家还当他的天文学家。
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479 帖
hopscotch 发表于 2023-11-08 14:59上周日刚去了一趟，与旧馆比较，面积/设计/馆藏文物都改善了很多。就是人仍然很多，提醒大家不光要避开节日，还要尽量避免周末去。
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478 帖
回复主题： 烧烧三星堆
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