主题:为啥镜头防抖和机身防抖不并存
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泡菜
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这个问题的基本出发点在于:
1.单一防抖的能力是否存在理论极限值。
2.单一防抖能够达到消除抖动的理论极限值。

如果答案1为肯定,答案2是否定,则同时使用机身和镜头防抖是很自然的选择。

一套陀螺机构检测抖动,根据抖动情况进行分配,由镜头防抖先,无法消除的部分机身接管。

或者根本就同时调用镜头和机身各自按一定分量运作。
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资深泡菜
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我觉得LZ的想法可行。
偶是超级菜鸟,只是说说想法,不对的地方肯定是有的,请拍砖。

防抖的原理就是后一个影像和前一个影像在有偏差的时候,偏差在一个特定的范围内,镜头或是相机可以通过一片或是多片的镜片运动效正过来。
如果相机和镜头都防抖的话,只要控制好各自的镜片运动参数。比如说是原来的一半。是不是就可以起到现在防抖的效果了。

条件:
如果这时候的快门时间是250分之一秒。
从相机或镜头检测到抖动到效正过来抖动,肯定要需要一定的时间,也许是几百纳秒,也许是几毫秒。先假设是500分之一秒。

单一的机身防抖和机身镜头都防抖,会有区别吗?
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资深泡菜
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可以搞个帕进森模式,打开以后机身镜头闪光灯三脚架同时防抖
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原文由 肥骆驼 发表
建议开设防前后抖专栏,由小西掌管。

还是你管好!方便。

说他行不行也行,说他不行行也不行。
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建议开设防前后抖专栏,由小西掌管。
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原文由 变焦基本靠狗 发表

每块镜片都动?那不得跟打摆子一样

就和拔河一样,对手转了方向,你不是也要成队人去适应他们?
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除非有抖斗病,我想一般人不需要那么多防抖吧?
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带防抖镜头的相机架在脚架上,稳上加稳双重防抖这个主意不是太好了吗?

然而,正确的使用方法是在脚架上关掉镜头防抖!
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原文由 imeasy 发表
个人意见,现在的防抖动机制都是建立在检测机身震动的方向和大小这一原理上的。如果机身和镜头都具有防抖动功能,那么所得到的唯一结果就是机身已经把CCD移动到了正确位置上,镜头却把光路校偏了,其功能相互抵消。除非机身和镜头的防抖算法之间相互校正,但这样一来电路会很复杂,二来也没有必要。因为两种机制是等价的,最 ......

对不对我不知道,观点倒是很新有意思
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原文由 特殊镜头 发表
理想的防抖方式是整个光路上任何器件都参加到防抖当中来,既一个镜片一个防抖控制15个镜片就15个防抖控制,CDD也是一样要加防抖控制。就像一根棍子上的糖葫芦要动一起动谁也别落下。
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=391140


每块镜片都动?那不得跟打摆子一样
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理想的防抖方式是整个光路上任何器件都参加到防抖当中来,既一个镜片一个防抖控制15个镜片就15个防抖控制,CDD也是一样要加防抖控制。就像一根棍子上的糖葫芦要动一起动谁也别落下。
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=391140
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Digital Image Stabilization
The Stylus 810 features Digital Image Stabilization Mode for capturing crisp, clear pictures - free from the blur sometimes caused by camera shake or moving subjects - with high ISO sensitivity and fast shutter speed. For any unanticipated blurred images, Digital Image Stabilization Edit presents an easy solution for retouching the image right in the camera. A gyro sensor embedded in the camera detects the vertical and horizontal range of the camera shake for every shot, and then uses this information to compensate and sharpen a blurred image.
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哇,这么多高手在这里,吓的俺这个学控制的菜鸟不敢说话了。
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按照厂商思维,佳能不会让自己的主机带有防抖功能的,佳能的利润主要来源于昂贵的镜头,放弃镜头利润,佳能和其它厂商就没有技术差别,让别人牵着鼻子走不是佳能的作风,佳能宁可让入门主机跌到2000也不会把镜头防抖移植到主机上,这点非常清楚,防抖技术加在主机上,技术利润只能卖一次,而加在镜头上就可以起码卖2-5次,傻子都能看清楚,除非索尼的镜头价格逼近佳能的镜头价格(同等技术),而可能把防抖移植到主机上的只有尼康,当尼康市场占有率被索尼逼近时,尼康一定会采用这种移植技术,当这种移植反过来大幅度影响佳能市场时,佳能才有可能推出新的优化镜头,甚至将红圈镜头平民化,只有当佳能市场大幅度萎缩时,才能看到佳能给用户真正的实惠。
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原文由 业余泡菜 发表
大多数情况下,同时吃两种不同的药并不能让你的病好得更快一些;
大多数情况下,同时使用两种不同的数据压缩方式,并不能把一个文件压得更小;
大多数情况下,两个人共同举一跟杠铃,并不能举起更重的重量;
大多数情况下,两家公司合作开发一个项目,并不一定比一家公司做得更好;
……
但这不是绝对的,关键是要“协调”得好。

