想搞清楚镜头的味道，油润，空气感的物理原因

主题：想搞清楚镜头的味道，油润，空气感的物理原因 [主题管理员:冰镜]

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哈斯

陈年泡菜

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2009-12-11 22:21

原文由今夜不寂寞在2009-12-09 20:06发表
所谓的“油”，在我眼里就是不正确的曝光，再后期压光比造成的。
我仔细看photozone的测评，蔡司镜头基本上都是本身欠1/3或1/7ev的，而现实使用中很少会有人会知道这个，相机的“正确曝光”就没管ev，回家之后后期看片，诈一看层次好，细节多，处理时抬高曲线又显得不自然，只好压低光比，才造成目前绝大部分片子的“油润” ......

这是重要原因，但油润是个复合而复杂的形成过程。

[哈斯编辑于 2009-12-11 22:31]

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第 1012 帖

capss

资深泡菜

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2009-12-11 16:22

原文由老咸鱼在2009-12-11 10:05发表
FPL53虽然也是含氟，但那是在玻璃的加工过程中加入，和人造萤石那种高污染完全不一样。

附上各种低色散玻璃的Vd和Nd参数，可以看到FPL53和萤石CaF2的折射率很接近
用FPL53代替萤石的原因只是污染少和容易生产，和折射率没什么关系

FPL53折射率略高0.05
這就相當受用了

純螢石含氟量約49%
FPL53含氟量約43%
來自CaF2,MgF2等等
超低色散也叫螢石玻璃
因為同樣含有大量螢石
只是有添加物加強穩定性

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第 1011 帖

七频搅

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2009-12-11 11:14

原文由老咸鱼在2009-12-09 13:44发表
萤石因生产过程产生氟污染，早就不用在光学玻璃里了，现在都是用FPL53之类的玻璃

佳能仍在使用萤石，只不过是：“新型的萤石镜片”。参见EF 200mm f/2 L数据。

这是佳能的卖点，不可能丟的。

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第 1010 帖

冰镜

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2009-12-11 10:57

原文由 capss 在2009-12-10 08:27发表
折射率越高越不容易有球差

原文由老咸鱼在2009-12-11 02:05发表
用FPL53代替萤石的原因只是污染少和容易生产，和折射率没什么关系

萤石的折射率是比较低的，应当来说纠正球差的能力有限。但是，追求高折射率对球差的纠正太有用了，可以省掉很多镜片。在一些特殊领域因为大的折射率的存在，使得看起来很难的镜头，很容易做到，例如俺朋友设计的10mm/.85，无畸变，就没几片（两位资深就不用说这是什么镜头了）。非常可惜的是，在摄影爱好者的镜头，折射率都比较低。前些日子，肖特说，最近搞出的 Nd 大于2，在蓝紫区域透视增高。

因此，在镜头里，头号重要的还是玻璃的高折射和色散特性，是最重要的。搞出新材料是最最重要的。

[冰镜编辑于 2009-12-11 11:00]

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第 1009 帖

中灰镜

资深泡菜

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2009-12-11 10:49

我觉得这个讨论很好！

镜头是光学原件理论上很严谨是靠计算得到的，实际上因为计算并不全面加之有种种干扰因素，镜头最后成型是在一个计算基础上的宽泛范围，物理意义上的优点缺点又不同于感观，所以产生很多味道。

认真分析研究这些东西找到合理的物理解释有意义！

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第 1008 帖

冰镜

资深泡菜

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2009-12-11 10:41

原文由老咸鱼在2009-12-10 07:36发表
冰箱到外面也有十度以上的温差，肯定不行啦。
衍射元件的商业化生产还不够好，佳能就一个小绿，光圈也不大，将来也许会发现新的材料吧。

冰箱的测试，也是一些客户提出来，还是希望能找到新的解决色散方法。衍射光学的方法，在美国的特种应用里面很多的。 Canon 似乎从2000年引入这种特殊的解决色散的镜片进入商用，一直很关注，见下图，可以使得镜头的重量和长度变短，但是还是要和萤石一起用。

