主题:想搞清楚镜头的味道,油润,空气感的物理原因 [主题管理员:冰镜]
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原文由 z1978 在2008-07-31 13:48发表

搞了半天你原来是用P家,难怪神经有点毛病,哈哈哈


小丑z1978 哈哈 我用的是sony的 居然又看到你老人家发话了 哈哈哈
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为了说明德系镜头的设计风格,用一下肖特玻璃的部分色散图,横坐标是阿贝数。 尽管玻璃的名称众多,在设计中也只用到折射率和色散关系。
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原文由 zeissiez 在2009-12-06 12:28发表
真是服了你!给你几片ED,ASF,随便拼一下就行了?

从来没说过,有了ED和Aspheric lens, 就不用设计了。 高斯结构,变种上百,XD不会以为就变的是大小,距离?
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原文由 zeissiez 在2009-12-06 12:39发表
我还是生产nikkor镜头工厂的工程师呢


欢迎NIKON的设计师。 拜托XD提供一下,NIKON 14-24 的非球面镜和球面镜的对比图,最好能显示一下Sag 的数据。另外,拜托提供一个就用BK7的在产的专业镜头。  俺们这些XD都等你。
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cao,我还是生产nikkor镜头工厂的工程师呢?你相信吗?
原文由 杭州卡夫卡 在2009-11-25 11:18发表
莫非楼主是光学博士?
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真是服了你!给你几片ED,ASF,随便拼一下就行了?
原文由 冰镜 在2009-12-06 05:59发表
最近进入holiday Season, 在无忌上多花了时间逛了逛。写点关于德头和日头区别。 也来灭灭迷信。
其中一个有害的迷信就是“镜头的结构论”:基本上就是有了好的结构,用BK7也可以。 德头好,是因为结构好。镜头的结构,尽管可以比较有效的分析不同结构镜头成像的特点,但是如果局限于结构和设计,无意把自己放在上世纪二战 ......
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你列举的zk25的例子,就是掴楼主一耳光,还不自知?

原文由 sigmasd18 在2009-12-06 15:58发表
日系镜头玩的就是相对较为便宜玻璃上的加工工艺。
这句话,我有点感触,我有K55和DA55,我有一种肯定的认知,只是始终没得到依据:就是K55的色彩比DA55的色彩更浓郁更油润,焦外的素质也要好一些,而刚刚诞生的集宾得高科技镀膜于一身的DA55却没能完全超越,除了F1.8-F4光圈下的锐度以及抗逆光外,K55真的不输给DA55,这里 ......
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日系镜头玩的就是相对较为便宜玻璃上的加工工艺。

这句话,我有点感触,我有K55和DA55,我有一种肯定的认知,只是始终没得到依据:就是K55的色彩比DA55的色彩更浓郁更油润,焦外的素质也要好一些,而刚刚诞生的集宾得高科技镀膜于一身的DA55却没能完全超越,除了F1.8-F4光圈下的锐度以及抗逆光外,K55真的不输给DA55,这里我们在玻璃和镀膜的色彩上,能看到差异。其一,K55的玻璃基色基本上没有颜色,在合适的角度上看,偏一种冷蓝,镀膜色彩有些紫色和绿色。DA55的玻璃在一定角度看,可以看到暗暗的墨绿,镀膜是五彩缤纷的。通过LZ这个结论,我也有了共识,那就是K55的玻璃更好,DA55的镀膜更好,与LZ的观点应该是一致的。

结构很容易模仿吧,我觉得结构不是带来本质区别的关键。同样结构的镜头,照样会有不一样的味道。另外现在的 确善能/蔡司,应该也是用廉价玻璃,可是ZK25的素质还是很卓越的(其他的还没用过,据说也都不错),无论是解析力色彩还是味道等等,都很优秀,难道一个T*镀膜就能改变这么多吗?

但是不知道是从哪一年开始,日本开始走廉价玻璃路线的呢?是从FA43改玻璃那些时候吗?是在2001年前后吗?大家如果推断出这个,对淘二手头应该是有点帮助的吧?

