当年老佛爷修园子的钱全部买军舰能不能打败日本？

主题：当年老佛爷修园子的钱全部买军舰能不能打败日本※※？

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对称的双高斯

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2009-07-30 20:26

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

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第 1 帖

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游客没有回帖权限

红旗下的小潘

泡菜

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2009-08-03 17:28

等我穿越了之后再说

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第 255 帖

威尼斯炮舰

资深泡菜

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2009-08-03 17:28

当初批判的时候如果不是非把老佛爷挪用※※款项作为甲午海战失败的主要原因之一，今天也不应该有这么多争论。各地实力派也都拖欠※※军费，怎么不批判？

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第 254 帖

hjf

资深泡菜

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帖子: 6010

2009-08-03 16:53

原文由怀念小黑屋发表
慈禧不死，陪多少钱都是陪的老百姓的。
慈禧死了，不用赔钱清都撑不住。

还是有影响的。在不引发暴动的前提下，国家税收就那么多，分给外国的蛋糕大了自己的生日蛋糕就少了，所以要抢※※的蛋糕。

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第 253 帖

卖女孩的太火柴

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2009-08-03 16:53

原文由电光独龙钻发表
俺觉得，清朝应该早点垮台。

　　清朝的覆灭不是外地入侵，也不是被其他政权推翻，而是被自己的人民所不信任而惨遭抛弃，不知道清太组们九泉有灵做何感想？

　　一个省接一个省地宣布独立，这和苏联解体何其相识啊！

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第 252 帖

怀念小黑屋

禁言中

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帖子: 267

2009-08-03 16:45

原文由电光独龙钻发表
俺觉得，清朝应该早点垮台。

慈禧不死，陪多少钱都是陪的老百姓的。
慈禧死了，不用赔钱清都撑不住。

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第 251 帖

电光独龙钻

泡菜

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主题: 7

帖子: 306

2009-08-03 15:47

俺觉得，清朝应该早点垮台。

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第 250 帖

怀念小黑屋

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2009-08-03 14:33

原文由不知道自己是哪国人发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
原文由怀念小黑屋发表

这些都是他们故意混淆。
国家是小区，ZF是物业。
战乱要看哪个战乱，原因大部分都很复杂。
大部分战乱ZF的错误治理是最大的原因，比如历代的终结。
--------------------------------------------------------------------------------

既然是“原因很复杂”，你为什么说是拜ZF所赐？
国家的定义是什么？没有※※是国家吗？

ZF只是国家的一部分，而天朝ZF是钻进国家的寄生虫。
你那句正好说明ZF只是国家的一部分。

不过一个概念的东西，没有定标准前，没啥可争的了

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第 249 帖

不知道自己是哪国人

泡菜

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帖子: 1

2009-08-03 14:08

原文由怀念小黑屋发表

这些都是他们故意混淆。
国家是小区，ZF是物业。
战乱要看哪个战乱，原因大部分都很复杂。
大部分战乱ZF的错误治理是最大的原因，比如历代的终结。

既然是“原因很复杂”，你为什么说是拜ZF所赐？
国家的定义是什么？没有※※是国家吗？

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第 248 帖

怀念小黑屋

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2009-08-03 13:54

原文由不知道自己是哪国人发表

此理解有些偏颇！
国家就是zf的“代名词”；比如，清朝的中国说国家就是清zf，“旧中国”说国家就是※※；
如果国家没有“姓”，如果国家没有※※，还叫什么国家？

战乱....是拜ZF所赐？
“小鬼子”侵略中国是拜ZF所赐？

这些都是他们故意混淆。
国家是小区，ZF是物业。
战乱要看哪个战乱，原因大部分都很复杂。
大部分战乱ZF的错误治理是最大的原因，比如历代的终结。

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第 247 帖

烟雨任平生

泡菜

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主题: 26

帖子: 486

2009-08-03 13:51

好得老佛爷用了这笔钱，今天还给俺们留下个院子，如果不是的话，这笔钱最后连影子都没有。

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第 246 帖

不知道自己是哪国人

泡菜

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主题: 6

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2009-08-03 13:38

原文由怀念小黑屋发表

国家只是个客观的东西，国土，人民，文化。。。
而战乱、饥荒、欺辱、灾难是拜ZF所赐。

此理解有些偏颇！
国家就是zf的“代名词”；比如，清朝的中国说国家就是清zf，“旧中国”说国家就是※※；
如果国家没有“姓”，如果国家没有※※，还叫什么国家？

战乱....是拜ZF所赐？
“小鬼子”侵略中国是拜ZF所赐？

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第 245 帖

bismarck

老坛泡菜

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2009-08-03 13:28

原文由 linksys 发表
也有很多人扯到现今的国防装备问题上，冒着删帖的危险，说一点点：

1. 国家※※和领土完整，很重要，无论哪个党派。现在我们能够在这里喝喝茶，上上网，聊聊风花雪夜，拍拍照片，说说名牌，应该说，我们很幸运。谢谢那些给我们创造这样安逸生活的先辈和维护这样安逸生活的国之栋梁，我们赶上了个好时候。

2. 我们的装 ......

