大像素还是高像素？

主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]

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雨意

泡菜

泡网分: 14.721

主题: 23

帖子: 356

2010-01-13 11:23

原文由 spot 在2010-01-02 18:32发表

呵呵，我有哪条是强词夺理？事实上，恰好相反，是楼主你一直在死抱错误的基本概念不放，我提的问题都是最基本、最直观的常识，一切常识都说明，ISO放大功能是在AD转换之前，在模拟电路部分实现的，所以才会引入噪声，才会损失画质。楼主你在这个问题上的表现，只能说明你整个内容的基础空虚啊。

连我这种外行人都看不下去了，这个帖子看下来，尤其是spot和糊涂终结者的话，让我获益非浅。
虽然我不是专业人士，但是一看到lz的观点，就觉得不对。之所以一直看下去，是因为这是个好的话题，说不定在回帖里真的看到了好东西。
凡是都要透过现象看本质，数码相机的销售数据一大堆，测评数据也是一大堆，搞得天花乱坠，貌似很复杂，但是如果从原理出发的话，一切都会变得很简单，表象再怎么变，都是万变不离其宗。
lz总是在一些表面数据上纠缠，最终越搞越搞不清楚，虽然中间也罗列了一些貌似专业的技术，但是也是生搬硬套，不知道在说什么。
我就纳闷了，连我这种外行都看明白了，lz作为起码有点数字电路和模拟电路基础的人，怎么就看不明白呢？

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第 739 帖

编外

资深泡菜

泡网分: 61.052

主题: 13

帖子: 7377

2010-01-13 05:11

法老，我觉得你比我累多了，我这几天跟人掐图其实就是没事练练后期技术，也就鼠标动一动几分钟的事，眼睛看着就把问题解决了，对方不服是他的事，图摆在那里大家都有眼睛。
您就不同了，纠缠在说不清道不明的器材电路原理上，不值得啊。又不是应聘数码相机设计工程师，您跟人争个能力的高低，何必呢干嘛还那么累？
算了吧，大伙看着累您也累，还吃饭睡觉也想着怎么应付，哈哈您那.....

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第 734 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-12 21:54

原文由 imareal 在2010-01-12 13:24发表

spot文中提到2倍增益应该是6db, 不是3db，可能是笔误，还是提出纠正一下。......

刚看到，多谢兄弟纠正，是我搞错了，写成功率分贝了

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第 732 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-12 17:49

原文由老城巷子在2010-01-12 17:41发表

弱弱的问一句，这个实验是否能让我知道5D II和D3S在ISO200的情况下哪个噪点少啊？

横向比较只能得出个大概印象。

因为我们每个人拿到手里得相机都有一定的个体差异，使用的时间，使用的条件都会不同，甚至不同相机的快门速度还有一定差异，这个测试在不同相机之间，可比性不够精确，不过要求不太严格的话，拿两部新机做应该还是差不多。

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第 731 帖

老城巷子

泡菜

泡网分: 9.963

主题: 32

帖子: 679

2010-01-12 17:41

原文由 spot 在2010-01-12 15:33发表
今天做了个简单的试验，觉得很方便而且比较准确，不像拍白墙还有很多主观因素，这样可以省去很多无谓的口水。

不知道大家购机时有没有测试过CMOS的坏点和亮点。常用的一个小程序是DeadPixelTest，下载地址如下：http://www_newhua_com/soft/38746.htm。

这个程序的原理是很简单的，就是全黑拍摄一张照片， ......

