主题:菜鸟冒泡:胶片与数码的异同! [主题管理员:阿西]
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陈年泡菜
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原文由 a123zj 发表
阿西的大作几个月前就在杂志拜读过,进来赞一个!个人认为除LZ所言的因素外,数码、胶片在影象记录方式上一个本质区别,在于胶片由于涂层厚度关系其记录影象是三维的,同时由于胶片感光颗粒团块在三维空间的随机分布决定了其色彩的丰富性、空间性是数码CCD无法模拟的。数码影象记录目前还是二维的为主,多感光层CCD由于读出 ......

电子影像感应器发展比较迅速,但时间还较短,下一步怎么发展不好说,分层叠合的电子影像感应器可能是一个方向,但它与高像素又是一对矛盾,实际上在像素发展到超过800万像素以上时,问题的焦点就变成不是像素而在于像质了。。。。。。
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泡菜
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阿西的大作几个月前就在杂志拜读过,进来赞一个!个人认为除LZ所言的因素外,数码、胶片在影象记录方式上一个本质区别,在于胶片由于涂层厚度关系其记录影象是三维的,同时由于胶片感光颗粒团块在三维空间的随机分布决定了其色彩的丰富性、空间性是数码CCD无法模拟的。数码影象记录目前还是二维的为主,多感光层CCD由于读出电路可靠性与成本的原因目前还不普及,即使将来普及了(有必要普及?),胶片感光颗粒团块在三维空间的随机分布特性仍然是不可以模仿的,我们仍然可以依靠经验分辨出他们之间影象的差别,这种差别如真的国画和印刷(仿)国画的区别一样明显。这也许是胶片存在的理由吧!
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资深泡菜
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支持一下。好帖。
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陈年泡菜
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原文由 wwy11001 发表
也说几句,首先向LZ以及几位高分泡菜表示敬意,因为大家是在认真探讨问题.
关于胶片和数码的异同LZ已做了比较详尽的说明,我基本同意并支持.乳剂膜中的卤化银晶体,由于存在点阵缺陷受光后可以形成潜影中心.经显影后还原为金属银,形成大小密度不等的颗粒群,而未感光的卤化银则被定影中的硫代硫酸钠溶去.这样,当负片经过显影和定 ......

“因此说胶片里的感光颗粒并不能完全与数码相机上的像素相对应,一般来说聚结的颗粒团块才是胶片成像的最基本单位,这些感光团块由数量不同的颗粒组成,具有很强的空间信息记录能力。”
实际上数码相机在2000万像素的时候,空间影像信息的记录能力已经非常强了。问题是高像素化不代表影像高品质化
对被摄体的质感和立体感的表现是胶片颗粒结构、影调、色彩还原和色调层次多方面性能的综合结果。浓厚深重的暗部、没有杂色的阴影、细节存留的亮部,决定了整体画面的层次和被摄体的质感,能够在平面上清晰地交待相互之间的空间关系。
实际上数码相机现有的逻辑算法是将所有的像素摊开了重新编织,而现在的电子影像感应器中的像素并不是真正的像素记录,每个像素记录其位置的亮度信息并是不是最终此处的成像。。。而色彩信息就更是一种安排的结果。。。。。我们期待着高品质电子影像感应器的出现。。。。但现有的影像水平已经可以让数码相机替代胶片相机的绝大多数应用了
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资深泡菜
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楼主不是很菜啊!呵呵
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资深泡菜
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也说几句,首先向LZ以及几位高分泡菜表示敬意,因为大家是在认真探讨问题.
关于胶片和数码的异同LZ已做了比较详尽的说明,我基本同意并支持.乳剂膜中的卤化银晶体,由于存在点阵缺陷受光后可以形成潜影中心.经显影后还原为金属银,形成大小密度不等的颗粒群,而未感光的卤化银则被定影中的硫代硫酸钠溶去.这样,当负片经过显影和定影后,就形成了以金属银或补色组成的负像密度.对于正像材料来说,其影像形成都是通过负像投影曝光获得的.因此,形成负像的金属银或染料颗粒度大小是影响影像质量的直接原因.而数码影像虽然来源于感应元件,但感应元件的每个感应体仅起到传感光信号的作用,而并非象胶片中的银或染料颗粒那样直接影响照片质量.所以我觉得,胶片银盐或染料质点的大小和多少与像素多少及像素质点的大小不能按正常比例关系去比较,因为它们对影像产生影响的途径和方式有本质的区别.此外,从数码单反近年的发展趋势来看,总像素不过一千多万.虽然距离单幅35MM胶片的几亿银盐颗粒相去甚远,但影像质量却明显提高.所以我觉得,数码相机质量提高并不完全在于提高像素,其他方面仍然还是很有潜力的,
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原文由 william 发表
阿西兄的这篇文章,我是否可以在自己的博客里,在标明出处和作者的前提下适当引用或者链接到本页来?我的博客不是纯粹的摄影博客,比较杂。叫“老威小屋”,为免嫌疑,不在这里做链接了。谢谢。