问题越来越多,赶紧搜罗点资料去......
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原文由 冰镜 在2009-12-06 05:59发表
镜头设计百年来起最大作用的,第一位的是折射率(玻璃和镀膜的),第二位是非球面和ED、APO镜的使用,在上面两个没有选择的时候,拼的才是设计。 这个可以作为原则来分析德头,日头的区别。

因为这两个在图纸上都看不到,业余选手很容易以为结构很重要。这种结构的迷信论,至少对培养国家的新一代危害很大,因为俺从小就玩海鸥,DF,对国货很有感情,长大以后,发现基本上中国的照相机厂都被灭了,很痛心。所以俺就在这里多说两句。因为玻璃的折射率不太容易提高,所以比较客观的说,目前的镜头时代, 是非球面和ED(低色散)的时代。国内能做好非球面镜和ED/APO,才能打破德系,日系镜头的垄断。

目前德系日系镜头差别越来越小, 但是理念还是不一样的。 简单说, 德系镜头, 玩的是折射率, 特别是玻璃的折射率,对色差的控制远远超过日系镜头,结果是德系的镜头最大特点就是色彩; 日系镜头玩的就是相对较为便宜玻璃上的加工工艺。


个人觉得,这段结论,距离真相可能越来越近了。
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晚上跳舞去了,碰上一个比俺还呆的老美,那么多Hot girl, 竟然谈了2小时光学问题,回来晚了,只能写一点。

MTF

尽管是一种最科学的镜头评介手段,但是无法理解德头和日头的区别,主要是日系镜头都不愿意给出实测的MTF,这方面蔡司做的很好,说出了光源,提供了10lp,20lp,40lp,很有大师风范,赞一下。另外,MTF是一个综合的像差结果, 看不出各种像差的贡献。
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最近进入holiday Season, 在无忌上多花了时间逛了逛。写点关于德头和日头区别。 也来灭灭迷信。

其中一个有害的迷信就是“镜头的结构论”:基本上就是有了好的结构,用BK7也可以。 德头好,是因为结构好。镜头的结构,尽管可以比较有效的分析不同结构镜头成像的特点,但是如果局限于结构和设计,无意把自己放在上世纪二战时候的水平。目前的镜头设计都是计算机优化。

镜头设计百年来起最大作用的,第一位的是折射率(玻璃和镀膜的),第二位是非球面和ED、APO镜的使用,在上面两个没有选择的时候,拼的才是设计。  这个可以作为原则来分析德头,日头的区别。

因为这两个在图纸上都看不到,业余选手很容易以为结构很重要。这种结构的迷信论,至少对培养国家的新一代危害很大,因为俺从小就玩海鸥,DF,对国货很有感情,长大以后,发现基本上中国的照相机厂都被灭了,很痛心。所以俺就在这里多说两句。因为玻璃的折射率不太容易提高,所以比较客观的说,目前的镜头时代, 是非球面和ED(低色散)的时代。国内能做好非球面镜和ED/APO,才能打破德系,日系镜头的垄断。

目前德系日系镜头差别越来越小, 但是理念还是不一样的。 简单说, 德系镜头, 玩的是折射率, 特别是玻璃的折射率,对色差的控制远远超过日系镜头,结果是德系的镜头最大特点就是色彩; 日系镜头玩的就是相对较为便宜玻璃上的加工工艺。 俺一个个举例子。
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原文由 极地苍狼 在2009-12-05 10:36发表
强调饱和度才能造成油润的观点是站不住的个人觉得,油润还是更多的来自拍摄体自身的材质,最起码该物体要有过渡柔和自然地反光。


讲得好! 拍摄体自身的材质和光线的条件, 是镜头获得油润的舞台
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很显然,强调饱和度才能造成油润的观点是站不住的,黑白照片也可以由很柔润的效果。个人觉得,油润还是更多的来自拍摄体自身的材质,最起码该物体要有过渡柔和自然地反光。
  另外,同意空气感未必与油润感共存的观点,这是两个不同的概念。照片空气感强更多的来自原场景的“空气感”。

  我的观点,任何解析力在平均水平以上的镜头都可以创造油润感和空气感,但是宾头德头在油润感的表现能力上更胜一筹,这取决于玻璃材质的本身以及特有的镀膜素质。根据本贴内回帖中的事实依据,可以认定早期的含铅玻璃更容易表现油润的感觉。当然三大镀膜的素质也能提升这种感觉,也是不争的事实。
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一口气看了许多,受益匪浅~~继续学习!
谢楼主!
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原文由 音响博士 在2009-11-11 17:59发表

可惜的是,这种呆子,中国,太少了,多得是心浮气躁,自以为是,不懂装懂,为楼主喝彩!