有理!
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UIO
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呵呵,能提到OP并联底片叠加减噪应该是有一定的技术含量。

关于OP降噪不难理解。两个同样放大倍数的放大器放大同一信号,输出信号叠加的结果因为放大信号同相所以幅度叠加为两倍, 而噪声随机发生, 相位不一致而且杂乱所以难以完美叠加为两倍。

两信号叠加:
cosA+cosB=2cos((A+B)/2)cos((A-B)/2);
当叠加的被放大信号A=B, 同相位,那很自然cosA+cosB=2cosA=2cosB;原来的信号幅度乘了2。两个放大器的随机噪声绝大多数情况下相位杂乱不同,叠加的噪声幅度不到2倍, 那叠加后信噪比N/S就提高了。但是总噪声降低了吗?总的来说噪声还是增加了,很明显密度或频率增加了,不过增加的幅度(由于相位因素)没有有用信号增加的多,所以才有提高信噪比的降噪效果。底片叠加, 视频图像叠加也是类似降噪道理。还有Noise Cancelling headphone 技术也是类似原理。不过是主动方式下把环境噪声反相而达到噪声隔离的目的。

防抖系统就更复杂了,可以把系统补偿误差认为是某种随机噪声, 但是其叠加不是简单线性加减法,而是有随机方向的位移矢量运算,多一次位移补偿就多一个随机位移矢量。移矢量越多,就曝光而言越不好。

双重防抖, 不是并联关系而更倾向于串联。因为可以分解为镜头补偿一部分,然后ccd补偿另一部分,每次防抖的误差是这两个操作的误差的矢量和。这里没有两倍的有用信号增幅, 只有噪声的矢量叠加。双重防抖会使误差矢量的数量增加。这并不有利。补偿无法记住图像最初应该处于何处,而是根据上一步的位置走下一步, 无法回头检查初始位置,不能做回归性的补偿。 或者说像是人蒙着眼睛站在静止但在浪中摇摆的船上,船向左摇摆一下, 人就凭自身的平衡感觉向右双脚移步补偿平衡,然后再回步恢复原位。 虽然人保持平衡并试图保持在船上的初始站立位置, 但是随着摇摆和补偿次数的增加,人可能还是要偏移过大,掉下船去了。船摇摆的次数越少越好;并且人移步的次数越少越好。就此而言单防抖这方面似乎更好。

实际情况上不知道佳能或尼康是否在研究这个问题。感觉双重防抖比较难搞。 当然事情不是绝对的,也许会有其他突破而出现相机双重防抖。

原文由 黄黑黄 发表

无论是补偿系统的瞬时误差或累计误差,都有可能是不足或过度两种倾向,所以多执行机构的误差不能简单的累加,应该考虑到也存在抵消的可能性。

我举OP并联的例子,就是为了说明有些误差/噪声不是直接累加那么简单。很多人根据直觉认为N个OP并联噪声就应该是单个的N倍,稍微思考一下又认为N个OP并联与单个没有区别,而 ......
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原文由 UIO 发表

曝光中多次抖动补偿,每次误差: +1-2-6+2+7-2....=0, 累计误差=0,数学计算上看没有误差,那曝光呢?是个实时过程,虽然最后总误差=0,但每一步误差都已经成像了。


无论是补偿系统的瞬时误差或累计误差,都有可能是不足或过度两种倾向,所以多执行机构的误差不能简单的累加,应该考虑到也存在抵消的可能性。

我举OP并联的例子,就是为了说明有些误差/噪声不是直接累加那么简单。很多人根据直觉认为N个OP并联噪声就应该是单个的N倍,稍微思考一下又认为N个OP并联与单个没有区别,而理论和实践都证明N个OP并联时噪声降低到单个的根号N分之一。