同意!准备31日活动 你准备片子等我通知吧!
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资深泡菜
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楼主如果是菜鸟-----
-无忌里不是菜鸟的也凤毛麟角了.
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老坛泡菜
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阿西兄的这篇文章,我是否可以在自己的博客里,在标明出处和作者的前提下适当引用或者链接到本页来?我的博客不是纯粹的摄影博客,比较杂。叫“老威小屋”,为免嫌疑,不在这里做链接了。谢谢。
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其实LZ楼下的观点我还是非常认同!我说的“在未来若干年”只是指在LZ的第4点内容的第一句话实现之前的这段时间。明白人都期望,不!是期盼电子影像感应器的重大突破!突破目前电子影像科技一时还没有达到的胶片影像科技已经达到的技术指标!明白人都希望经济便携又具有高素质的摄影器材早日出现,不管是数码的还是数码与胶片混合的相机产品。算是看了LZ第2点内容后的瞎猜吧!本人前面的观点有些含糊不清,在此也向LZ致歉。感谢LZ 说出了我的数码与胶片的使用体验和愿望!
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原文由 观景悟道 发表
一直以来,浏览了许多与LZ命题相同的讨论后,可以明确地看出:以胶片的前期加上较高挡的数码后期,在可以预见的未来若干年,将是追求即经济实在又有高品质高素质画幅和画质的摄影人不二选择。LZ的经验和发此贴的诉求好象也这么说。

呵呵 写这篇东西主要原因在于:
1、胶片被数码相机毁得够呛!在目前的情况下有些人根本不了解胶片,就跟风的说数码相机完胜胶片,24X36格式的数码单反竟然超越禄来6008。。。。。。胶片的成像品质不像现在流传的那么差,数码相机的影像品质也不像厂家宣传的那么完美。。。
2、胶片只有与数字化影像处理手段结合才能获得新生,时代变了。。。。。因此我实际上在提醒使用胶片的朋友:胶片如果固步自封也没有出路。。。
3、影像数字化大势所趋,非胶片可挡,影像数字化并不等于影像数字相机化。找个图片素材库,东拼西凑与东西组合成自己的作品,将来或许我们都不用拍摄了。。。。
4、电子影像感应器发展前景无量,我们期待它有更大的突破!也许我们用不也我久就会有类似于胶片成像原理的电子影像感应器面世,我们在期待之中。。。不过现在数码相机厂家的浮躁也将自己逼进了绝路:在影像品质方面难以提升时,厂家就以像素数来掩盖,而影友们对像素值的迷信,也让厂家陷入了只能顾像素不能顾像质的境地。。。。试想一下如果有一款800万像素的能够与胶片品质接近的数码相机面世,您还会购买吗?
5、万物用其长 物尽其用 我用胶片我用底扫已经很长时间,我用数码相机也很多,不过在单反数码相机我个人没花多少钱,因为基本上用的都是厂家的样机。而我们的影友就没有这么幸运了,无忌的色友更换数码相机的人海了去了 粗粗统计一下5年来更换过5台的也大有人在。。。和玩电脑一样,从PC机玩起,286、386、486。。。。。。。我手中有一本佳能EOS40D完全指南,里面有从10D、20D、30D到40D的全面比较,结论是“不管你原来用的是哪种机型,升级购买40D都是一种幸福。价格约1万元 物超所值 绝不算贵”。。。。我的意思是 应该理智消费数码相机 
6、“以胶片的前期加上较高挡的数码后期,在可以预见的未来若干年,将是追求即经济实在又有高品质高素质画幅和画质的摄影人不二选择。”如果贴子给您留下了上述印象,向您道个歉:码字水平有限,敬请原谅!
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原文由 阿西 发表