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第 1007 帖

老咸鱼

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2009-12-11 10:05

FPL53虽然也是含氟，但那是在玻璃的加工过程中加入，和人造萤石那种高污染完全不一样。

附上各种低色散玻璃的Vd和Nd参数，可以看到FPL53和萤石CaF2的折射率很接近
用FPL53代替萤石的原因只是污染少和容易生产，和折射率没什么关系

Ohara小原
FPL53 95.00 1.43875
FPL52 90.34 1.456
FPL51 81.60 1.497
FSL5 70.24 1.48749

Schott肖特
CaF2 95.23 1.43385
N-FK5 70.41 1.48749
N-FK51A 84.47 1.48656
N-PK51 76.98 1.52855
N-PK52A 81.61 1.497

原文由 capss 在2009-12-10 16:27发表

低色散玻璃也是含氟
含量大約有40%

FPL53許多廠家採用
Canon是Super UD
Olympus是Super ED
Pentax還是叫ED

之所以會用來取代螢石
是因為生產比較容易
折射率也比純螢石高
折射率越高越不容易有球差

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第 1006 帖

摇光

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2009-12-11 08:28

原文由老咸鱼在2009-12-09 22:44发表
FPL53的色散系数Vd=95，属萤石一级的了，FPL51的Vd只有81.6，这个才算中档

资料来源：小原株氏会社网站（光学玻璃的老二）
http://www_ohara-inc_co_jp/cn/product/optical/list/s-fpl.html

ok,记混了。

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第 1005 帖

capss

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2009-12-10 16:27

原文由老咸鱼在2009-12-09 13:44发表
萤石因生产过程产生氟污染，早就不用在光学玻璃里了，现在都是用FPL53之类的玻璃

低色散玻璃也是含氟
含量大約有40%

FPL53許多廠家採用
Canon是Super UD
Olympus是Super ED
Pentax還是叫ED

之所以會用來取代螢石
是因為生產比較容易
折射率也比純螢石高
折射率越高越不容易有球差

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第 1004 帖

老咸鱼

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2009-12-10 15:36

冰箱到外面也有十度以上的温差，肯定不行啦。
衍射元件的商业化生产还不够好，佳能就一个小绿，光圈也不大，将来也许会发现新的材料吧。

原文由冰镜在2009-12-09 23:19发表

多谢。 Canon exclusively 用Ohara 的玻璃，所以FPL53 vd/95 应当是那些300mm 以上大炮的人造萤石玻璃，不知道对不对？试过目前萤石，不知道是那个厂的，冰箱里拿出来产生的温差，还是碎，所以一直觉得萤石系列的热应力还是很难解决，应用受限制，还是希望一些新技术例如diffrative optics 能提供一些好的方案。

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第 1003 帖

冰镜

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2009-12-09 23:19

原文由老咸鱼在2009-12-09 14:55发表
FPL53在装配时温差过大容易碎，但日常使用没太大问题。

多谢。 Canon exclusively 用Ohara 的玻璃，所以FPL53 vd/95 应当是那些300mm 以上大炮的人造萤石玻璃，不知道对不对？试过目前萤石，不知道是那个厂的，冰箱里拿出来产生的温差，还是碎，所以一直觉得萤石系列的热应力还是很难解决，应用受限制，还是希望一些新技术例如diffrative optics 能提供一些好的方案。

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第 1002 帖

Km4K

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2009-12-09 23:07

强帖留名，学习

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第 1001 帖

老咸鱼

禁言中

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2009-12-09 22:55

FPL53在装配时温差过大容易碎，但日常使用没太大问题。

原文由冰镜在2009-12-09 22:15发表

多谢，这种FPL53这类的玻璃，是不是CANON里面的人造萤石？
随便问问，这些年用的人造萤石玻璃，是不是容易碎。前面俺写的萤石看来有误，要删了重写。

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第 1000 帖

老咸鱼

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2009-12-09 22:44

FPL53的色散系数Vd=95，属萤石一级的了，FPL51的Vd只有81.6，这个才算中档

资料来源：小原株氏会社网站（光学玻璃的老二）
http://www_ohara-inc_co_jp/cn/product/optical/list/s-fpl.html