您这意思是说国比党大是吗

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第 244 帖

怀念小黑屋

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2009-08-03 13:20

原文由不知道自己是哪国人发表

同意！对于不能移民的人来说，国家再“不好”也是自己的家；
国家能给你什么？只要不是战乱、饥荒、欺辱、灾难.....

[不知道自己是哪国人编辑于 2009-08-03 12:58]

不是太喜欢这么说国家。国家只是个客观的东西，国土，人民，文化。。。
而战乱、饥荒、欺辱、灾难是拜ZF所赐。

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第 243 帖

不知道自己是哪国人

泡菜

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帖子: 1

2009-08-03 12:56

原文由 linksys 发表
1. 国家※※和领土完整，很重要，无论哪个党派。现在我们能够在这里喝喝茶，上上网，聊聊风花雪夜，拍拍照片，说说名牌，应该说，我们很幸运。谢谢那些给我们创造这样安逸生活的先辈和维护这样安逸生活的国之栋梁，我们赶上了个好时候。
2. 我们的装备，不够好，是事实。怎么提高？立足根本，自力更生与引进技术相结合。
3. 购买外军装备，可以，关键是消化吸收。（注意，不仅仅是仿制，而是如何使用以及用好它.)
4. 不要瞧不起自己的国家，虽然有很多需要改进的地方。你并不知道，有多少人很眼红你现在所拥有的这一切。包括来自那些先进的西方国家的人民。
5. 科技发达了，网络改变了我们的生活，大家可能都有万里之遥，但却可以在这里畅谈不止，这也是一种幸福。虽然，网上的信息不都是真实的。所以，如果你不同意我的观点，就当没看见，关机了事。 ......

同意！对于不能移民的人来说，国家再“不好”也是自己的家；
国家能给你什么？只要不是战乱、饥荒、欺辱、灾难.....

[不知道自己是哪国人编辑于 2009-08-03 12:58]

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第 242 帖

怀念小黑屋

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2009-08-03 11:50

原文由 linksys 发表

战舰是有建造周期的，而且当时的情况是定做，这个周期可能就更长。清※※买船是看门用的，日本人买船是抢掠用的，动机不一样么。所以，不能指望清※※有什么高瞻远瞩，他们没动力。
那个琅威理离开后，※※的训练素质一落千丈，战斗力不是仅仅靠买新船就可以弥补的。
丁汝昌是淮军亲信，绝对不是办※※的材料。

所 ......

恩，其实与其说※※的不幸是老佛爷拿※※的钱修了院子，不如说※※最大的幸运是有李鸿章，那样的国家，※※能建设成这样已经是非常幸运的了。
哪怕贤明的恭亲王主政，顶多是一大堆蚊炮船。

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第 241 帖

linksys

资深泡菜

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帖子: 1896

2009-08-03 11:43

原文由怀念小黑屋发表

这个不是问题，除了定镇，后来的几艘巡洋舰都是德一艘英一艘的买的。
问题是，10年（？）没有新舰入列了。

战舰是有建造周期的，而且当时的情况是定做，这个周期可能就更长。清※※买船是看门用的，日本人买船是抢掠用的，动机不一样么。所以，不能指望清※※有什么高瞻远瞩，他们没动力。
那个琅威理离开后，※※的训练素质一落千丈，战斗力不是仅仅靠买新船就可以弥补的。
丁汝昌是淮军亲信，绝对不是办※※的材料。

所以，
当年老佛爷修园子的钱全部买军舰能不能打败日本※※？

回答楼主的问题：不能。

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第 240 帖

linksys

资深泡菜

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主题: 63

帖子: 1896

2009-08-03 11:34

原文由怀念小黑屋发表

学习问题，※※努力很大，但是对比日本就可以发现，日本的努力更大。

[怀念小黑屋编辑于 2009-08-03 11:13]

同意。

致远的问题是船型的问题，扩大的来说是战舰设计思路的问题。

“航速快是”致远”级巡洋舰的卖点, 甚至以此牺牲了装甲防护, 中方对此方面的质量情况也就十分注意. 两舰到华后, 1888年5月的12日与14日, 李鸿章等人在大连湾和威海卫一连两次勘验”致远”和”靖远”的航速, 证实她们都达到了18节的设计要求.