目前国外已经有人在指责中国的数字影像作品有印刷品化的趋势。。。。。。而我们摄影圈内也有一些人以印刷出图出书为荣认为是顶级水平的表现。。。。。


这是必然的,且不说数码时代了,胶片时代国内绝大多数摄影爱好者还不是看着印刷品欣赏摄影作品的?久而久之印刷品就形成了对摄影的审美了(这里指颜色和画面质感),出来的片子自然也就印刷品化了。再说数码时代,问题同样,没有胶片的审美,数码片子滑向印刷片的味道太容易理解了。我看了一些国外的摄影网站,其中相当大一部分人的数码片子很胶片化,根本就看不出是数码的片子,似乎他们心目中的审美就属于胶片,数码相机只不过是个工具而已。

[晓巴 编辑于 2007-12-28 19:25]
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进来拜一下并学习。
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一直以来,浏览了许多与LZ命题相同的讨论后,可以明确地看出:以胶片的前期加上较高挡的数码后期,在可以预见的未来若干年,将是追求即经济实在又有高品质高素质画幅和画质的摄影人不二选择。LZ的经验和发此贴的诉求好象也这么说。
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陈年泡菜
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原文由 晓巴 发表

有体会,胶片时代的光学放大同样也是杀手,让人满意的没几张。现在有了底扫,扫出的效果比当年放大出来的还好。

问阿西,你们的试用活动随便插进一张底片(当然曝光好的)就能扫除不错的颜色么?是否需要人为调整?

呵呵 不好说。一般来说忠实原片的底扫,其扫描出的片子都比较平淡 扫描出的彩色图像需要调整才会变得更好看,但如果是扫描黑白底,就不必调整了,胶片的灰雾度在此时就是优点了。只是好的底扫调整的余地大,保留的胶片味道足 太差一些的底扫最好不用,扫描出的效果还不如当初直接用数码相机拍摄漂亮
胶片和扫描之后的胶片图像,一般来说都不排斥调整。传统的暗房冲印过程也是一个调整与修饰的过程,数码图像处理手段会对于我们的胶片图像有很好的提升作用,因此我真心的喜欢数字影像,特别是高品质的数字影像。而目前在市场上大卖的数码单反相机拍摄出的数字影像还真不能代表数字影像的品质,如果我们照单全收地接受现在目前这种水平的数字影像,影像数字化的进程在国内就有可能被引入影像劣质化的歧途。
目前国外已经有人在指责中国的数字影像作品有印刷品化的趋势。。。。。。而我们摄影圈内也有一些人以印刷出图出书为荣认为是顶级水平的表现。。。。。我个人认为印刷品不是摄影作品 那
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老坛泡菜
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阿西兄,我把我的手机号发到你的邮箱里去了。我有兴趣去现场参观一下。谢谢。

新年快乐。
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资深泡菜
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崇拜一下!
这后面的学问真大!
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陈年泡菜
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原文由 水中龙 发表
宝丽来底扫正是另一资深在无忌所推崇的,原来也经常发表关于胶卷胜于数码的文章;
后来很少看到踪影了;

很想看到楼主关于能够将135负片输出到40寸的资料介绍.

