主题:4/3的春天到了[转贴自STEVENMD]
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泡菜
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俺觉得主要是个选择的问题, 买350D的D70的虽然眼下可能不会上135/2, 70-200, 100-400之类的, 但起码有
这个'可能', O记有几款镜头确实超值, 但总体上升级选择还是不够丰富.
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泡菜
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有些地方不明白?请各位指教!
E-300性价比很高,但为什么还是没多少人去买?是不是O家的镜头在C家和N家的镜头群面前没半点优势?CANON 350D网上多多少少DX们对它有点不满,但销售还是大红大紫的。NIKON性价比更高的D50即将登台,到时候以其低价格的策略,那势必成为大多数人的首选。而E-300更加面临窘迫的地步。
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泡菜
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我刚刚回到家,看了一下之后的帖子。
ngzxm(131帖)、geforcemx--真正的资深所说的(135帖),我很赞同。其中有一部分也是我想说的,或者,他们比我说的还好!
5、此次,寒山子所引用的帖,还是比较有见地的。分析的比较深刻。
6、在之前我曾经说过,现在数码单反是C、N的天下(我只能从现状来说,从普及与大众的认同方面来说,专业方面的知识我比较有限,根本不可能在大家面前进行班门弄斧了),O记突然之间插进来,另起炉灶,一般情况下,是犯了大忌的。这样做,必须有足够的信心、实力,相对的廉价以及在同等的情况下(如都是入门机)成象质量较好,才能从这两个巨头之下,分得一匙。要想三分天下,必须花上很大的心机,因为一个市场的培养不是一朝一夕的事情。除了你的质量好之外,还要取得使用者的认同才行。为什么很多比较好的产品,还要名人等等做广告,就是这个道理。因此,即使O记的E300好,也不一定证明它是成功的,厂家还必须要做大量的推广工作,宣传深入人心,使到很多的人转变观念去买才行。做市场很重要!
7、O记的4/3系统还是有一定的优势的,物尽其用的镜头、系统的开放、优秀的成象质量等等。但亦有其缺点。但有优势,不一定成功,还要看你如何做市场!
8、家能、尼康也有其优点,也并不是等闲之辈。一个人或一个企业的成功并不单单是靠质量就可以的。因此,谁可成功或谁能统领天下,也是一个未知之数。
9、竞争是好事,我希望O记有一定的成就,但不要一统天下(不知有百分之几的可能,对其它两家也是一样),就算是以后是4/3系统的天下,我也不希望仅仅是O记在做,必须有松下,及许多许多的厂家在做才好。最好是C、N、O、P、S等等厂家同存或者共分天下才好,最好是有中国的企业参与就更加好了。垄断对大家(消费者)并不是好事。
10、说起来,这是它们厂家的事,不知道为什么有那么多人替它们紧张。说话的火气都很大!是不是各自拥有它们的股票?  
11、我还是要重复说一下,无论O、N、C等家都有那么几个血气方刚的青年(还是小孩、中年、老年人?)说话带刺,不顾后果或者别有用心。假如他们能够心平气和,我想无忌对技术的讨论的气氛会更加好!但我想这个很大的可能是一个妄想。人的性格是很难改变的。江山易改,本性难易啊!如果能够改变就更加好了。
12、正因为如此,才有之前所说的,要买相机,必须是根据自己的情况来买,不要听太多的介绍。因为有时候我们很难知道谁在说真话,谁在说假话。
13、我也希望无忌不要有太多的如下的主题:
(1)我准备买相机,请大侠们帮我出出主意
(2)买相机选C好,还是选N好?
(3)买相机选O好,还是选C好?
等等类似的主题,或者有这样的主题,编辑都给一个正确的引导,让他们如何冷静地进行分析与购买。这样或者进一步减少各家fans大战的可能。
喝多了,现在仅仅记起这些。
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陈年泡菜
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不好意思,我来插几句:

1、大底的优势在胶片时代是非常明显的(主要是分辨率高),从目前投产的DSLR来看(包括4/3、APS、135)也较为明显(主要是接受的光多使得噪声和细节层次较好)