但没有舷侧装甲, 使军舰在海战中不能得到很好的保护, 舰桥周围3英寸的装甲也不足以保护里面的人员, “致远”无装甲的船舷在海战中被击穿后引爆储存在舷侧鱼雷发射管中的鱼雷, 随之发生大爆炸而沉没. 据说“济远”在丰岛海战中也因为没有舷侧装甲, 炮弹击穿船舷后顺着烟囱的烟道(装甲甲板在烟道通过处留有开口)落入锅炉舱击毙两名司炉. 舰桥围壁也被击穿, 造成多名高级军官阵亡. ”吉野”在海战中多次被洞穿船体, 中国军舰发射的150毫米, 210毫米口径炮弹就已经足以击穿其装甲甲板和其他舱室, 一直落到轮机舱里去. 日本其余各快速巡洋舰也受创累累. 只因中国军舰的火炮射速不高, 才免于沉没. 后来“吉野”在日俄战争中于旅顺口外的浓雾海面上游弋时被己方的装甲巡洋舰”春日”一撞即沉, 也说明了这个问题. ”

转自：http://www_beiyang_org/bijiao.htm

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第 239 帖

怀念小黑屋

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2009-08-03 11:12

原文由 linksys 发表
至于是英国产还是德国产，孰优孰劣，内容太多，恕不转帖，大家可以看链接：

http://www_beiyang_org/wenku/sldhh01.htm

结论：
中国这级历经十年努力才最终成功的铁甲舰，集中了强大的火力和防护。建成时引起世界各国瞩目。尽管和所有处于探索期军舰一样，设计上并不完善，但我们不难得出结论，就当时的技 ......

这个不是问题，除了定镇，后来的几艘巡洋舰都是德一艘英一艘的买的。
问题是，10年（？）没有新舰入列了。

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第 238 帖

怀念小黑屋

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2009-08-03 11:11

原文由 linksys 发表
1894年9月17日的黄海大战中，定，镇两舰准备不足，弹药匮乏和清军指挥官缺乏战斗决心是关键。

所以，装备优先论可以休矣。再好的装备，落到不能很好使用的人手里，也是摆设。注意，这里讨论的是，怎么用，会不会用，如何用好的问题。即使老佛爷不修园子，不办生日，※※的结局也好不到哪里去。
装备是不错的，指挥员似 ......

你搜下琅威理的资料，这人在的时候，※※俨然亚洲劲旅。

不过装备问题还是要说的，致远为啥漏水，定远为啥舰桥坍塌，我觉得和户部规定※※2年不能外购有关，这个外购包括维修备件。

学习问题，※※努力很大，但是对比日本就可以发现，日本的努力更大。

[怀念小黑屋编辑于 2009-08-03 11:13]

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第 237 帖

linksys

资深泡菜

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帖子: 1896

2009-08-03 11:09

也有很多人扯到现今的国防装备问题上，冒着删帖的危险，说一点点：

1. 国家※※和领土完整，很重要，无论哪个党派。现在我们能够在这里喝喝茶，上上网，聊聊风花雪夜，拍拍照片，说说名牌，应该说，我们很幸运。谢谢那些给我们创造这样安逸生活的先辈和维护这样安逸生活的国之栋梁，我们赶上了个好时候。

2. 我们的装备，不够好，是事实。怎么提高？立足根本，自力更生与引进技术相结合。

3. 购买外军装备，可以，关键是消化吸收。（注意，不仅仅是仿制，而是如何使用以及用好它.)

4. 不要瞧不起自己的国家，虽然有很多需要改进的地方。你并不知道，有多少人很眼红你现在所拥有的这一切。包括来自那些先进的西方国家的人民。

5. 科技发达了，网络改变了我们的生活，大家可能都有万里之遥，但却可以在这里畅谈不止，这也是一种幸福。虽然，网上的信息不都是真实的。所以，如果你不同意我的观点，就当没看见，关机了事。

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第 236 帖

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2009-08-03 11:06

原文由 linksys 发表
突然遇敌，准备不足，“定远”、“镇远”弹药匮乏，在海战中未能充分发挥战斗力。
1894年11月14日“镇远”舰在进港时因不慎触礁受伤，

当时丰岛海战刚结束，中日已经开始全面战争。
一说是李鸿章的弟弟（侄儿？忘了）是管后勤的，说他弹药购买不足。但是资料显示，库房中弹药充足，所以问题是丁汝昌，当时的形势也完全不存在突然遇敌的问题。