六年前就用富士ISO200这么玩了,以光学分辨率4000dpi的底扫为例,扫描出的图像解析度接近6000X4000,大致相当于2200万像素,接近60MB的数字文件,用于输出40英寸的风光片子应该没有什么问题(呵呵 如果拍个什么人像之类的,效果会更好,但这就是有占在骗人了。个人的经验:半身的人物特写有600万像素就可以输出40英寸了,这也是数码影楼为什么使用数码相机拍摄婚纱的原因,全身人物大致需要1000万像素)。
如果想使用底扫扫描负片获得较大的输出图像而且能够保持较高的影像品质,要注意以下几点:
首先负片的选择比较重要,颗粒小的为好,因此一般柯达的民用负片就歇菜了,颗粒太大 呵呵 扫描后发现乐凯的颗粒倒也不错 就是有的时候表现不很稳定。
2、选择恰当的输出手段。对于摄影作品来说,激光输出放大在相纸上是最好的选择。打印输出算不算摄影作品,不好说。而采用传统相纸对于数码图像来说有修补润饰的作用。具体的就不说了,找一找卖彩扩设备的了解一下就行了,前2年那些人转行卖大幅面打印机,从去年开始这些人不敢卖了,号称100年不变色的打印照片挂在客户家里慢慢的整体褪色一时还察觉不出,可恨的是那些打印刷的婚纱照每天不定时的被窗外的太阳照一照,呵呵 不均匀褪色太明显了。。。。想一想,要苹果上贴个福字,苹果皮上还留下个影。。。。声明传统相纸也褪色,但我认为仍是好的摄影作品载体 呵呵 不过最早我还是使用HP打印机输出到40英寸
3、300dpi不是唯一的输出输出设置值。在输出放大时,要理解一点:我们传统放大也存在图片越大,分辨率越低的规律,因此用激光输出放大时,我们配合不同的输出幅面可以选择稍低的输出分辨率,放大到40英寸时,我们选择144dpi,可以得到放大图像,其颗粒程度与传统直放的18英寸相当。而我们观赏40英寸的图片应该有一个合理的距离。实际上很多负片放不大,问题在于使用的是柯达的100和200的民用负片。在民用负片中 柯达的颗粒是最大的,富士的ISO200都比柯达的ISO100表现好。当然了如果我们使用更高光学分辨率的底扫,那么画面还会更细一点点
4、底扫选择比较重要,放大输出与出小样的影像的品质是不同的,我们的视觉系统也是会转换评价标准的。一般来说放大的影像,我们关注的是细节、层次与色彩的均衡表现,而观看小片,由于没有更过的细节表现,因此我们的眼睛就会更喜欢反差大、色彩饱和度高的片子。而我们的显示器是一个相当不好的东西,1024X768的桌面图案它都能让我为误以为清晰无比,实际上这么点像素连6英寸片了输出都满足不了,显示器是一个高反差低分辨率的影像显示系统,与数码相机倒是很配(数码相机的这种光学特性是大家认为快餐的原因)。。。一般来说在显示器上影像表现较肉的图像在输出时有比较好的结果,而在显示器上调整得比较硬朗的片子,用于大幅面输出之后一般没有好下场。因此如果使用底扫的默认值扫描,在显示器上感觉画面清晰鲜艳的,实际上是二手影像,扫描效果并不好,而那些表现比较软的色彩比较平淡的才是好底扫,因为胶片的图像具有高分辨率低锐度的特性,这也是胶片图像为什么经看的有原因。为了去除色彩与形状的影响,我个人认为采用黑白底片对底片扫描仪进行测试为好。。。胶片的味道在于那么深厚成稳绵延的感觉,在色彩方面数码相机可以轻易地获得鲜艳亮丽的色彩,而胶片那么老旧沉闷的色彩是数码相机怎么也难模仿的,我们在阴天拍摄北京的老胡同。。。为什么多年未漆的红色院门被数码相机拍摄得如同新漆不久?。。。。底扫也是一样,把胶片上旧的水洗衣服扫描成全新的衣服并不代表底扫有水平,那恰恰是无能的表现。。。。。
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原文由 阿西 发表
许多人根本就没有领略过胶片的魅力就离开了,其实传统的彩扩机也是胶片杀手。。。。。而数字化的扫描手段让我们目前能够更好的领略到胶片的影像感染力,而数字化的输出手段也克服了传统彩扩的不足,...