胶片需要大底,是因为胶片底片做成照片的工艺中,至关重要的一环需要用光线透过底片成像,这个投射的过程中如果底太小光线就容易散,效果就容易差。而数码照片做成照片的过程只跟象素有关。胶片的很多象素损失不是拍摄中的损失,而是拍摄后的处理过程的损失。小底的数码成像器件只要镜头给足够的信息,就能得到足够好的数码相片。小底的弱点是弱光线的感光,电子工艺的进步已经使得小数码底可以有很好的作为,至少是一般情况下够用了,看看那些只有2/3英寸的旗舰级DC的表现就可以了,4/3比2/3英寸可大多了,只要在ISO800或者1600时候有足够的表现,那就足够实用了。现在的4/3还是第一代,会越来越好的,想想当年的PC/XT什么水平啊。

2、镜头的分辨率是有限的,4/3系统的面积只有135的1/4,因此最终实现的像素会远低于135画幅

事实上镜头的总解析水平跟成像圈的关系也不大,从光学上讲,成像圈越小,解析度也越好。120镜头的解析度普遍不如135,好的135镜头每mm解析度可以超过120线对,而120很少能超过80。小DC的成像圈够小了,可是你看看Olympus8080在光线理想情况下的表现就知道小成像圈的镜头不白给,那些用1/2.5英寸CCD的五六百万象素的小DC,它们的镜头解析度都是每毫米好几百,那还是廉价的镜头,如果让※※※P来用专业材料作,恐怕能作出来一个每mm解析度1000线对的,成像圈是1/3英寸的镜头。4/3镜头的总解析水平不会比APS头和135全幅头有显著的差别,绝对比135全副头用于APS规格成像器件好。在镜头的分辨率上,全幅、APS专用头和4/3都差不多。只是4/3因为成像圈小,对成像器件的要求高一些。
3、在数码时代大光圈不是绝对的(135相机的镜头上已经标过了最大光圈,无法改),试想如果NIKON从未出过镜头,那么它是否可以让D70的ISO从100开始,而把套头的光圈标为1.8呢?(对于相同的快门速度,使用ISO200的胶卷需要3.5的光圈,使用ISO100的胶卷不就需要1.8的光圈了吗?哈哈!DC的大光圈玩的都是这一招!胶片时代由于胶卷的感光速度是固定的,因此光圈标识都货真价实,而数码时代CCD的感光速度谁又能说得清呢?)

光圈1.8和3.5差了两档,而不是你计算的一挡。而且光圈就是光圈,是不能用ISO来冲抵的。光圈直接决定景深,DC的大光圈玩的也不是ISO冲抵的把戏,但是因为DC的成像圈小,同样视角的镜头,焦距比135小多了,比如成像圈满足1/3英寸成像器件的相机,焦距7mm的镜头差不多就相当于135系统50mm标头的视角了。这个时候最大光圈2的含义是最大光圈直径只要3.5mm就够了,而135系统50mm标头光圈做到2就需要25mm。这就是为什么DC的镜头很小,135长焦头的口径一定要很大。但是不论镜头成像圈和成像器件多大,同样的光圈,成像器件单位面积感受的光线强度是一样的。当然单位象素接受的光想差别就大了。
4、135相机的体积就做不小了吗?O记不是有U-MINI吗?大部分小DC都比他大呢!它在135画幅还实现了2.8的光圈呢!虽然它是个旁轴相机,但数码相机真的就需要机械快门吗(没有机械快门的阻挡,LCD就可以取景了)?D70不是一个很好的用电子快门的例子吗?虽然现在还有些缺陷,但以后肯定能在需要小体积相机的时候实现旁轴光学取景+电子快门+LCD取景的组合

