想搞清楚镜头的味道，油润，空气感的物理原因

主题：想搞清楚镜头的味道，油润，空气感的物理原因 [主题管理员:冰镜]

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君子九思

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2010-01-05 15:32

膜拜一下！
and,
"enter to grow wisdom"

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第 1042 帖

泰山石敢当

陈年泡菜

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2009-12-31 23:00

这个帖子讨论的真好，内容翔实，有探索精神。

希望能在屋脊看到更多这样的帖子。

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第 1041 帖

capss

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2009-12-31 17:10

原文由 siriuslive 在2009-12-30 23:45发表
感觉蔡司都不爱用特殊镜片，各种名镜都没有用
至于NANO镀膜在数码上肯定是有优势的，不过不知道会不会影响到极限分辨率比如在胶片上

蔡司從以前CY21等等
不少鏡用異常色散玻璃
ZF21也有五片異常色散
只是沒有特別說明而已

其他比如Leica
過去只要有異常色散就列APO
坊間再進一步謠傳是有螢石

另外
Nikon Nano是降低斜光鬼影
沒有什麼特異功能

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第 1040 帖

capss

资深泡菜

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2009-12-31 16:59

原文由摇光在2009-12-30 18:23发表
烦劳capss解释下像场分裂，谢谢。

指放射、同心方向
兩像場彼此分離
也就是MTF中兩線分開

這當然要視設計而定
有些蔡司鏡頭也會分離
但通常非球面比較明顯

最典型的例子
就是Leica 50/1.4 Asph

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第 1039 帖

ylqzh

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2009-12-31 00:23

I服了You,LZ真是个书呆子.

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第 1038 帖

siriuslive

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2009-12-30 23:53

原文由摇光在2009-12-30 18:23发表

烦劳capss解释下像场分裂，谢谢。

大概是指非球面镜对焦外的影响

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第 1037 帖

siriuslive

泡菜

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2009-12-30 23:45

感觉蔡司都不爱用特殊镜片，各种名镜都没有用
至于NANO镀膜在数码上肯定是有优势的，不过不知道会不会影响到极限分辨率比如在胶片上
其实反望远结构的广角就那样了。。
莱卡是个特例，连M头也是用的这种结构，可能已经掌握了其中奥秘挥发自如。
1424除了其优点外还有个令人印象深刻的就是体积和重量..汗

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第 1036 帖

汤米米

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2009-12-30 23:22

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第 1035 帖

haoyj93

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2009-12-30 22:09

原文由 wenlee0406 在2009-11-19 10:09发表
...
根据上面的情况总结一下想要拍出的照片有传说中的“空气感”，我想应该具备以下几个特征，1、镜头焦距要尽量符合人眼的视角；焦外不应出现过大的虚化效果，虽然拍出的照片不一定很维美，不过拍摄近距离特写由于光学镜头特性这也是不可避免的；2、不应出现明显的二线性；3、物体间颜色的过度要平缓，这点胶片比CCD或CMOS要容易做到；4、线条的表现不能过于生硬，也就是说不见得非得刀刻一般；5、反差及对比要适中，过大或过小都不会符合人大脑的默认影像；6、色彩这点我认为只要不是偏色严重，我们大脑都会自动修正的，而且相对艳丽的影调会让人舒畅些，虽然有时候会觉得颜色不够真实。

...

学习了,帖子看的云里雾里...

凭感觉贴两张(JPG)不知对味不?

.