弱弱的问一句，这个实验是否能让我知道5D II和D3S在ISO200的情况下哪个噪点少啊？

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第 730 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-12 17:30

刚才那个试验应该可以完全证明，ISO放大是在AD转换之前，是模拟电路了。

只有ISO放大在AD转换之前，这个试验的结果有很合理的解释：

即使在没有光线的时候，CMOS象素也会随机产生噪声信号，这个我们把它叫做CMOS的本底噪声。在ISO100下，没有放大，绝大多数象素的噪声电平小于AD转换的下限，就都成为了0，只有少数随机出较高噪声电平，被AD转换成了大于0的数据，成为在图像中可以被统计出来的噪点。在高ISO下，信号经过电压放大电路后，各象素的噪声电平都被大大提高了，有很多超过了AD转换的下限，当然，放大电路本身，在较高增益状态下，也会同样产生较高的噪声（就像发动机转得快了就更热，各种噪声也会更大），所有这些叠加起来都造成图像文件中噪点的数量大大增加。

反之，我们假设ISO放大发生在AD转换之后，来看看会是什么情况：

这时，高ISO和低ISO下，没有光线，CMOS出来随机的噪声信号大致在相同的水平，其中超过AD转换下限的电平数量，其概率也应大致差不多，那么在AD转换出来后，大于0的噪点数量也就应该差不多。后面再进行放大，的确能把转换出噪点的象素亮度提高，让它更“可见”，但是那些AD转换出来就是0的象素，再放大也不可能变成“可见”了，那么高ISO下虽然噪点的亮度会大大提高，但是噪点的数量就不应该增加。显然，这与刚才试验的结果不符。

这样，从正反两个方面都证明，ISO放大发生在AD转换之前，那么，也就只能是模拟信号处理了（还没AD转换，哪来数字信号）。

附注：为了减少不必要的争论，这里不涉及具体哪个电路，叫什么名字，只讨论ISO放大这个功能本身。

[spot 编辑于 2010-01-12 17:37]

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第 729 帖

格里格

资深泡菜

泡网分: 16.697

主题: 13

帖子: 3272

2010-01-12 16:34

原文由 spot 在2010-01-12 15:33发表
今天做了个简单的试验，觉得很方便而且比较准确，不像拍白墙还有很多主观因素，这样可以省去很多无谓的口水。

不知道大家购机时有没有测试过CMOS的坏点和亮点。常用的一个小程序是DeadPixelTest，下载地址如下：http://www_newhua_com/soft/38746.htm。

这个程序的原理是很简单的，就是全黑拍摄一张照片， ......

这种实验还需要大家来做?除非你对数码相机一窍不通!
SPOT你也用不着再费心思了,稍有点常识的人都清楚是怎么回事,实在不明白怎么会争论这么长时间?

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第 728 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-12 15:33

今天做了个简单的试验，觉得很方便而且比较准确，不像拍白墙还有很多主观因素，这样可以省去很多无谓的口水。

不知道大家购机时有没有测试过CMOS的坏点和亮点。常用的一个小程序是DeadPixelTest，下载地址如下：http://www_newhua_com/soft/38746.htm。

这个程序的原理是很简单的，就是全黑拍摄一张照片，读入一个图像，然后计算图像中亮度超过一个指定阚值(Threshold)的象素数量。一般购机时指定的阚值都比较大，比如缺省亮点(hot)的阚值是60，坏点(dead)的阚值是250。我们现在把这个阚值设置成1，那么，这个小程序就转变成统计出图像中所有亮度大于1的象素总数。

全黑拍摄的方法是，盖住镜头盖，再用手或者遮光的东西挡住后面的取景器，把镜头打到MF（手动对焦），相机打到M档（手动曝光），然后只改变ISO设置（切记不要改快门速度），按快门就可以了。拍摄完成后，用原厂RAW转换程序，把图像转换成每通道8位的TIFF文件（JPG文件本身是有损压缩，会增加噪点，不够精确，但最终结论是一样的）。

这种拍摄条件下，毫无疑问，正确的象素应该全都是0，那么，我们认为，凡是大于等于1的都算成噪点。如果噪点来源就是相机CMOS本身固有的噪点，那么在与光线无关，以及相同的温度、湿度、曝光时间等条件下，噪点水平将与ISO无关，基本固定在同一个范围。