135的体积却是很难小,成像圈决定了镜头卡口的大小,而且也决定了镜头口径的大小,随着电子工艺,包括电子快门的采用和LCD取景方式的实现,取消反光板,135系统的机身可以小一些,但镜头每办法,光圈和焦距一定情况下,镜头没办法小,一定比同样视角、光圈的4/3系统镜头大。
5、135和APS画幅有其先天的优势,那就是兼容老的135镜头,非常适合我等发烧友从胶片向数码过渡,或是双修。即使是APS画幅也只需多买一个广角镜头即可(买一个适马12-24还是可以双修的嘛,毕竟18以下的焦距用的比较少,而24以上已然和旧镜头接轨了,只可惜了那些标变和定焦头)。而4/3系统另起炉灶,除了新入门的发烧友其它人等一般都不会选择它(有镜头的自然不想浪费,没镜头的可能会选择小DC),市场前景并不广阔,如果说它是开放系统,以后可能象PC一样发展壮大,我看也未必。试看现在的镜头厂家,好的镜头除了德国货就是N、C、M、F、P哪一个副厂可以与他们比?纵然O的镜头不错,可它是孤掌难鸣!4/3系统真的是前途未卜啊!

过渡时期总是老体系有基础的,※※※得了天下不是还有个公私合营的过渡吗?但是过渡之后呢?
民用数码相机在成像满足一般人需求之后就是体积、价格的打拼,就像当年135夺取120的市场一样,135满足了一般人的需求,成像肯定差一些,但是价格便宜,携带方便,所以就胜利了,4/3应该也有这样的机会。

6、135画幅发展壮大的时候,比它大的120,比它小的110都有,为什么只有它变成了主流?我想可能是它在画质、相机体积、镜头体积和各项成本之间取得平衡,而这个平衡不是那么容易打破的。APS幅面在兼容它的镜头,幅面只减少1/2,镜头制造成本大为下降的情况下都很难撼动它的地位,4/3系统可能吗?

数码时代的4/3跟胶片时代的135也有一比啊,比135在体积、镜头搭配、价格方面应该更有优势。4/3下有2/3英寸、1/1.8英寸、1/2.5英寸等各规格的DC,上有APS、135、120,它更折中,更均衡。最关键的是它是开放的。

[色意 编辑于 2005-05-21 00:43]

[digitaleos 编辑于 2005-05-21 01:49]
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这么长,累不累啊
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长知识了,^_^
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chltan尘语霖
hao
谢谢寒山子,顶
小弟就支持你,
更支持O记,
我们就要踢出个未来.
*****************************
to chltan尘语霖,好意心领,chltan尘语霖切记正方大忌.过急言论大忌之一.有理还怕论不清,俺们心平气和讲道理.
还是老话:
看了几贴争论,以反方正方(正反不代表谁就是代表真理)来例:
反方说来说去简单几句,陈词烂句,毫无新意,如Raymond 所说祥林嫂,天天“我真傻,真的,....”多次诡辩,多次换概念,跑题,进而言论功击对手,辩论大忌.

正方长篇大论,就事论事,要论能理,要论有证,尤其图证有力,但正方缺乏辩论经验,常被反方带动,多次陷入反方诡辩中,且容易被对方诱导动气,此乃大忌.如能不为所气,平气论理,以技服众,胜论可待.如为其动容,乱了章法.有理说不清.
chltan尘语霖切记正方大忌.
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hao  
谢谢寒山子,顶
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更支持O记,
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初诊有烧
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注册:2005年01月  讲多无谓,看图最实际。。。。。。http://www_olympusfans_com/viewthread.php?tid=2065&fpage=1

你这个联接简直是要人命呀。。。。。
你看下面回复的,死了一片!
还有一个E-300女QQ群,太强了!
转一张行?
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不看就走宝了
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不好意思,我来插几句:

1、大底的优势在胶片时代是非常明显的(主要是分辨率高),从目前投产的DSLR来看(包括4/3、APS、135)也较为明显(主要是接受的光多使得噪声和细节层次较好)

2、镜头的分辨率是有限的,4/3系统的面积只有135的1/4,因此最终实现的像素会远低于135画幅

3、在数码时代大光圈不是绝对的(135相机的镜头上已经标过了最大光圈,无法改),试想如果NIKON从未出过镜头,那么它是否可以让D70的ISO从100开始,而把套头的光圈标为1.8呢?(对于相同的快门速度,使用ISO200的胶卷需要3.5的光圈,使用ISO100的胶卷不就需要1.8的光圈了吗?哈哈!DC的大光圈玩的都是这一招!胶片时代由于胶卷的感光速度是固定的,因此光圈标识都货真价实,而数码时代CCD的感光速度谁又能说得清呢?)

