7D 令 M4/3 舒心长叹！

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人来风

资深泡菜

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2009-10-14 11:13

兄弟不能太苛求了，这么小的机子（E-P1）JPG达到9EV以上，貌似比500D和D5000都不差，RAW达到近11EV，可以了。总不能和D3X、S5之类的比吧？

http://www_dpreview_com/reviews/olympusep1/page19.asp

原文由 jiecd 发表
什么都好那个宽容度受不了

黑的地方死黑白的地方死白欠的片子一拉全是麻子

就是比apsc出的图差一些不耐造一些低iso如此高的更甚

什么? 拍的时候注意一点好吧 ...还是留给专家吧

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第 104 帖

windmind2006

资深泡菜

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2009-10-14 11:11

原文由 jiecd 发表
什么都好那个宽容度受不了
黑的地方死黑白的地方死白欠的片子一拉全是麻子
就是比apsc出的图差一些不耐造一些低iso如此高的更甚
什么? 拍的时候注意一点好吧 ...还是留给专家吧

DP的评测对比图片，没你说的那么差。4/3的感光器宽容度可以作的很好，甚至还可能部分超过APS-C，主要看机器的取向。

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第 103 帖

jiecd

泡菜

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2009-10-14 10:37

什么都好那个宽容度受不了

黑的地方死黑白的地方死白欠的片子一拉全是麻子

就是比apsc出的图差一些不耐造一些低iso如此高的更甚

什么? 拍的时候注意一点好吧 ...还是留给专家吧

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第 102 帖

人来风

资深泡菜

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2009-10-14 10:31

俺不傻，更非二奶，但是一点也不讨厌 MINI Cooper。

原文由拍色忒发表
你说的没错，这种车只有傻比会去买

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第 101 帖

拍色忒

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2009-10-14 10:16

原文由 notrue 发表
没错，太对了！
严重同意LZ的意见！
现在再看我家的mini cooper，真是垃圾啊！加速没有GTR快，载人没有金杯多，载货没有东风强，那价钱能买多少辆QQ啦！

你说的没错，这种车只有傻比会去买

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第 100 帖

三少爷

分论坛版主

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2009-10-14 09:49

原文由燕啤发表
噪点一旦看得见，多点少点儿也就那么回事了，后期降噪没太大意思。

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第 99 帖

人来风

资深泡菜

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主题: 39

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2009-10-14 09:37

老实说佳能的降噪技术软件部分做的不太好，降噪后，黑白交界处强烈锐化常常过度，出现“白边儿”。而硬件噪声控制方面，N机D300之后的D90很不错。C强在高像素和比较好的色彩还原深度。尼康的色彩控制超烂，看到好多片子偏黄，灯光下的人脸常看到片子像涂了一层黄漆，有时近乎是纯黄。奥巴和松下富士他们的色彩控制像是都不错，没听到啥抱怨。

回到讨论的问题，M4/3有优势，因为一开始的镜头设计就是新概念，原则就是适合高密度感应器，所以分辨率应该有保证，不像7D，老的，分辨率不够牛的全幅镜头可能就会让7D挨饿了。