[haoyj93 编辑于 2009-12-30 22:10]

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第 1034 帖

摇光

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2009-12-30 18:23

原文由 capss 在2009-12-30 18:07发表

14-24是木村小姐設計
她用非球面是比較省事
但非球面容易像場分裂
所以蔡司都少用非球面
雖然1901年就率先研究

烦劳capss解释下像场分裂，谢谢。

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第 1033 帖

capss

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2009-12-30 18:07

原文由冰镜在2009-12-30 16:48发表
第二回合：抗反膜 (NIKON)
NIKON 的Nano 镀膜，也是省钱的东西，Zeiss要做很多层的抗反膜，用NANO可以省下很多层。

14-24是木村小姐設計
她用非球面是比較省事
但非球面容易像場分裂
所以蔡司都少用非球面
雖然1901年就率先研究

至於Nikon Nano Coat
它和傳統多層膜完全相同
只是第一層做海綿狀處理
可以將斜光反射降到2.5%
Nikon原有鍍膜大約4.5%

所以並沒有省下很多層
而且鏡頭25反射面
僅其中一面有Nano

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第 1032 帖

冰镜

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2009-12-30 16:48

这个算是2009研究总结，根据本帖所学，以ZF21和Nikon14-24的成像特点和高低为例

第一回合：镜头的设计有效性（NIKON ）
在上面ken 的表里面，如果是对镜头设计竞赛有些了解的人，不难理解，在达到相同的MTF下，镜片越少越好。尽管ZF21 盛名（distagon),但是和Nikon1 14-24 比， ZF21多用了两片镜片，已在下风，还不用说Nikon可以在14mm , 还是个变焦镜头了。这里面可以初见非球面镜的功效，和Canon 同样的3 个非球面镜的16-35，也能看出NIKON 14-24的非球面做的比canon 的16-35做的好。因为也提到了Leica 21，只用了9片，再次看到另一德系镜头的强大实力（明年在研究）。

第二回合：抗反膜 (NIKON)
NIKON 的Nano 镀膜，也是省钱的东西，Zeiss要做很多层的抗反膜，用NANO可以省下很多层。

第三回合：中心分辨率（zeiss)
前面讲过，玻璃的折射率是第一位的，玻璃流派的Zeiss应当是最好的。

第四回合：边角分辨率（NIKON）
边角分辨率，非球面镜的作用很大，因为俺有这个14-24，经常觉得这个镜头的边角分辨率是高的出奇，和中心差的很少，特别是换下别的镜头的时候，对比强烈。

第四回合：色散（zeiss)

在广角这个焦段，色散不是很大，讲究玻璃搭配和色散的zeiss 应当做的更好。事实上， Zeiss 自己说，zf21是看不到紫边。NIKON的14-24，尽管用了两片ED，但是还是可以看到一些紫边和色散，似乎NIKON的ED片在广角端的控制精度有限。

不对的地方，明年再学了。

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第 1031 帖

冰镜

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2009-12-30 15:45

原文由 photocrazy 在2009-12-29 17:52发表
Ohara现在绝对属于世界顶尖的光学玻璃制造商了。英国的Cooke电影镜头就用肖特和Ohara两家的玻璃。就电影镜头光学素质的要求来比，135相机镜头的要求还是处于低级阶段的。

没错，肖特和ohara,或是hoya,对135镜头提供玻璃真是不算啥，电影镜头回头研究研究。

原文由 legendzhu 在2009-12-29 19:12发表
最近都在玩胶卷,贴几张自己以为有油润度的片子. 撇开色彩,我仍然觉得很油润.

XD好久没见，又有进展。

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第 1030 帖

捞一把

禁言中

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2009-12-30 08:31

屋脊上老有人说油润. 下次能不能组织几次测试.

1. 同一题材, 几个高手资深拍了上来大家比.
2. 同一组图片, 请PS高手调好传上来让大家比比油润是PS的还是头的特性.

否则, 我看德头的油润不外是绿叶背景压暗, 中间主题一缕光.

[捞一把编辑于 2009-12-30 08:34]

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第 1029 帖

legendzhu

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帖子: 15499

2009-12-30 03:12

最近都在玩胶卷,贴几张自己以为有油润度的片子. 撇开色彩,我仍然觉得很油润.