4、135相机的体积就做不小了吗?O记不是有U-MINI吗?大部分小DC都比他大呢!它在135画幅还实现了2.8的光圈呢!虽然它是个旁轴相机,但数码相机真的就需要机械快门吗(没有机械快门的阻挡,LCD就可以取景了)?D70不是一个很好的用电子快门的例子吗?虽然现在还有些缺陷,但以后肯定能在需要小体积相机的时候实现旁轴光学取景+电子快门+LCD取景的组合

5、135和APS画幅有其先天的优势,那就是兼容老的135镜头,非常适合我等发烧友从胶片向数码过渡,或是双修。即使是APS画幅也只需多买一个广角镜头即可(买一个适马12-24还是可以双修的嘛,毕竟18以下的焦距用的比较少,而24以上已然和旧镜头接轨了,只可惜了那些标变和定焦头)。而4/3系统另起炉灶,除了新入门的发烧友其它人等一般都不会选择它(有镜头的自然不想浪费,没镜头的可能会选择小DC),市场前景并不广阔,如果说它是开放系统,以后可能象PC一样发展壮大,我看也未必。试看现在的镜头厂家,好的镜头除了德国货就是N、C、M、F、P哪一个副厂可以与他们比?纵然O的镜头不错,可它是孤掌难鸣!4/3系统真的是前途未卜啊!

6、135画幅发展壮大的时候,比它大的120,比它小的110都有,为什么只有它变成了主流?我想可能是它在画质、相机体积、镜头体积和各项成本之间取得平衡,而这个平衡不是那么容易打破的。APS幅面在兼容它的镜头,幅面只减少1/2,镜头制造成本大为下降的情况下都很难撼动它的地位,4/3系统可能吗?

[色意 编辑于 2005-05-21 00:43]
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P67
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太长了.不看.
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资深泡菜
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讲多无谓,看图最实际。。。。。。http://www_olympusfans_com/viewthread.php?tid=2065&fpage=1
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斑点狗

不成功便成仁?有不成仁的可能性?这样是对我们4/3系统最大的怀疑!

买镜头时就可以不用再管是哪家的了,我怎么没感到这样的优势呢?现在只能用14-54+50-200+50/2,都是O厂的,司马的还只有几个,其他到哪里买?
----------------
不是还没成呢吗?4/3到现在毕竟只有1年半时间。死马也出4/3的头了,松下也进来了,明年春季发布4/3的产品!我觉得4/3目前为止还是很成功的!
4/3是开放的系统,各厂家都可以进入!如果4/3成功了,几年以后,买镜头时就可以不用再管是哪家的了就可能成为现实!
要真是这样,广大色友可是大大的好处!就像买鼠标,管它什么牌子的,插到我的机器上就能用!爽!
国内的相机厂要是有志向出DSLR,加入4/3是个明智的选择!
OLY当初开发4/3投入不小于100亿日元!一般小厂恐怕做不到!
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也不能说ST当年说的全是错的,只是...
当年他狠踩DSLR的反光镜是天大的祸害,高瞻远瞩地指出DC是数码相机的未来发展之路。现在忽闻此君回头捧DSLR,不是说不行,只是改头换面,以DSLR行家的姿态出现,也忒不厚道了。
看到芦苇的愤怒,翻了一下关于信噪的一段,果然是高啊。噪声一经忽略,大家都一样,高。
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7-14/4是超超超级广角变焦头,除了拍室内大型建筑感觉其他领域不太容易控制,试用过的PRO(1DSII用户)说目前没有其他牌子的镜头能达到O记7-14的变形控制及边沿锐度,但他承认没用过EFS镜头。
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不成功便成仁?有不成仁的可能性?这样是对我们4/3系统最大的怀疑!