莫非楼主是光学博士?
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原文由 冰镜 在2009-11-23 12:04发表

Wenlee0406 XD, 空气感一直定义不清,经常和空间感混在一起。 要好好体会一下,周末跑到海边按你说的,照了一张,70mm, 2.8,1/100。


具体到纯光学理论高度我就不懂了,呵呵,还是上张片支持,继续搬个板凳听课。
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原文由 wenlee0406 在2009-11-19 02:09发表
有传说中的“空气感”,我想应该具备以下几个特征,1、镜头焦距要尽量符合人眼的视角;焦外不应出现过大的虚化效果,虽然拍出的照片不一定很维美,不过拍摄近距离特写由于光学镜头特性这也是不可避免的;2、不应出现明显的二线性;3、物体间颜色的过度要平缓,这点胶片比CCD或CMOS要容易做到;4、线条的表现不能过于生硬,也就是说不见得非得刀刻一般;5、反差及对比要适中,过大或过小都不会符合人大脑的默认影像 ;6、色彩这点我认为只要不是偏色严重,我们大脑都会自动修正的,而且相对艳丽的影调会让人舒畅些,虽然有时候会觉得颜色不够真实。


Wenlee0406 XD, 空气感一直定义不清,经常和空间感混在一起。 要好好体会一下,周末跑到海边按你说的,照了一张,70mm, 2.8,1/100。
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原文由 鼎瞳 在2009-11-18 02:36发表
玻璃的材料是第一基础。而使用PK非SMC镀膜镜头拍摄同样题材,明显不如宾得SMC镜头更润更凝重。这也说明,镀膜在很大程度上,也决定了画面的味道


XD写的很好,非常感谢。 基本上同意玻璃和镀膜的作用很大,另外一个是光学设计中对像差的控制了。 很多人很喜欢大广角大光圈的慧差的效果,也是一个例子。 关于含铅的玻璃事情,问了业内的人, 告知,目前只有肖特还在产一些含铅的玻璃。
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花了很长时间认真地看了这个帖子,这个帖子很好,受教育颇深,也来说说感受,对纯理论的东西咱不太懂,也不去谈什么MTF曲线,不去讲RGB原理,那种纯理论上的数据我们在拍摄时能用上多少呢?只简单谈谈我对摄影中总被提及的“空气感”的一点通俗理解,我非专业有错误之处还望各位XD纠正。

    所谓“空气感”我认为应该是影像透视(就是我们每天都接触的一种视觉立体影像),被拍摄主题与背景的透视关系,我们平常是用两只眼睛看景物,由于两只眼平行位于脸部,自然会出现视觉差,两只眼睛看到不同角度的物体,由视觉神经传递给大脑合成我们所看到立体(透视)影像效果,大脑通过双眼的聚焦点能够轻易感受所看物体与背景的距离关系,但是普通照相机成像只能借助一支镜头,这就相当于我们只用一只眼看,那种双影合成的立体透视现象就不会出现了。

    虽然只用一只眼看,但是我们的大脑已经有一个默认的影像储备,我们做一个简单的实验,首先闭上一只眼睛,然后用另一只眼看自己伸出去的手掌,要能看清手掌纹,如果看不清的话那可能你就需要配副眼镜了。当你眼睛聚焦在掌纹时,努力用余光感觉手掌以外的景物,记住眼睛的焦点不要转移过去,这时我们看到的是一个相对模糊的背景,注意这个背景并没有虚化的很厉害,可以说轮廓还很清晰,平常我们都不会刻意的去看这种“焦外”,它潜移默化的被大脑默认保存了,所以,当拍摄出的照片出现这种焦外背景时,我们就会感觉其非常的真实,当然也许这类照片不一定产生绚丽的光影效果,但它完完全全的忠实于我们大脑所默认的那种透视关系,这时就会出现所说的立体感,也就是传说中的“空气感”了,被拍摄主体会有一种触手可及的感觉,即使拍摄当时空气很通透也会感到它的存在了。