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第 1028 帖

photocrazy

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帖子: 1107

2009-12-30 01:52

原文由冰镜在2009-12-08 10:42发表
在这个时候，考虑到日本的镜头工业，在“只要够用的优质产品”的理念下，至少从初期显然不可能大量使用特殊色散的昂贵玻璃。相反，德系特别是蔡司，利用肖特玻璃的支持（都是一家人），从一开始就在色散的问题上处理的很干净，不惜用料。俺见过的德系工程师，总是对俺说“ oh, optics is expensive”. Ohara, Hoya 这些玻璃厂，都是后起之秀。

Ohara现在绝对属于世界顶尖的光学玻璃制造商了。英国的Cooke电影镜头就用肖特和Ohara两家的玻璃。就电影镜头光学素质的要求来比，135相机镜头的要求还是处于低级阶段的。

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第 1027 帖

冰镜

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帖子: 681

2009-12-30 01:19

原文由冰镜在2009-12-05 21:59发表
目前德系日系镜头差别越来越小，但是理念还是不一样的。简单说，德系镜头，玩的是折射率，特别是玻璃的折射率;日系镜头玩的就是相对较为便宜玻璃上的加工工艺。

如果说有流派的话，德系镜头就是玻璃流派的，日系镜头是便宜上的玻璃的加工流派。前面提了色散的处理，这里提非球面镜。非球面镜可以有效的纠正球差，有了他可以大大减少镜片数量的使用和设计的难度。

Zf21和14-24，都是很不错的镜头，Zeiss自己说ZF21是传奇镜头。一个是定焦，一个是变焦， 14-24中用了一个很难制作的非球面镜。看看结果， Zeiss 21 是16片13组，没有球面镜，N14-24 是14片11组，3 个球面镜。 zeiss 定焦用的镜片竟然比14-24变焦多！

leica 镜头经常是走在昂贵玻璃和加工都用的路线，采用大折射率玻璃和非球镜，leica 21 只用了9片7组，和N， Zeiss, Canon相比，镜头尺寸竟然只有令人发指的55mm. 价格是3倍左右。俺很好奇，想知道leica，Zeiss到底用的是多贵的玻璃。

KenRockwell 做了一个很好的比较，可以体会，从中理解德系镜头和日系镜头的差别。

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第 1026 帖

小鸟吃米

泡菜

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帖子: 53

2009-12-28 23:47

看看这个有空气感不颜色也有点忧郁

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第 1025 帖

gg889r

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帖子: 5703

2009-12-23 14:15

外行人问些不专业的问题
不知 Nano蔡司会不会比 Nikon Nano 更强呵呵
还有传说中的 X3感光技术会不会增强些细节

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第 1024 帖

冰镜

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帖子: 681

2009-12-23 13:53

个人觉得，这种Nano膜的引入对镜头的要求是，
这种“灰”没了，对镜头的分辨率要求更高，所以NIKON的带N膜的镜头，基本上分辨率都高了一截子。从60mm, 105,14-24,24-70,70-200II，都是这样。

这种分辨率的提高，应当是diglloyd所说的NIKON的Nano膜缩短和蔡司差距的原因。

[冰镜编辑于 2009-12-23 13:58]

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第 1023 帖

冰镜

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帖子: 681

2009-12-23 13:34

原文由冰镜在2009-12-05 21:59发表
镜头设计百年来起最大作用的，第一位的是折射率(玻璃和镀膜的)，第二位是非球面和ED、APO镜的使用

前面说了玻璃的折射率，随便提提Nikon的NANO膜，这种镀膜的尽管叫做NANO，其实和纳米材料没什么关系，实际上追求的是接近于一的低折射率，提供一种抗反膜。搞过镜头，玻璃的人都知道抗反膜很重要，但是当年读书的时候，真的没想到可以进一步降低薄膜的折射率，光想着多层镀膜了。这种低折射率的薄膜用处很大，前些日子还和朋友要投资作这种薄膜的公司。

有了这种NANO膜，俺仔细体会了Nikon这种膜的效果，感觉对片子的反差改变有影响，直观的说，拍地板的照片，感觉地板上的灰被抹掉了。这种反差的改变，应当引入镜头设计特别是分辨率的作对应的修改。

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第 1022 帖

冰镜

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帖子: 681

2009-12-23 13:12

原文由 singlephenix 在2009-12-18 04:55发表
发现油润感似乎和它在高光和暗部的控制有关，所以有了一种假想。
在这里提出一个理论，应该算是假说吧，毕竟是想象的，没有验证过。
油润感假说：油润感来自镜头（不清楚是镜片还是镀膜其主要作用）对于光线的过滤，镜头加大 ......