买镜头时就可以不用再管是哪家的了,我怎么没感到这样的优势呢?现在只能用14-54+50-200+50/2,都是O厂的,司马的还只有几个,其他到哪里买?
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超强贴,分析的很有道理,我也支持奥林巴斯的革命做法,不成功便成仁。不否认奥林巴斯的4/3标准是商业手法,但是我相信当其成为标准的时候对所有摄友来说都是大有裨益的吧!买镜头时就可以不用再管是哪家的了。
而中国企业也要学习这种勇于创新的精神,不要老是跟着别人的屁股走!哪天要是大家为了我们选哪个民族品牌争得头破血流的时候,那才叫爽!
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楼主一口气发了那么长的一贴啊,顶!
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nanolab
注册:2002年08月  能夠寫這麽長,看來真是給氣得夠嗆了。

zuoluohero
太长,很多语病,逻辑有点混乱,看来中学语文没学好
***********************************************
to nanolad 这是转贴别家的坛子里,第一楼有原贴,可看看他们对技术的讨论,写长不是因气得够呛,而是有理论理,在俺看来应是平常心,平等地对技术的探讨,写长写通俗是想从基础放低角度让更多人能看懂,当然资深一点就通谁都知道.
to zuoluohero 这是多贴合一,针对不同问题,多方面讨论,,就事论事.这是坛子不是发表论文.望大伙能从技术讨论该问题,而不是简单说些不着边的话.

BBS之所大家喜欢之一是辩论,在辩论中争论也好,应多些技术含量。这是一场辩论赛,其实是一个谁也不可能一锤定音的辩题,你来我往中不知不觉就拓展了思路、增加了知识,这原贴很长,建议(还是)回贴看个全面,明白,清楚.对大家都是有好处的.你有理俺服你.至于搞些小人之道大家心知肚明.

[2005-05-21 00:05 补充如下]

to geforcemx
不同时间,不同角度对一事物认识不一样,后知比前知深,不要老说当年勇.
不过有些人,(当然不是说你)不知心态如何,看他对摄影认知,照出的片子,可以毫不客气说"整个垃圾"(找以前贴子),可不懂一些资深高水平高却甘为其叫好.
俺菜鸟大喊大叫不会害人.资深者随意一句却能带动大帮跟随者,其或许错误带主观的言语其实是对跟随者的不负责任,是害一大帮人
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用个零头就可以买个EFS 10-22,更不要说sigma 10-20了吧?

2X娘胎里带来的强项就有长焦,但是又没有防抖解决方案,忒郁闷。
弱项就在广角,可偏偏广角镜头贵得太离谱,这让我如何能下定决心吃进啊 :-(
==========================================================================
7-14这个头的确是有点贵,不过这么比有一点不合适 7-14的广角端等效焦距是14,10-22是16,在这个焦端上差2mm和在200mm焦端差2mm区别可是很大的。看看镜头结构,7-14是18片12组,10-22是13片10组,7-14有两片非球面玻璃(其中一块是ED),2块super ED一块ED玻璃,10-22是1块UD,两块非球面玻璃。另外7-14是恒定光圈变焦镜头,外加防水防尘。内置式遮光罩(10-22要另外购置)。最后一点,7-14是目前非全幅DSLR上视角最广的镜头了。
这个头贵是贵,但还不到离谱的地步了
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太长,很多语病,逻辑有点混乱,看来中学语文没学好
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陈年泡菜
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优质内容勋章
强贴留名。

关于原作者,STEVENMD,简称ST,在2003年的无忌那也是叱咤风云的人物,各位后来的兄弟可以检索一下他的个人文集(当然可能有些异常精彩的不能找到了),读后相信自然会对此君有一个全面而深刻的了解的。此君逢O必夸,逢C必踩,逢小DC必夸,逢DSLR必踩。没想到这才过了多长时间,ST竟然也开始夸DSLR了,天哪,这是怎么回事呢?

关于踩与被踩,有人说被踩是好事,我说想被踩太容易,像本贴这样的文章多发几次,像本贴里我原来认为对DSLR有比较深刻的认识的泡菜,多发几次在这个贴子里的发言(说实话,我真的有点大跌眼镜),会有一大批逢O必踩的人士崛起的。不是冲着O好不好,是冲着这种不负责任的无边吹捧,无视事实的做法。

不多说了,各位继续。O记很有前途,只要认清了自己的定位,前阵子没弄明白,现在就导致亏损裁员,相信明天的O会吸取教训,摆正位置,推出更多更好的产品,竞争总是好的。
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老山羊说反光板预升对于手持没有用,我觉得有欠妥当。众所周知SD10的机震相当的大,可以说在手持的时候快门小于1/100S时就有明显的影响。这时如果用预反的话,会有不小的改善,不过前提是拍摄对象没有明显移动。因为取景器中会黑一会儿,用起来有所不便,但对降低糊片率作用是无可置疑的。