二，触角问题显示※※的训练问题很大。进一个自己熟悉的军港会突然触角，当然了，有客观原因----风大浪高，浮标移动。

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2009-08-03 10:54

原文由小环发表

你觉得光绪和慈禧的智商会比你低吗？
忘了当时签了那么多赔款条约？不装穷早玩完了。

光绪智商未必比常人高

不然不会搞砸，或许因为慈禧智商太高？
那么多赔款条约，你翻翻，马关前的都是百万两级的，而且时间跨度很大。
修院子明显可以看出，满清那时候还不差钱。

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2009-08-03 10:52

原文由穿越回来的不戒发表

非也，问题是，有人说，命中率及发射数， ※※均高于对方，而且不沉的“两远”还吸引了对方数百发炮弹，那么为何战果是0：5？这就有个矛盾了。

发射数如果※※也高，这个说法就无论如何山寨了点了

一向对老猫的信任度比较高。

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第 233 帖

linksys

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2009-08-03 10:48

1894年9月17日的黄海大战中，定，镇两舰准备不足，弹药匮乏和清军指挥官缺乏战斗决心是关键。

所以，装备优先论可以休矣。再好的装备，落到不能很好使用的人手里，也是摆设。注意，这里讨论的是，怎么用，会不会用，如何用好的问题。即使老佛爷不修园子，不办生日，※※的结局也好不到哪里去。
装备是不错的，指挥员似乎也多数是海外留学的精英，很多舰上也有外籍技术人员。但从根本上来说，对敌人不够重视是主因。战略上藐视敌人并不等同于轻视敌人。

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第 232 帖

linksys

资深泡菜

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2009-08-03 10:40

至于是英国产还是德国产，孰优孰劣，内容太多，恕不转帖，大家可以看链接：

http://www_beiyang_org/wenku/sldhh01.htm

结论：
中国这级历经十年努力才最终成功的铁甲舰，集中了强大的火力和防护。建成时引起世界各国瞩目。尽管和所有处于探索期军舰一样，设计上并不完善，但我们不难得出结论，就当时的技术水平而言，这是一级相当先进的战舰。为建造这级军舰，清※※在选定母型、谈判、签订合同；保证建造质量方面均做出了不小的努力，并派技术工人前往实习，为将来维修、保养军舰作技术储备，最后又派出※※军官前往监督、实习，以保证这级军舰能够尽快形成战斗力。近代中国这次为发展※※而做出的巨大努力应该为后世所熟记，并从中汲取有益的经验。

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第 231 帖

linksys

资深泡菜

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帖子: 1896

2009-08-03 10:30

耐心看了几页，实在忍不住只能说几句了：

事先声明，只看过电影《甲午海战》和央视的类似题材电视剧的朋友，请不要参与争论，没价值，也没意义。

首先对于装备的讨论，首先是定远和镇远两艘主力舰的讨论：

定远”、“镇远”属同级舰，在西方又被称为“萨克森”改进型军舰。铁甲舰在当时海※※的地位类似今人眼中的※※※※，二舰当时堪称“亚洲第一巨舰”。二舰长94.5米、宽18米、吃水6米，正常排水量7220吨、满载排水量7670吨、动力为2座复合平卧式蒸汽机，8座圆式燃煤锅炉，功率6200马力，航速14.5节（“镇远”为7200匹马力，航速15.4节），续航能力4500海里/10节，配有照度为8千支烛光与2万支烛光的探照灯各1具，由3台发电机（“镇远”为2台发电机）提供70千瓦的电力。装甲总重为1461吨、铁甲堡长度43.5迷，铁甲堡水线上装甲厚14英寸(355.6mm)、水线下装甲厚12英寸(304.8mm)、主炮露炮台装甲厚304mm，炮罩厚15mm，司令塔装甲厚203mm，煤柜载煤量700吨、最大载煤量1000吨、编制329－363人，根据《※※※※章程》规定，管带为总兵衔。

主要武器：主炮为克虏伯305mm后膛炮4门（分左右2座双联装露炮台，水压动力，每门炮管重31.5吨，25倍口径）、克虏伯150mm后膛副炮2门（露炮台式，首尾各一门，每门炮管重4.77吨，35倍口径）、75mm克虏伯舢板炮4门、37mm五管哈乞开斯机关炮8门、57mm、47mm哈乞开斯机关炮各2门，14吋鱼雷发射管3具(两舷各一具、舰尾一具，备有21枚鱼雷)。（上述武备为黄海大东沟海战时的情况，初期37mm哈乞开斯五管机关炮只装备有6门，没有57mm机关炮）