    最有“空气感”的应该算是电影了,我们看电影的时候视觉焦点大多是随着场景的焦点移动,电影中影像焦点外的很多背景由于真实再现了我们日常的透视视角,也同样会被大脑给忽略掉,除非某个场景的焦外严重脱离了我们平常所能看到感觉到的,才会引起我们较强的关注。照片拍摄我们都喜欢虚化的焦外像奶油般化开的,因为我们在现实中是不会直接看到,会觉得这影像很美很绚丽也很奇特。记得有人说过,要想拍到优秀的摄影作品就要从常人不容易看到的视角去拍。

    但要是我们多注意了电影里的透视关系就会发现,电影其实很少会出现刚才所提奶油般化开的那种虚化类型拍摄效果(除非拍摄大特写之类的,另:人眼在近距离观看物体时背景也不会出现那种大虚化,很奇妙),大部分都是符合人类眼睛正常感受到的焦内外影像,也只有这样,我们才会觉得电影反应出来的更真实。电影拍摄的影像需要做到真实再现,越是接近我们人平常的视角,就越容易使观众融入剧情。从这种情况反推上去就不难理解电影镜头为什么会比较贵了,记得有句老话说“画鬼易而画人难”,就是这个道理,想要镜头能够完全忠实再现人眼所看到的世界是非常困难的,而且要在所有光圈范围内焦外成像不能有较大差异。

    根据上面的情况总结一下想要拍出的照片有传说中的“空气感”,我想应该具备以下几个特征,1、镜头焦距要尽量符合人眼的视角;焦外不应出现过大的虚化效果,虽然拍出的照片不一定很维美,不过拍摄近距离特写由于光学镜头特性这也是不可避免的;2、不应出现明显的二线性;3、物体间颜色的过度要平缓,这点胶片比CCD或CMOS要容易做到;4、线条的表现不能过于生硬,也就是说不见得非得刀刻一般;5、反差及对比要适中,过大或过小都不会符合人大脑的默认影像 ;6、色彩这点我认为只要不是偏色严重,我们大脑都会自动修正的,而且相对艳丽的影调会让人舒畅些,虽然有时候会觉得颜色不够真实。

    以上也只是我对空气感的一点理解吧,也不知理解的对不对,不过我现在钢盔防弹衣都穿上了,XD们有砖头过来只要别砸脸就好了 。其实对“空气感”的理解每个人都会不同,如今在网上交流照片显示器反映出的影像色彩会有很大差异,对各种抽象的影调名词理解也各不相同,审美观更会因人而异像。像我这样的业余玩家只要拍出自己喜欢的照片就是最好,闲暇之余翻出来看看也是一种惬意。

借用一张照片(灯与烟),看看有没有传说中的“空气感…….”

[wenlee0406 编辑于 2009-11-19 10:12]
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这个帖子很好,也简单说一下个人心得——

镜头层面:就FA43使用不含铅环保玻璃的镜头和含铅老版对比,从玻璃对比上,就能很明显分辨含铅的和环保的镜头,玻璃的颜色有很不同。但是镀膜应该是一样的,因为没有资料证明前后期的FA43改变镀膜配方材料。通过实拍,会看到,两只镜头的发色有略略不同,老铅版发色更冷,曝光稍欠,成像更凝重,油润感比环保版明显强烈一些,而空气感在把照片调整到同样明度后,基本没有区别。看来,玻璃的材料是第一基础。而使用PK非SMC镀膜镜头拍摄同样题材,明显不如宾得SMC镜头更润更凝重。这也说明,镀膜在很大程度上,也决定了画面的味道。
注*环保版镜头曝光更准确,画面更明快,F4锐度解析力更好,质感表现更明显,F1.9色散更弱。使用蔡司T*镀膜的ZA135,表现空气感非常容易,但是表现油润感没有宾得135/2.5更容易(夏日午后5点左右拍摄大街上的卖茶女带着汗珠的黄褐色脸庞)。这些差异供业内人士参考。