不是不可以,但是这样理解很有意思,有一拼。 不想抬杠,但是预升不是这样用的,非要这样用也未尝不可。
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资深泡菜
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年内主力装备
Canon EOS R6
DSC-RX10M4
"超高级资深泡菜"的话很冷静,我有同感,有时憋了很久才忍住不说了。真是,林子大了什么鸟都有。当时上数码选机时,也看了很多争论,就是讨厌有些人用大套的名词显示自己专业,大搬理论什么的乱抬杠,还有吹捧某型号那个肉麻的话,最终选了E300。虽然我原有FM2和几个廉价狗头,但我觉得没什么不便,因为即使上N的数码,那几个狗头也用不好,给E300配个转接环一样接着用,想省钱,有时间查一下资料或测绘一下,自己出张图纸,找人加工个简易接环,也不是什么难事。现在使用起来感觉还是挺值的,我很少会用到广角,喜欢4/3的x2结果,以前不敢想的400mm长焦,现在可以轻易拥有了。只是感觉800万像素还是少了点,对我接集体照的生意帮助不大,要在后期做很多工作。觉得面对现实,东西够用就好,本来生活就不轻松,没精力替商家考虑那么多,劳司来斯是好,可那不是我开的,我开我开的起的。对于目前低档DSLR来说,我不担心什么性能指标,便宜就好。
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资深泡菜
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这里真热闹。我不是O的用户,我用的是SD10。不过当时选机时我曾慎重考虑过E300,最终因为机身当时尚未单卖和像质较粗而放弃了它。
老山羊说反光板预升对于手持没有用,我觉得有欠妥当。众所周知SD10的机震相当的大,可以说在手持的时候快门小于1/100S时就有明显的影响。这时如果用预反的话,会有不小的改善,不过前提是拍摄对象没有明显移动。因为取景器中会黑一会儿,用起来有所不便,但对降低糊片率作用是无可置疑的。
另外我觉得O记用户不必如此急于确立一个什么地位,安心用好手中的机器,多出好片就行了。E1和E300都是好机器是没有问题的,但不要为了让别人承认这一点就夸大其词。
有人说什么E300是DSLR中拍风景No.1,徒然招砖而已,没有必要。
O记想确立一个新的开发标准,这的确是一个狠着,也是唯一的正着,否则O记必将在与CN的对抗中失败,现在能不能成功还很难说,但毕竟还有成功的希望。
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没有谁踩谁,如果说要踩,是自己找踩。

老山羊

关于O的防震,还是别再提反光板预升了吧。提到防震,大家默认的是在成熟普遍的技术(比如反光板预升)之外的防震技术,比如IS/VS/AS/OIS啥的。大家都能做到的能叫优势吗?至于是否在某种型号里使用,是厂家的策略,和有没有这样的技术是完全不同的概念。

如果反光板预升也拿来讨论,那么相机屁股底下有个标准螺孔可以使用三角架也是防震技术呢。
再说了,反光板预升和三角架能手持使用吗?

不过我不希望4/3倒掉,对于消费者,市场竞争越激烈越好


这都很清楚了,我们4/3家再拿反光镜预升来说,实在没有特色。干脆,我们开个主题:反光镜预升是否有用?这才有意思嘛。当然,我们4/3家也可以说E300最大的优点是有个可以从30秒到4000分之一秒的可调整快门,这样我们被踩的机会更多。对吧?
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谁都认为自己的孩子(相机)好
那就不要去打别人家孩子的 P P
叫我说
都把自己孩孩儿屙的“便便(片片)儿”贴上来
谁喜欢嗅谁嗅吗
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泡菜
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我的SD10还是留着好了,定了E-1学生套机,cancel,忍住没有出手,因为我想先玩SD10,14-54的头可以解2000万像素的,等8Mp或者以上的E2/E3吧。
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回复主题: 4/3的春天到了[转贴自STEVENMD]
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