原文由摇光在2009-12-09 22:39发表

FPL53这种，还是到不了90的，比不过氟化钙，只能算中档的ED

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第 999 帖

摇光

资深泡菜

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2009-12-09 22:39

原文由冰镜在2009-12-09 22:15发表

多谢，这种FPL53这类的玻璃，是不是CANON里面的人造萤石？
随便问问，这些年用的人造萤石玻璃，是不是容易碎。前面俺写的萤石看来有误，要删了重写。

FPL53这种，还是到不了90的，比不过氟化钙，只能算中档的ED

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第 998 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2009-12-09 22:15

原文由老咸鱼在2009-12-09 05:44发表
萤石因生产过程产生氟污染，早就不用在光学玻璃里了，现在都是用FPL53之类的玻璃

多谢，这种FPL53这类的玻璃，是不是CANON里面的人造萤石？
随便问问，这些年用的人造萤石玻璃，是不是容易碎。前面俺写的萤石看来有误，要删了重写。

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第 997 帖

今夜不寂寞

资深泡菜

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2009-12-09 20:06

所谓的“油”，在我眼里就是不正确的曝光，再后期压光比造成的。
我仔细看photozone的测评，蔡司镜头基本上都是本身欠1/3或1/7ev的，而现实使用中很少会有人会知道这个，相机的“正确曝光”就没管ev，回家之后后期看片，诈一看层次好，细节多，处理时抬高曲线又显得不自然，只好压低光比，才造成目前绝大部分片子的“油润”，红色红的发暗发紫，绿色绿的发暗绿，黄色暗的像到了非洲，但细节是客观存在的，所以不至于像普通头一样压光比之后少了层次，要知道这些ps后期在胶片时代是根本不存在的。这些所谓的“油”根本都不是镜头公司的初衷，而是玩家自己对镜头不够理解造成的。
以上是我个人看法，欢迎各界人士，新老玩家与我讨论此类问题。

[今夜不寂寞编辑于 2009-12-09 20:10]

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第 996 帖

老咸鱼

禁言中

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帖子: 3526

2009-12-09 13:44

萤石因生产过程产生氟污染，早就不用在光学玻璃里了，现在都是用FPL53之类的玻璃

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第 995 帖

zeissiez

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2009-12-09 13:04

又乱讲！水洗过大白里的那片“莹石”，毛事没有！

原文由冰镜在2009-12-09 11:55发表
对色散的处理上，不能不提canon. 最好的色散材料是萤石，这个材料真是好，就是太脆弱：潮解。从来没见过瞬间自己可以变成碎末的材料。在佳能众多的大炮中，里面都会有萤石来克服色散，都要求高度密封的技术。很多年前，都认为没法子的事， canon 还正是到了很好的密封。每次看到canon 的这张广告图，防水防尘，心里很佩 ......

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第 994 帖

zeissiez

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2009-12-09 12:33

nikon老定焦头？pre-ai，auto，ai/ais，还是af？用过FD的佳能？蔡斯？用过cy口的（ZF的不提也吧）？蔡斯，尼康大中幅镜头用过？
手动时代尼康佳能镜头的色散控制已经不比蔡斯差！
没用过就敢下结论，自己掌嘴！

原文由冰镜在2009-12-08 10:42发表
对色散最常用的控制方法是，用一片CROWN和一片FLINT 玻璃（Achromatic）合在一起来抵消色差，为此Abe 做出了下面的这个图。这个图看起来很复杂，实际上很简单，大多数玻璃抖落在直线上，称为normal，要补偿色散，一定要有一个没有落在直线上的玻璃。不幸的是，没有落在直线上的玻璃，都很贵，有的很难加工。下面是搜集 ......