原文由 cyun 发表
受不了，CANON还是有两把刷子的。要是O能得到类似的噪点情况，那真是福音了。

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第 98 帖

燕啤

禁言中

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2009-10-12 20:26

够10毛的，30多万呢，好几十个GF啊！没听到什么抱怨，顶多就是有人说是二奶车。

M4/3做工要精，需要徕卡来推。

原文由 notrue 发表
没错，太对了！

严重同意LZ的意见！

现在再看我家的mini cooper，真是垃圾啊！加速没有GTR快，载人没有金杯多，载货没有东风强，那价钱能买多少辆QQ啦！

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第 97 帖

notrue

泡菜

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帖子: 426

2009-10-11 20:38

没错，太对了！

严重同意LZ的意见！

现在再看我家的mini cooper，真是垃圾啊！加速没有GTR快，载人没有金杯多，载货没有东风强，那价钱能买多少辆QQ啦！

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第 96 帖

燕啤

禁言中

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主题: 6

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2009-10-10 23:32

噪点一旦看得见，多点少点儿也就那么回事了，后期降噪没太大意思。

原文由 cyun 发表
受不了，CANON还是有两把刷子的。要是O能得到类似的噪点情况，那真是福音了。

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第 95 帖

cyun

泡菜

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帖子: 786

2009-10-10 16:45

受不了，CANON还是有两把刷子的。要是O能得到类似的噪点情况，那真是福音了。

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第 94 帖

人来风

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2009-09-19 12:27

不敢苟同，G11 像素已经比降下来几百万了，显然G10的画质会比G10更好。

处理技术即便是机内的DSP处理engin，本质上也是软件后期处理。而前期信号的质量本质上决定输出画质。如果前期信号不好，后期即便处理了好些，也还是垃圾进垃圾出，--garbage in， garbage out! 所以光电转换效率/像素输出信号的信噪比至关重要，这方面大像素有本身的优势。小像素需要先进的低噪技术，也先进的降噪技术，但是“低噪”是前提和首要的，降噪是次要的，只能说也很重要。

原文由 allseasons 发表

像素密度是一方面,厂家的处理技术也是重要的一方面.
像G10那样大的密度,成像就让人惊奇佳能是怎么做出来的,超出预期.
佳能在大密度传感器上每次都用一些新技术的,别的厂家也是一样.

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第 93 帖

allseasons

资深泡菜

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帖子: 22510

2009-09-19 11:05

原文由人来风发表
你那么理解，当然很牛了！
说的不是价格那个方面。不是说E-P1去和7D竞争市场，我还不至于那么"牛"吧！

说的是 7D 小像素与画质噪声方面的问题，以前人们对4/3的小像素问题有些敏感而心不足，并且评测确实说明以往的4/3 噪声指标稍差。原因呢，就归结到了小像素上。

说的是，

（1）以往单反用家认 ......

像素密度是一方面,厂家的处理技术也是重要的一方面.
像G10那样大的密度,成像就让人惊奇佳能是怎么做出来的,超出预期.
佳能在大密度传感器上每次都用一些新技术的,别的厂家也是一样.

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第 92 帖

人来风

资深泡菜

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帖子: 3442

2009-09-18 15:49

你说的有道理。我也特想看RAW的比较比如像这样的：
http://www_imaging-resource_com/PRODS/E5D2/E5D2RAW.HTM
但是很少见啊。
我想M4/3如果能到比之于7D就如上A900比之于无敌兔那样的水平，M4/3 的噪声就够意思了。许多人不在乎1200万以上的像素数量优势。若干年前 1DS作为当时的顶级专业全幅机也不过1100万像素。

原文由 fasciae 发表

“但是比那些个比iso1600噪声多少要更靠普尔点，很多人说D80 ISO800，1600如何噪声少，我看那个曲线的样子就知道400以后已经疯狂降噪了，所以那么比较噪声没什么意义”
我以为你这句话的意思是，ISO1600是降噪的结果，不如看ISO400，然后推导（高ISO）更好。
可能理解有误吧。但是还是那个观点，ISO400和ISO1600不同， ......

[人来风编辑于 2009-09-18 15:51]

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第 91 帖

fasciae

资深泡菜

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2009-09-18 14:54

原文由人来风发表
兄弟哪里得出的结论认为我说高ISO是纯软件处理的？我看到前两天刚有人法帖讨论高ISO的问题，我基本赞同ADC之前的放大器增益控制的说法，而不是单纯欠暴后期拉亮，因为，后期每拉亮一档就剩下一半灰阶，拉两档就剩下四分之一了！损失灰阶的同时还会增加量化阶梯造成的失真