有体会,胶片时代的光学放大同样也是杀手,让人满意的没几张。现在有了底扫,扫出的效果比当年放大出来的还好。

问阿西,你们的试用活动随便插进一张底片(当然曝光好的)就能扫除不错的颜色么?是否需要人为调整?
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阿西兄果然是“老同事”了,握手。不过2000年那时候还没有新浪这个名,是“四通利方”。
老兄的几个链接我保留下来,抽时间跟本帖一样,好好拜读。
我现在只用了一个很普通的扫描仪,最初的设想是“用扫描仪看个大概,选好的直接去放去”。使用中,发现扫成好的“数码底片”(姑且这么叫吧),然后用数码底片去输出,比直 ......

元旦期间 有一个新款底扫的试用活动 老兄愿意事带片参加吗?我的电邮:axi288@163.com 如有意参加 你把电话给我
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阿西兄果然是“老同事”了,握手。不过2000年那时候还没有新浪这个名,是“四通利方”。
老兄的几个链接我保留下来,抽时间跟本帖一样,好好拜读。
我现在只用了一个很普通的扫描仪,最初的设想是“用扫描仪看个大概,选好的直接去放去”。使用中,发现扫成好的“数码底片”(姑且这么叫吧),然后用数码底片去输出,比直接胶片放大更好,所以对扫描仪的要求就凸显了。所以顺便请教一下老兄,预算5000以下,家庭用120/135通用的话,有那些好的扫描仪推荐?多谢。
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宝丽来底扫正是另一资深在无忌所推崇的,原来也经常发表关于胶卷胜于数码的文章;
后来很少看到踪影了;

很想看到楼主关于能够将135负片输出到40寸的资料介绍.
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突然发现楼主与小弟一样是2000年5月注册的??那时候本论坛刚成立哦。而且一些常来的朋友都相互“认识”。不知这位阿西兄是哪位老友?
[william 编辑于 2007-12-27 16:22]

呵呵  久仰老兄了 在无忌确实我就是小泡 2000年前大家都在新浪摄坛玩,当时不才在迪派做版主 再后来感觉到摄影网站的浮躁 就从网上撤了 偶尔为一些摄影媒体写点东西
我在无忌上发言很少 之所以不怎么发言有其原因 其实有些话早些年就说过了 但人轻言微 也就不说了 像底扫的评测我一直在做,不过结论从来没有在无忌上发 这里大家公认不错的底扫 我也不好沷冷水 呵呵 现在中晶、美能达、方正全歇菜,宝丽来的底扫质量如何,现在圈内都知道,而我在7年前就做过对比测试,我的结论没有人相信,在无忌上因为胶片道通的问题还与西老有过争论、。。。。 呵呵。值得欣慰的是SILVER FAST底扫软件引入大陆之后,大家感觉还不错 已经有一些厂家在国内销售时已经当作标配了
我个人喜欢玩摄影 对于摄影器材比较好钻研 呵呵 平时胡玩写点东西,做过尼康F5、美能达a7和佳能EOS1V的技术访谈 都是些近十年前的老东西了,在无忌上也发过一些东西,无忌上的佳能EOS1V的技术访谈也是我发的,axi是我新浪的网名 因为阿西被别人先注册了 呵呵 不过对于数码单反相机我也就没兴趣去做技术访谈了 在对焦系统与测光系统方面都不超出传统相机的技术水平 
有一个玩120数码后背的朋友说了一句话:35mm全画幅的数码相机别看体积大,但里面与成像有关的东西不多,也就那么薄薄的一块影像感应器,剩下的全与成像无关了。还争什么全画幅和像素,只要玩一下120同样为24X36的CCD数码后背,就知道什么是差距了。他个人也认为数码后背拍摄风光仍然与胶片有些距离 用于人像 产品的广告拍摄已经没有问题了 下面是一些老文章的链接
http://www.xitek.com/info/showarticle.php?page=1&id=48
http://eladies.sina.com.cn/photo/2000-05-24/574.shtml
http://dzcc_chinacamera_net/ZAT/syjj/syjq/4975.html