例子也许不是非常恰当,但是误差也决不是简单累加。

[黄黑黄 编辑于 2006-08-08 16:15]
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原文由 黄黑黄 发表

双重防抖 = 双重误差 = 更大的误差, 这种思路是没有道理的。事实上如果误差是可预测(或预判)的,就可以采取相应的措施来消除这种误差;如果这种误差是相对比较随机出现的,那么多重误差的累计不见得带来更大的误差。最典型的例子如电子电路中,就有采用多OP并联来降低输出噪声的,还有天文摄影中的多底叠加,都是这一 ......


"如果这种误差是相对比较随机出现的,那么多重误差的累计不见得带来更大的误差。"

曝光中多次抖动补偿,每次误差: +1-2-6+2+7-2....=0, 累计误差=0,数学计算上看没有误差,那曝光呢?是个实时过程,虽然最后总误差=0,但每一步误差都已经成像了。

“最典型的例子如电子电路中,就有采用多OP并联来降低输出噪声的" 概念不一样,其原理在此用不上。
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我们还是不要在这里纸上谈兵了吧,看看不久之后的将来会不会出现双重防震的机身和镜头,大家拭目以待。
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原文由 bounding 发表
读完这个帖子,对大家的探索精神和知识的广度和深度都很赞叹。

如果日本N/C/S的工程师发现有无忌这个论坛,想解决什么问题只要在这里发个帖子,说不定能设计出很多精彩的东西出来。
根本就无用!

网络的好处是:
有老婆没有老婆都能扯老婆,
懂技术不懂技术都能谈技术。
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原文由 黄黑黄 发表

双重防抖 = 双重误差 = 更大的误差, ......

这话说的牛!可以上nature发表了!
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原文由 人来风 发表
防抖技术已经存在发展了相当长时间了,防抖最主要的问题是解决慢快门拍摄问题。防抖的程度也一般由快门降几档来标志。首先是应付各种抖动然后是补偿精度控制而得到效果。

楼主是否想过,如果目前的镜头或CCD防抖不能应付一般人的手振,那可能实现防抖3级么?恐怕1级也不能保证。所以这(一种防抖系统移动距离有限,应付大 ......


双重防抖 = 双重误差 = 更大的误差, 这种思路是没有道理的。事实上如果误差是可预测(或预判)的,就可以采取相应的措施来消除这种误差;如果这种误差是相对比较随机出现的,那么多重误差的累计不见得带来更大的误差。最典型的例子如电子电路中,就有采用多OP并联来降低输出噪声的,还有天文摄影中的多底叠加,都是这一原理。
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读完这个帖子,对大家的探索精神和知识的广度和深度都很赞叹。

如果日本N/C/S的工程师发现有无忌这个论坛,想解决什么问题只要在这里发个帖子,说不定能设计出很多精彩的东西出来。
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防抖技术已经存在发展了相当长时间了,防抖最主要的问题是解决慢快门拍摄问题。防抖的程度也一般由快门降几档来标志。首先是应付各种抖动然后是补偿精度控制而得到效果。

楼主是否想过,如果目前的镜头或CCD防抖不能应付一般人的手振,那可能实现防抖3级么?恐怕1级也不能保证。所以这(一种防抖系统移动距离有限,应付大幅度的抖动需要它们移动更大距离,怎么办?)是目前防抖技术的主要问题么?

防抖补偿不可能是理想的补偿, 每次补偿都存在误差, 这个对防抖效果很重要。本来一次防抖一步完成,一个误差;如果双重动作,两个误差, 你认为会对防抖效果有好处么?

防抖的概念是什么意思?是为了克服大幅晃动么?是为了克服高频抖动么?
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想知道问题没人愿意(能)回答,
每一个讨论者提出一个新的方向。

每个人都在说服对手,
无怪除了板上钉钉的问题,无忌的争论是无休止的。
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原文由 pin008 发表
重点问题重复一遍:



1、镜头防抖、机身防抖移动距离是否是无限的?

2、镜头或者机身防抖移动一定的距离就足够应付任何形式的抖动?