“但是比那些个比iso1600噪声多少要更靠普尔点，很多人说D80 ISO800，1600如何噪声少，我看那个曲线的样子就知道400以后已经疯狂降噪了，所以那么比较噪声没什么意义”
我以为你这句话的意思是，ISO1600是降噪的结果，不如看ISO400，然后推导（高ISO）更好。
可能理解有误吧。但是还是那个观点，ISO400和ISO1600不同，要比还是直接比ISO1600。你认为有降噪不好比，那是你只盯着降噪，忘了可以比同样噪声水平下的锐度，或者同样锐度水平下的噪声（后面这个一般人做不到，DP又不肯做，DP给出的噪声图是不保证锐度相当的，换句话说，某些机器噪声曲线差些，不见得就真差----当然，多数情况下市真差）
至于看ISO400么，ASP阵营是多半没有开启降噪的，M4/3阵营至少可以看到P家是有降噪的。E家么，不管有没有降噪，锐度下降倒是非常明显的。----所以在我看来，跨M4/3和ASP比较ISO400，认为比ISO1600更能说明问题，我觉得有点奇怪。

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第 90 帖

人来风

资深泡菜

泡网分: 25.794

主题: 39

帖子: 3442

2009-09-18 14:34

兄弟哪里得出的结论认为我说高ISO是纯软件处理的？我看到前两天刚有人法帖讨论高ISO的问题，我基本赞同ADC之前的放大器增益控制的说法，而不是单纯欠暴后期拉亮，因为，后期每拉亮一档就剩下一半灰阶，拉两档就剩下四分之一了！损失灰阶的同时还会增加量化阶梯造成的失真

原文由 fasciae 发表

你难道以为RAW就一定没有被降噪么？你以为高ISO是纯软件处理的么？----如果这样认为，那么就是基本概念错误了。要想反驳，你可以将欠爆两档的ISO400后期一下，要是能得到ISO1600那个水平，算你厉害，当然，图片有前提的，就是ISO1600那个图，必须有白灰黑的完整过渡，而且白色必须的RGB数值必须超过220，灰色必须有10,30, ......

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第 89 帖

fasciae

资深泡菜

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主题: 23

帖子: 10664

2009-09-18 14:32

原文由人来风发表
我没说M4/3的高感等就没有弱势了。但是你忽略了一个重点：密度一样高了，感应器的大小就成了纯粹的视角问题和像素多少问题。而两个相机随便裁出一小块100%图片来看噪声，就成了可比的/相当的东西，可能差不多了。如果噪声差不多，你就不能再埋怨M4/3 噪声高了！之前4/3 像素比别的APS-C机明显小，你有100个理由说其噪声高 ......

问题是，为什么要ASP的按照4/3去裁啊？除了打鸟等特殊场景。对更多人而言，全片来PK才是真正有意义的。
就好比我看了IR样片，就已经知道500D比450D高感更好，因为500D虽然100%燥些，但是处理后缩小到1010万像素，对450D的优势实在是太明显了。

当然，从广告而言，将两个100%放在一起，倒是挺能忽悠人的。

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第 88 帖

fasciae

资深泡菜

泡网分: 37.913

主题: 23

帖子: 10664

2009-09-18 14:27

原文由人来风发表
重新定义卡口和法蓝距之后还是镜头小型化的程度不如M4/3，因为1.5X的像场大小决定镜头口径不能太小。

但是M4/3 也有困难的一面，大光圈镜头不容易，--保持大光圈下的镜头分辨率，嘿嘿，难。怀疑可能这个原因4/3不愿出1.4/1.2的大眼睛,锐意网上看到的最大光圈2.0。--奥林巴斯镜头： ED 50/2.0 Macro， ED 35-100/2.0 镜 ......

之前出不了大光圈的最大问题不是分辨率吧。应该是那个“垂直入射”，导致的相对小小芯片而言巨大的法兰距离。
法兰距离远，导致40以下的焦段要设计好，难度大增。而等效之后，40已经是80mm，一个比这个焦距还长的镜头，毕竟不是常用焦段，潜在市场有限，O家也不敢重新设计。只好用70-300，顶着。当然，50-200很好，但是也心里有鬼，不敢将光圈做大。
相应的，中广定焦也受害。所以很难有那样的镜头。
至于中长焦定焦？看看蔡司50f1.8,85f1.8在50D上的表现吧。O不做不是不行，是嫌太便宜不做罢了。