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第 993 帖

冰镜

资深泡菜

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2009-12-09 12:09

高折射异常色散玻璃（包括萤石），都是很贵的材料。 Canon 还开发出一种新型的弥补色散的玻璃，就是所谓的diffractive optics. 这种技术，基本是就是在最便宜的BK7 玻璃上来引入类似光栅的东西，克服色散。 canon 将这种技术用在了EF 70-300mm f/4.5-5.6 DO IS USM 和 EF 400mm f/4 DO IS USM 这两个镜头上。这种东西在学术上没什么，但是真的用在产品上，还是相当了不起的。回头谈谈这个技术。所以CANON在色散控制上的贡献还是很大的。

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第 992 帖

冰镜

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2009-12-09 10:50

原文由 capss 在2009-12-08 03:52发表
蔡斯是在設計上對色散控制好
而且相同玻璃純淨度也比較高
於是有今天的成就

capss XD，多谢支持，很高兴和你分享同样的观点。从外界的角度，利用已有的光学知识，来猜测，求证其中的奥妙，大概是镜头的最有趣的事之一。
蔡司发表的MTF，很多是白光下的测试，比较有用。

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第 990 帖

冰镜

资深泡菜

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2009-12-09 10:45

原文由 sigmasd18 在2009-12-06 07:58发表
另外现在的确善能/蔡司，应该也是用廉价玻璃，可是ZK25的素质还是很卓越的（其他的还没用过，据说也都不错

Sigmasd18 XD, 希望前面的图和解释对你有用，无论是hoya 还是肖特，贵的高折射异常色散的玻璃牌号都是贵的。玻璃的世界因为Abe,有他们自己的共同语言。

原文由今夜不寂寞在2009-12-07 10:44发表
遮光罩内圈设计成绒质防止光反射，镀膜的..

好仔细的观察，good point.

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第 989 帖

capss

资深泡菜

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帖子: 5297

2009-12-08 11:52

原文由冰鏡在2009-12-08 10:42發表
在這個時候，考慮到日本的鏡頭工業，在“只要夠用的優質產品”的理念下，至少從初期顯然不可能大量使用特殊色散的昂貴玻璃。相反，德系特別是蔡司，利用肖特玻璃的支持（都是一家人），從一開始就在色散的問題上處理的很乾淨，不惜用料。俺見過的德系工程師，總是對俺說“ oh, optics is expensive”. Ohara, Hoya這些玻璃廠，都是後起之秀。因為日系選材上設計上的局限，特別NIKON，對其鏡頭MTF曲線總是不說實測值，因為差距明顯，很鬼。

MTF所能測試的
只有單色下的成像
並無法看出色散表現

其實異常色散玻璃等等
多半都是美國Kodak發明
甚至還研發過v=99的材料
即使螢石的超低色散也只有95

材料上蔡斯和日本立足點相同
都是在美國專利之後開始研究

蔡斯是在設計上對色散控制好
而且相同玻璃純淨度也比較高
於是有今天的成就

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第 988 帖

今夜不寂寞

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帖子: 2743

2009-12-08 10:58

我还不理解的是国内海鸥还有没有了？是不是早就倒闭了？我看海鸥的锐度和色彩还原都挺好的啊，家里现在还有好几支。

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第 987 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2009-12-08 10:42

对色散最常用的控制方法是，用一片CROWN和一片FLINT 玻璃（Achromatic）合在一起来抵消色差，为此Abe 做出了下面的这个图。这个图看起来很复杂，实际上很简单，大多数玻璃抖落在直线上，称为normal，要补偿色散，一定要有一个没有落在直线上的玻璃。不幸的是，没有落在直线上的玻璃，都很贵，有的很难加工。下面是搜集的这些玻璃的价钱（因为价钱会变，就从美国的教科书上选）。

Kzfsn4 玻璃价钱是 BK7 玻璃的 7倍
Lak8玻璃价钱是 BK7 玻璃的 8倍x8
Psk53a玻璃价钱是 BK7 玻璃的 11倍
Lasfn30玻璃价钱是 BK7 玻璃的 24倍
Fk54玻璃价钱是 BK7 玻璃的 30倍

在这个时候，考虑到日本的镜头工业，在“只要够用的优质产品”的理念下，至少从初期显然不可能大量使用特殊色散的昂贵玻璃。相反，德系特别是蔡司，利用肖特玻璃的支持（都是一家人），从一开始就在色散的问题上处理的很干净，不惜用料。俺见过的德系工程师，总是对俺说“ oh, optics is expensive”.   Ohara, Hoya 这些玻璃厂，都是后起之秀。因为日系选材上设计上的局限，特别NIKON，对其镜头MTF曲线总是不说实测值，因为差距明显，很鬼。