XD好久不见。

俺琢磨一段时间，蔡司或是leica的高光和暗部的细节都比较容易看到，不仅仅是暗部的细节，包括白色的，这是低反差高分辨的特征，这个MTF专门就有这条曲线。至于XD说的假说，俺还要琢磨。

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第 1021 帖

plaszm

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主题: 23

帖子: 3843

2009-12-21 13:11

学习，留念，感谢：）

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第 1020 帖

singlephenix

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主题: 12

帖子: 1274

2009-12-18 12:55

今天在看《莱卡：一种生活的态度》https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=549806 时发现油润感似乎和它在高光和暗部的控制有关，所以有了一种假想。
在这里提出一个理论，应该算是假说吧，毕竟是想象的，没有验证过。

油润感假说：油润感来自镜头（不清楚是镜片还是镀膜其主要作用）对于光线的过滤，镜头加大了漫反射的通过率，降低了直射光的通过率。

由于减少了直射光，高光部分就得到了控制；增加了漫反射光，细节才能更多的体现。
再者说漫反射光能更加突出色彩的饱和度，并通过连续变化的灰阶和色阶来体现物体的质感。
举个例子，我们知道一副油画表面是粗糙的，不同于油漆在板上作画，后者是不会变现出来油润和质感的。因为油漆干后表面要光滑许多，更多的是直射光进入眼帘。
大概就是这个意思，不知道我表达的对不对。见笑了！

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第 1019 帖

冰镜

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2009-12-18 12:13

要出差，回头再写。开贴以来，和各位XD研讨，无意中学到了很多东西，想起harvard 校门上的名言 "enter to grow wisdom"，和XD共勉。节日将近，祝各位节日快乐。

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第 1018 帖

冰镜

资深泡菜

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主题: 8

帖子: 681

2009-12-15 13:05

在上面的diglloyd 的描述中，他说蔡司偏暖，他觉得是最舒服的颜色再现，比N，C，甚至leica,还好。最后他说，因为NIKON 的NANO 镀膜缩短了差距。俺想了想，觉得在这个帖子XD讨论的很多东西可以理解这种特性。就从ZF21和NIKON14-24举例。

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第 1017 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2009-12-15 12:13

原文由中灰镜在2009-12-11 02:49发表
镜头是光学原件理论上很严谨是靠计算得到的，实际上因为计算并不全面加之有种种干扰因素，镜头最后成型是在一个计算基础上的宽泛范围，物理意义上的优点缺点又不同于感观，所以产生很多味道。

进一步来讲，因为各种原因，使得不同的厂家会有不同的考虑，特别是对不同像差的平衡。最近比较了一下ZF21和NIKON14-24的一些区别，来分享一下，来体会一下对像差的处理的区别。

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第 1016 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2009-12-15 12:06

原文由 capss 在2009-12-11 08:22发表
FPL53折射率略高0.05
這就相當受用了

Capss XD, 0.05的折射率变化是很大，用老咸鱼的数据，Ohara和zeiss 的萤石间的折射率应当是差0.005. 是不是？

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第 1015 帖

哈斯

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帖子: 4370

2009-12-11 22:32

我举手赞成！！！

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第 1014 帖

今夜不寂寞

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帖子: 2743

2009-12-11 22:30

原文由哈斯在2009-12-11 22:21发表

这是原因之一，油润时个复合的形成过程。

老兄，您的这个观点是赞成呢？还是反对呢？

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