至于你说的M4/3的困难，我认为比起ASP，由于芯片小，在同样实际焦距下，M4/3的边角画质会好些。但问题是，使用者在乎的是等效视角。在同样等效视角下，M4/3的边角是吃亏的（因为光线入射角虽然相同，但是相对而言，CMOS的井壁更高）
那么最后还得PK的是，到底卖的最好的视角下，谁的边角更差。这个就难说了。。。。

[fasciae 编辑于 2009-09-18 14:28]

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第 87 帖

人来风

资深泡菜

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主题: 39

帖子: 3442

2009-09-18 14:26

我没说M4/3的高感等就没有弱势了。但是你忽略了一个重点：密度一样高了，感应器的大小就成了纯粹的视角问题和像素多少问题。而两个相机随便裁出一小块100%图片来看噪声，就成了可比的/相当的东西，可能差不多了。如果噪声差不多，你就不能再埋怨M4/3 噪声高了！之前4/3 像素比别的APS-C机明显小，你有100个理由说其噪声高是因为小像素，注意谈噪声，像素大小是直接原因而不是感应器整体面积大小。当然它们是相关的，但是此时讨论噪声没必要讨论他们俩的因果关系，只关心像素的大小。

有人仍可以谈视角问题（其实M4/3基本都是新设计的M4/3镜头，讨论这个像场视角没多大意义），和重要的像素数量问题，而很多人用1200万像素够用了，而另一部人人觉得不够用的可以去选别的机子。那就见仁见智了。

原文由 fasciae 发表

不知道你这样回复有什么意义。面积小是因，密度高是果。你非要说现在密度一样高了，所以M4/3的高感等没有弱势了。
可是因未变，为什么果居然变了呢？显然是漏了很重要的东西了。。。。

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第 86 帖

hakukin

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主题: 30

帖子: 9455

2009-09-18 14:25

原文由人来风发表
那是徕卡D SUMMILUX 25/1.4 ASPH，严格说不是松下的，当然也不是奥巴的。
你去比较比较尼康50/1.4G，前者那么大的体积，不是不能做，多大多贵呀，配M4/3？这个标头儿比APS-C的标头儿还大很多，把M4/3的小巧特性搞反了！再比比画质，大光圈边角成像来看还不如尼康50/1.4G。自己看看评测吧。
http://review.fengniao ......

1.我回复你的那段话里你有提到"体积"这两个字么?

2.镜身上打了PANASONIC,镜头盖是LUMIX,你要觉得它"严格说不是LEICA的"还靠点谱.

3.25/1.4大光圈不如50/1.4G这样的话你居然在看过你发的链接评测后还能说得出口我真的是佩服你到五体投地!!!!!!

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第 85 帖

人来风

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泡网分: 25.794

主题: 39

帖子: 3442

2009-09-18 14:13

那是徕卡D SUMMILUX 25/1.4 ASPH，严格说不是松下的，当然也不是奥巴的。
你去比较比较尼康50/1.4G，前者那么大的体积，不是不能做，多大多贵呀，配M4/3？这个标头儿比APS-C的标头儿还大很多，把M4/3的小巧特性搞反了！再比比画质，大光圈边角成像来看还不如尼康50/1.4G。自己看看评测吧。
http://review_fengniao_com/136/1363548.html

原文由 hakukin 发表

松下明明有只很牛的25/1.4哦...

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第 84 帖

fasciae

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主题: 23

帖子: 10664

2009-09-18 14:07

原文由人来风发表
这个你错了，之前4/3不愿意和APS-C缩短像素差距，其像素密度一直是最高的。为了如此，必须玩高密度。即使目前，和尼康的APS-C比较，现行机都是1200万像素，(M4/3)不玩高密度你想行么？现在如果维持600W/800W像素，本来就不是大份额，现在肯定死惨了。4/3 的设计者面对流行的APS-C，一开始就应该很明白4/3 肯定要高密度。

不知道你这样回复有什么意义。面积小是因，密度高是果。你非要说现在密度一样高了，所以M4/3的高感等没有弱势了。
可是因未变，为什么果居然变了呢？显然是漏了很重要的东西了。。。。

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第 83 帖

fasciae

资深泡菜

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主题: 23

帖子: 10664

2009-09-18 14:04

原文由人来风发表
也不是很严格的比法但是比那些个比iso1600噪声多少要更靠普尔点，很多人说D80 ISO800，1600如何噪声少，我看那个曲线的样子就知道400以后已经疯狂降噪了，所以那么比较噪声没什么意义。

你说的方法有道理但是很难操作，目前还没看到能这么比的。比较现实的还是直接用软件合成输出RAW的图像，不调节反差曲线、无任何锐化 ......