俺长期一来怀疑以往日本镜头的色散特性不好，因为几乎所有的NIKON老定焦头在数码下的都紫边严重。  德系镜头的色彩好是因为色散控制的严格。因为最近Zeiss 给NIKON，Canon 提供ZF ZE系列，使得在同一相机的条件下，可以比较。俺拿这些ZF镜头和俺的NIKON的牛头比（ 24-70，14-24，70-200），客观的说，ZF色彩上的优势还是有的。

顺便谈谈ZF，ZE这些镜头的制造，这些镜头尽管是日本制造，但仍然是用相同的蔡司理念，对色散的控制方法一致，使用和以往一样的玻璃牌号。唯一不一样的是环保玻璃的使用，如前面capss 的数据显示，在蓝紫处的变化，根据Kremer-Kronig 关系，必然引起对应折射率和色散关系的变化，设计会有所调整，但是这种调整应当是比较小的。

日系镜头，人穷志不断，一直在相对便宜的玻璃上努力，寻求别的方法。 CANON， NIKON都做出了很多贡献。在今天体现光学设计水平的光刻机上，和蔡司平分天下。  俺慢慢写。
（俺知道一些人要跳出来打耳光，反正打到最后都是打自己）。

[冰镜编辑于 2009-12-08 10:44]

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第 986 帖

老渔0804

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帖子: 104

2009-12-08 00:36

这跟听音响，听出松香味一样，都是虚无的东西，

认为怎么样，就是怎么样了。

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第 985 帖

冰镜

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2009-12-07 23:36

色散一直是镜头设计里面试图解决的主要问题。日系镜头一直吃亏。在解决色散上的问题上，导致了不同技术，风格的出现。

伟大的牛顿，认为色散是不可以解决的，直接发明了另一类结构镜头。在我们关心的镜头里面，色散的解决目前有很多办法。从解决色散的方法上，德系日系的风格差异明显。

蔡司的确是光学里的巨人，阿贝和肖特两人在18世纪，就对玻璃的特性进行了广泛的研究，建立了描述玻璃的系统，比如横坐标是阿贝数，Y是色散和折射率，一直用到今天。因为强大的玻璃基础，使得蔡司设计镜头，非常依赖玻璃，特别是其异常的色散特性。这种设计风格，一直到今天，即使今天的ZF，ZE，ZK系列，一如既往。后头在讲讲这些新的系列和老的蔡司镜头的区别。

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第 984 帖

今夜不寂寞

资深泡菜

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帖子: 2743

2009-12-07 18:44

时代在进步，胶片感光特性和数码不同，所以尼克尔D头也在慢慢改进筒内光反射改进为G头，从14mm金圈和部分遮光罩改进材磨沙质或设计成^^^^^^^^防止光线折射就明白光反射对数码感光器是多么重要，而蔡司的ZF提高是有目共睹的，遮光罩内圈设计成绒质防止光反射，镀膜的数码优化，第一层是蓝色，相信镀膜对数码机身的色彩还原起到很大的作用。从ZE50用的镜片比ZF50多了一片可理解蔡司对数码色彩的理解不仅仅是以前YC的层面上了。
我一直不理解为什么日本的做工那么不被影友叫好，要知道比起严谨，日本的作风和信誉是全球首屈一指的，我只是客观的去评论现实存在的问题，如果德国的劳动力比日本廉价的话蔡司应该是不会给日本去做，纵观全球的工业制造，哪个品牌不是为了降低成本到别的国家找劳动力？大到汽车，小到耳塞，都是哪个国家劳动力廉价就去哪个国家制造，中国制造的外国汽车就没有其品牌的质量了吗？我们看看诺基亚的原装耳塞，打着“越南制造”的标志，品质下降了吗？恐怕你听不出越南味，日本先锋的碟机放到中国制造就没有先锋的品质了？我看还是出于心理上的暗示。
我仅代表个人发表以上看法。

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第 983 帖

sigmasd18

泡菜

泡网分: 8.092

主题: 8

帖子: 367

2009-12-07 18:06

为什么部分人一出现，帖子的味道就会有改变？安安静静的学习学问，长见识不好吗？

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