3、如果单一一种防抖系统移动距离有限,应付大幅度的抖动需要它们移动更大距离,怎么办?
具体一点如果抖动使得画面向左边偏移2毫米,镜头防抖最大能力是使得画面向右偏移 ......

1. 不是
2. 不能
3. 上绞架
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帖子: 6835
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原文由 pin008 发表

二维降几级不重要,三维就跟不重要了,前后差一点,影响比上下左右小太多。

其实解决“全向”防抖,最简单的办法:浮动光学部分。

也就是说,防抖用的镜片和CCD都能全向移动。然后就结算呗镜片CCD前后移动对应多少防抖距离呗。

小西退步了,就知道打岔,正道一句也不说了。我也被你带到岔道上了。 ......


这个这个......据说除了KM/Sony有机身防抖专利之外,Pentax、、Olympus、Nikon都申请了机身防抖专利。为了避免侵犯KM/Sony的专利权,Pentax没有采用KM/Sony的导轨驱动,而是类似磁悬浮的机构,Olympus的专利称为"Rolling补正",是可以前后动的。Nikon的专利跟Pentax类似,区别是Pentax采用"电磁/电磁"的驱动方式而Nikon采用"永磁/电磁"的驱动方式。貌似目前只有Canon没有申请机身防抖专利......
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重点问题重复一遍:



1、镜头防抖、机身防抖移动距离是否是无限的?

2、镜头或者机身防抖移动一定的距离就足够应付任何形式的抖动?

3、如果单一一种防抖系统移动距离有限,应付大幅度的抖动需要它们移动更大距离,怎么办?
具体一点如果抖动使得画面向左边偏移2毫米,镜头防抖最大能力是使得画面向右偏移1毫米,机身防抖最大能力是CCD向左边移动1毫米,怎么办?

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原文由 小西 发表
昨天晚上突然想到:其实降几级不是很重要,重要的是现在的防抖是二维防抖,不是三维。

人站立的时候,抖动来自上下左右前后6个方向,现在的防抖只解决了上下左右,没有解决前后。

路漫漫,夜长长,思绪万千,何时共婵娟?


二维降几级不重要,三维就跟不重要了,前后差一点,影响比上下左右小太多。

其实解决“全向”防抖,最简单的办法:浮动光学部分。

也就是说,防抖用的镜片和CCD都能全向移动。然后就结算呗镜片CCD前后移动对应多少防抖距离呗。

小西退步了,就知道打岔,正道一句也不说了。我也被你带到岔道上了。

[pin008 编辑于 2006-08-04 18:03]
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原文由 老顽童 发表
说得好!尤其是在开环情况下,也就是拿剑的不看鞘、拿鞘的不看剑相互对插......


您老不觉得把剑要插回剑鞘是最典型的闭环控制吗?

您老不觉得一个人拿剑鞘另一个人拿剑对插,如果两人闭着眼睛,那叫两个开环控制系统相互打架;如果睁开眼睛,那时两个闭环系统交互作用,可能就是前面某位大拿说的“多阶反馈”。
大家脑子都比我复杂,一个简单的系统考虑的这么复杂。我只知道,两节的机械臂伸长,控制它长度的方法不比一节伸长的机械臂困难,而且控制时滞也一样。

用8匹马拉马德堡半球绝对没有错,错的是有人把它们放到了两个方向。这个问题告诉大家双重防抖要注意方向问题。只要方向正确,您就有八匹有用的马。

说来说去,大家好像忘了以前问老顽童的那个问题:
如果抖动使得画面向左边偏移2毫米,镜头防抖最大能力是使得画面向右偏移1毫米,机身防抖最大能力是CCD向左边移动1毫米,怎么办?

所以还是请大家关注这样几个问题:
1、镜头防抖、机身防抖移动是否是无限的(我看好像不是)
2、镜头或者机身防抖移动一定的距离就足够应付任何形式的抖动(我看可能性不大)

至于两节机械臂累计误差大点,不见得比一节伸长到同一长度大多少。而且为了够着一节杆子碰不到的地方,有谁不愿意接受增大这点误差?

[2006-08-04 17:56 补充如下]

顺便告诉lymex
防抖系统用陀螺仪是官方证实,

陀螺仪是角速度传感器,当然也可以测量脚角速度。

你不了解这一点认为不使用陀螺仪,我不认为是可笑的
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