你难道以为RAW就一定没有被降噪么？你以为高ISO是纯软件处理的么？----如果这样认为，那么就是基本概念错误了。要想反驳，你可以将欠爆两档的ISO400后期一下，要是能得到ISO1600那个水平，算你厉害，当然，图片有前提的，就是ISO1600那个图，必须有白灰黑的完整过渡，而且白色必须的RGB数值必须超过220，灰色必须有10,30,50,80,100等

人家机器是否降噪这个你光做“有无”判断是不可行的。好不好看疗效，老老实实看看你认为后期降噪的图片，在某一噪声水平下还有多锐。
如果人家毫发毕现且噪点很少，就算是降噪，也比那些号称不降噪，结果模模糊糊，或者虽然锐利但是噪点漫天的好。

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第 82 帖

hakukin

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帖子: 9455

2009-09-18 13:57

原文由人来风发表
重新定义卡口和法蓝距之后还是镜头小型化的程度不如M4/3，因为1.5X的像场大小决定镜头口径不能太小。

但是M4/3 也有困难的一面，大光圈镜头不容易，--保持大光圈下的镜头分辨率，嘿嘿，难。怀疑可能这个原因4/3不愿出1.4/1.2的大眼睛,锐意网上看到的最大光圈2.0。--奥林巴斯镜头： ED 50/2.0 Macro， ED 35-100/2.0 镜 ......

松下明明有只很牛的25/1.4哦...

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第 81 帖

人来风

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2009-09-18 13:00

重新定义卡口和法蓝距之后还是镜头小型化的程度不如M4/3，因为1.5X的像场大小决定镜头口径不能太小。

但是M4/3 也有困难的一面，大光圈镜头不容易，--保持大光圈下的镜头分辨率，嘿嘿，难。怀疑可能这个原因4/3不愿出1.4/1.2的大眼睛,锐意网上看到的最大光圈2.0。--奥林巴斯镜头： ED 50/2.0 Macro， ED 35-100/2.0 镜头 ......

原文由上图发表

等着这一天呢！

比出个什么全副的要令人振奋得多。。。

[人来风编辑于 2009-09-18 13:01]

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第 80 帖

人来风

资深泡菜

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帖子: 3442

2009-09-18 12:53

这个你错了，之前4/3不愿意和APS-C缩短像素差距，其像素密度一直是最高的。为了如此，必须玩高密度。即使目前，和尼康的APS-C比较，现行机都是1200万像素，(M4/3)不玩高密度你想行么？现在如果维持600W/800W像素，本来就不是大份额，现在肯定死惨了。4/3 的设计者面对流行的APS-C，一开始就应该很明白4/3 肯定要高密度。

原文由 fasciae 发表

呵呵，人家4/3玩的并不是高密度，而是整个感光面积的小。至于密度高，只是由于总面积限制而已。
所以，你的论点在我看来就没有任何意义了。
画质并不是比100%的。而是比同样的出片尺寸的。
比如D700，如果改成300万，ISO提高整整2档，一样的价格，你愿意卖单么？那时候100%画质很牛啊。但是每个像素都很牛，最终高IS ......