景物层面:
所有能表现良好空气感的题材,均要有明显的明暗对比,最好有直射光穿过阴暗环境,如果有空气悬浮物(雾气,灰尘等悬浮物,丁达尔条件),或有强烈的主次对比,将更容易表现空气感,镜头的虚化能力也是表现空气感的条件之一,另外景物轮廓如果有漫开的亮边,也是表现空气感的有利条件,其次就是另一个体会,表现空气感,不一定需要犀利的成像作为基础。

通过比较照片,大家会发现,油润感来自于细腻的高光和灰阶过度,表现特定的光线特定的材质尤其容易体现,如阴影下湿润的小草,室内红木家具,洁净的漆器等,如果有灰尘,油润感将立刻削弱。光线条件是有足够的亮度,但不需要强烈的高照度,最好是温和而明亮的漫射光。

有的镜头采用了早期欧洲玻璃或其他非环保玻璃,如果再加上宾得蔡司莱卡等几大优秀镀膜,在基础条件上就更容易体现油润感,而空气感,并不一定与油润感共存,因为佳能尼康的镜头也可以有很好的空气感表现。也就是,玻璃+镀膜是体现油润感的首要条件,其次是拍摄体自身的材质和光线,当没有特殊的镧系衰变或含铅玻璃,甚至只是普通单层镀膜的镜头,想表现油润感就很难,但不是绝对不可,在拍摄体和光线上的条件具备时,也可以有不错的油润感体现。

而空气感,我觉得,使用的镜头玻璃镀膜,并不是很重要的,而背景虚化能力,细微的光线变化采样能力,造成了空气感的良好表现,比如尼康佳能的大光圈长焦,同样可以很轻松的实现良好的空气感。

[鼎瞳 编辑于 2009-11-18 10:45]
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来学习一下,LZ辛苦啦
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虽然最近进展不大,还是需要顶一顶的.
   我看无论什么镜头,阴天拍都柔润,也就是反差小的时候,高光不溢出,暗光不死黑,色彩不夸张地艳丽.
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原文由 zeissiez 发表
折服楼主的锲而不舍,好可爱的一个——书呆子。


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折服楼主的锲而不舍,好可爱的一个——书呆子。
原文由 冰镜 发表
有一阵子没有来这个帖子, 主要是这个题目可以涉及到很广泛的学术领域,好奇加感悟,搞得俺经常睡不好,这三更半夜想起来前些日子和肖特的玻璃工程师理论一番,想起这个帖子。看到还有朋友回帖,感谢。
这是俺最近的研究结果:
1.油润的观察,取决于显示媒介的动态范围例如LCD, 对影像的再现。不同的显示媒介常常显示 ......
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有一阵子没有来这个帖子, 主要是这个题目可以涉及到很广泛的学术领域,好奇加感悟,搞得俺经常睡不好,这三更半夜想起来前些日子和肖特的玻璃工程师理论一番,想起这个帖子。看到还有朋友回帖,感谢。

这是俺最近的研究结果:

1.油润的观察,取决于显示媒介的动态范围例如LCD, 对影像的再现。不同的显示媒介常常显示出不同的油润感。
2.噪点的多少, 可以有效地影像油润的多少。 只是这里噪点的定义,要复杂点。
3.油润,是一种客观的视觉观察,类似的语言存在不同的语种,英语系里的creamy,还有spanish 的(不知道怎么写)。

回头再汇报。
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此帖被评为2009年最有宾得味道的帖子。
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原文由 暮雪独行 发表
多日不来,已经由135镜头讨论到天文望远镜头了  

连红移都出来了,服了,也不知道莱卡设计镜头的时候算没算红移
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~钓鱼~资深的观点道出了问题的真谛,这资深有水平。
不过先给楼主一耳光,然后又连忙给按摩臀部,无语RP!

原文由 ~钓鱼~ 发表
感觉空气感,立体感的描述不是很准确,应该改为空间感。
被摄对象的空间感是如何产生的,这样提问可以避免大光圈的问题,从而避免争论走入歧途。
油润感其实与空间感是相辅相成的,能体现空间感,就会有油润感。
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原文由 冰镜 发表

一个物体在光线中产生明亮或阴暗的光影变化,只要准确描述了这个光影的变化,这个物体就能活灵活现
很喜欢XD的描述。 附上最近看到的一幅照片, 俺用手机翻拍做记录研究。 这个里面,就有XD说的意思。

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