  
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原文由 春田枝子 发表
复制打印成纸质的再看,楼主不介意吧?

不用打印,直接找本《大众摄影》2007第9期上面有
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原文由 车影 发表
啊西,你可不要学唐吉可得


谢谢提醒,我会注意的。
对于影像品质的评价没有统一标准,各人的口味有异 有人喜欢湘菜有人喜欢淮扬菜 我尊重各自的选择,这也是我不会把贴子发到数码相机论坛中的原因

电子影像感应器,其像素有规则排列的形式,就是一种缺陷,它带来了许多问题,制约了电子影像感应器品质的进一步提升。随着像素的提升,其图形失真现象越发明显 至于色彩失真我就不说了 电子影像感应器如果在2000万像素的水平上,解决好色彩失真与图形失真的问题,那么我们可以说其影像品质达到了胶片的水平 
我再说一个题外话:如果我们把数码相机拍摄的影像 将其色彩去除 剩下的会是些什么?人的视觉系统最容易被色彩与形状所影响  我们将彩色负片底扫之后去除色彩 剩下的东西还很多 物体的相互关系仍然很清楚。。。。。。许多人根本就没有领略过胶片的魅力就离开了,其实传统的彩扩机也是胶片杀手。。。。。而数字化的扫描手段让我们目前能够更好的领略到胶片的影像感染力,而数字化的输出手段也克服了传统彩扩的不足,我们以前可以想像35mm的负片可以放大输出到40英寸而影像的颗粒仍然不明显吗?
影像数字化并不是数码相机独享受的专利 胶片运用了数字化的处理手段之后。。。。它也是数字图像,它的影像品味为什么与数码相机会有那么多的不同?实际上数码相机上应用的调整算法并不神秘,为什么底扫厂家会不采用?或者是把那些调整功能设置为可选项,这里自有原因
我写这篇东西 并不是说胶片与数码相机谁好谁坏 认识到胶片的不足,我们就要更多的运用数码影像处理手段 了解到数码相机的不足 我们才能扬长避短 利用数码相机拍摄出满足我们要求的图像
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原文由 欧阳峰 发表
纯玩数码的朋友非常不愿意听这些话,并以吃快餐为时尚,为潮流,呵呵


我是从数码单反起步,玩到120胶片,个中滋味自己清楚,绝不是几个简单的数据衡量的.
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原文由 218i 发表
反转片和负片的曝光原则是不同的吧。反转片是“宁欠勿过”(100的片子当125用),负片是“宁过勿欠”(100的片子当80用)。反转片欠三分之一档和负片过三分之一档都对色彩的饱和有好处。


不好意思,我也觉得楼主这里有些概念性的问题。还有,就在无忌首页右下角,有篇文章:“向有曝光”,意思大概是在尽量能保留细节的情况下,向右(即过曝的方向)曝光。虽然不是搞技术的,但确实觉得,如果数码拍的,为了获得更厚重些的色彩,往往是要压暗画面的(用曲线或色阶等),如果曝光过些的话,压暗的同时,起码能保留更多的暗部细节。
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这么一大堆, 理论课。。。
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啊西,你可不要学唐吉可得
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回复主题: 菜鸟冒泡:胶片与数码的异同!
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