1880年（清光绪六年），※※大臣李鸿章通过中国驻德国公使李凤苞向德国伏尔铿造船厂订造，并派刘步蟾、魏瀚、陈兆翱、郑清廉等驻厂监造，该级舰设计时集中了当时世界上最先进的铁甲舰——英国“英弗来息白”号和德国“萨克森”号二舰的优点，为“遍地球第一等之铁甲舰”，※※大臣李鸿章亲自为二舰命名，“定”、“镇”二舰和“济远”舰为同批建造，本应于1884交付中国，但当时正值中法开战，德国遂以此为理由拒绝交舰，直到1885年中法议和后方将交付中国，三舰悬挂德国商船旗由德国水兵驾驶护送于1885年10月在天津大沽口交付中国，“镇远”于10月28日，“定远”于10月29日分别换挂中国龙旗，其中“定远”舰成为※※水师旗舰。1886年8月※※水师“定远”、“镇远”、“济远”、“威远”在停泊日本长崎补给、维护时（为铁甲舰例行刮洗船底，以防锈蚀，当时因中国尚无可以容纳大型铁甲舰的船坞，所以只得前往日本），“定”、“镇”二舰的坚甲巨炮引起日本朝野一片恐慌。13日、15日中国上岸休假的水兵与日本人发生争斗，造成多人死伤，后在中国的外交、军事压力和西方列强的调停下，以互赔损失告终，史称“崎案”。自此之后日本便下定决心以“定”、“镇”二舰为假想敌，制造了所谓的三景舰。

两舰均参加了1894年9月17日的黄海大战，海战中日本舰队旗舰“松岛”被“镇远”舰主炮命中，引发大火而丧失战斗力，被迫退出战场。但由于※※水师是突然遇敌，准备不足，“定远”、“镇远”弹药匮乏，在海战中未能充分发挥战斗力。二舰又参加了其后的威海卫保卫战，1894年11月14日“镇远”舰在进港时因不慎触礁受伤，又由于旅顺船坞被日军攻占而无处修理，已不可能出海作战，管带林泰曾于次日夜引咎含恨自杀。“定远”舰于1895年2月4日夜被突入港內的日军“第九号”鱼雷艇偷袭受伤，9日“定远”被日军由占领的炮台炮火击中受重创，次日“定远”舰被自爆，2月17日“镇远”舰被日军掳去编入日本舰队仍名“镇远”,成为日本※※的第一艘铁甲战列舰，曾参加日俄战争及明治33年在神户举行的海上观舰式大校阅，1898年被定为二等战列舰，1905年12月改一等海防舰，1911年4月1日除籍做为武器靶舰，1912 年4月6日出售拆解,所遗铁锚、铁链被日本※※陈列于东京上野公园，以此羞辱中国人。抗战胜利后受尽屈辱的“镇远”舰遗物于1947年由招商局“飞星”和“隆顺”轮船分两批接回祖国。

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pipedream

陈年泡菜

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2009-08-03 10:18

原文由小环发表

近60年的※※都那么多虚虚假假，现在我根本不相信千年以上的※※。

[小环编辑于 2009-08-03 09:59]

千年以上儒家还不行，那时的※※反而比后来的可信的多

儒家的一个讳字，嘿嘿

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第 229 帖

穿越回来的不戒

泡菜

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帖子: 9945

2009-08-03 10:00

原文由怀念小黑屋发表

看来我还是学习不够，看以下各方面的说法，我感觉命中率中方高有一定可信度。
失败的主要原因是混乱，※※指挥是最重要的，对马海战日军胜利最大原因是漂亮的队形。
大东沟，日本队形保持漂亮，可以集中炮火1艘1艘的对付中方，但是中方就是一片混乱，各打各的。而中方只有有一艘受伤，伊东舰队就像群狼一样涌上去知道把 ......

非也，问题是，有人说，命中率及发射数， ※※均高于对方，而且不沉的“两远”还吸引了对方数百发炮弹，那么为何战果是0：5？这就有个矛盾了。

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第 228 帖

小环

禁言中

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帖子: 488

2009-08-03 09:58

原文由怀念小黑屋发表

慈禧修院子的钱是实实在在砸下去的，没扣下。或者你的意思是慈禧是为了不壮大※※？但是慈禧对李鸿章灰常的信任，应该不至于防他防这么厉害。

夏桀，商纣么，不过就是个酒色之徒，或许聪明，但是欲望太大，慈悲太少。
※※，就事论事，无所谓宽不宽容

近60年的※※都那么多虚虚假假，现在我根本不相信千年以上的※※。

[小环编辑于 2009-08-03 09:59]

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