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第 79 帖

人来风

资深泡菜

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帖子: 3442

2009-09-18 12:46

也不是很严格的比法但是比那些个比iso1600噪声多少要更靠普尔点，很多人说D80 ISO800，1600如何噪声少，我看那个曲线的样子就知道400以后已经疯狂降噪了，所以那么比较噪声没什么意义。

你说的方法有道理但是很难操作，目前还没看到能这么比的。比较现实的还是直接用软件合成输出RAW的图像，不调节反差曲线、无任何锐化和平滑降噪操作等。来看锐度/分辨率和噪声指标。单独考虑，因为有些人强调分辨率，有的人强调噪声，你改变两者任何一方来比较都会令强调某一方的不满。

原文由 fasciae 发表

原来是这样比。那么说高3档的，和说只高1档，都会“非常正确”。因为完全看“感觉”嘛。

其实有一个比较安全的比较方法：
都降噪到看某几个可比的区域看不到噪声的水平下，比比谁的锐度高。如果图中有标版，那就最好了。

至于ISO400?说实话，就是低ISO嘛。这时候比噪声，其实意义不大。

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第 78 帖

fasciae

资深泡菜

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帖子: 10664

2009-09-18 11:22

原文由三少爷发表
NCPS要做无反光板系统面临的主要问题是重新定义卡口和法蓝距
其次是类似SSWF的有效除尘方式.

说实话，我认为“垂直入射”理论是有道理的，当然，度在哪里，显然之前的4/3广告夸大太多了。
但是到了m4/3，这个问题恐怕不是一般严重，在看了一些17,20饼干头的边缘画质后，我感觉画质下降还是很明显的。这和20mm的法兰距离是很有关系的。
----要解决这个问题，M8做过尝试，就是边缘的聚光镜和※※的不同，可以知道，这是一个成本问题。
我猜无论M4/3，还是将来的NCPS，恐怕都不会采用，只会像CF1那样，用软件矫正亮度，换来的是画质的严重恶化（现在看样张的基本感觉就是，画面※※ISO100，边缘ISO400甚至ISO800）。

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第 77 帖

fasciae

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2009-09-18 11:16

原文由人来风发表
1）以往单反用家认为4/3小像素画质不太好是因为小感应器、小像素的问题，现在来看很不公平，因为7D作为一位系列佳能机也这么小的像素，甚至更小，那么4/3的小像素是不是可以“合理化”了呢？
（2）小像素画质（噪声方面）肯定是不利的，而佳能这么用小像素，还不是用在入门级上试用，而是在1位机上用，机身配置100% 取景，19点对焦，双处理器8张每秒......真的就不怕人家说象素小么？这么霸气，真的是艺高胆大？
（3）D700，D300S 哥儿俩眼儿对眼儿了：兄弟，人家1800万像素又是双处理器，不加手柄就每秒8张，咋办？
（4）佳能：(M)4/3的奥巴、松下，搞了那么久的4/3型高密度感应器，却老是小打小闹玩低端，现在瞧瞧我们佳能用7D来教你们怎么玩！（这个是就那么一瞎说）

呵呵，人家4/3玩的并不是高密度，而是整个感光面积的小。至于密度高，只是由于总面积限制而已。
所以，你的论点在我看来就没有任何意义了。
画质并不是比100%的。而是比同样的出片尺寸的。
比如D700，如果改成300万，ISO提高整整2档，一样的价格，你愿意卖单么？那时候100%画质很牛啊。但是每个像素都很牛，最终高ISO出片，还是不比1200W的有优势。除了电脑那个“低分辨率”的屏幕上看着爽，还有什么意义呢?(当然，这个前提是D700的那个价格，如果降价到5000元，应该很多人愿意忍受300万的)

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第 76 帖

fasciae

资深泡菜

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帖子: 10664

2009-09-18 11:10

原文由人来风发表
画质如何看ISO400一般就能见分晓，看那个ISO 3200/6400以上ISO高了，可都猛加降噪，所谓的比较就成了看热闹了，反而说不清楚。
[人来风编辑于 2009-09-17 18:07]

原来是这样比。那么说高3档的，和说只高1档，都会“非常正确”。因为完全看“感觉”嘛。

其实有一个比较安全的比较方法：
都降噪到看某几个可比的区域看不到噪声的水平下，比比谁的锐度高。如果图中有标版，那就最好了。

至于ISO400?说实话，就是低ISO嘛。这时候比噪声，其实意义不大。

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