以下是我用5D测试的结果：

ISO100 第一次噪点数量170131 第二次噪点数量170249

ISO1600 第一次噪点数量2229339 第二次噪点数量 2194615

结果很明显，这种全黑拍摄的测试结果，ISO1600下的噪点数量比ISO100下高出将近15倍。

大家都可以自己做一下。

这个试验的结论说明，ISO放大的确会显著增加噪点水平。

另，补充说明，本测试只针对同一台相机进行不同ISO的比较，大家不要横向互相比较

[spot 编辑于 2010-01-12 15:42]

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第 727 帖

南星

资深泡菜

泡网分: 22.753

主题: 77

帖子: 2464

2010-01-12 14:45

总是有人喜欢不懂装懂。

本次发帖，不针对任何人～～～

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第 725 帖

大树迎风

资深泡菜

泡网分: 38.252

主题: 119

帖子: 15440

2010-01-12 14:17

说了半天，意义不大。

200万和600万之间也各有利弊，那守着200万算了。尼康干嘛不守着原来的600万还要赶着追一千万、二千万像素？

实际要看哪个利大而弊小，天下没有完美的东西，总是取舍。先不说成像上的差异，大像素提供了更大的选择机会。这一项足够淘汰小像素了。

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第 720 帖

starbucks168

泡菜

泡网分: 0.401

主题: 0

帖子: 198

2010-01-12 13:45

LZ想要说明什么？

1*10=2*5=2.5*4=。。。

多样性创新不影响最终的技术瓶颈（包含人为制造的），
信息是变量，像素也是变量；变量没有永久的优劣只有暂时的瓶颈

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第 713 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-12 13:34

原文由 imareal 在2010-01-12 13:24发表

同意这种说法：PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器是模拟电路，原因如下：
放大器增益的改变就是电阻分压改变输入输出信号强度，或改变负反馈的深度。为了达到增益数字可控的目的，使用了模拟开关代替跳线继电器等。所以本质上还是一个模拟电。只是模拟开关的接口符合数字标准，寄存器不是必须的。I/O都是 ......

对这个问题前面已经说过了：
Programmable Gain Amplifier（可编程增益放大器）是数模混合电路是我或者业界一般认为的观点，就像我或者摄影界所说的曝光量一般都是以EV为单位一样。如果SPOT坚持认为可编程增益放大器就是模拟电路，就像他坚持认为曝光量是勒克司或其它单位一样，我也不能说他错了，只能各自保留自己的观点，继续争论是毫无意义的。

本贴不再讨论这个问题，此帖保留，再发类似的帖子一律删除。

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第 712 帖

imareal

泡菜

泡网分: 11.278

主题: 19

帖子: 885

2010-01-12 13:24

原文由 spot 在2010-01-11 18:00发表
PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器，这个东西是电子系统中常用的一个部件，负责按照设定的增益值放大电压信号。它基本上包括两个部分，一个部分是用来控制的数字电路部分，基本上是一个寄存器，里面的数字乘以最小步长对应放大的倍数，另一个部分对输入电压信号进行真正的放大，输出放大后的电压信号，属于模拟电路。（专业人员说的增益，用dB表示，基本上每增加3dB相当于乘2倍的关系，其它详细的就不多说了，如果让楼主知道放大时还有闭环控制，那就更麻烦了）
......

同意这种说法：PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器是模拟电路，原因如下：
放大器增益的改变就是电阻分压改变输入输出信号强度，或改变负反馈的深度。为了达到增益数字可控的目的，使用了模拟开关代替跳线继电器等。所以本质上还是一个模拟电路。只是模拟开关的接口符合数字标准，寄存器不是必须的。I/O都是模拟信号，中间没有数字的运算，就是纯模拟电路。
spot文中提到2倍增益应该是6db, 不是3db，可能是笔误，还是提出纠正一下。
数字模拟混合电路是另一种情况。因为数字和模拟电路的工艺很不同，做在一块芯片上有难度。这种电路，数字有数字的功能，模拟有模拟的功能，当然之间有数字控制模拟的接口。
ISO 放大器可能是楼主的创造，但是简单明了，我采用。这个放大器只能在D/A 前，在后面只能是数字的了。我没有数字放大器这个概念，只是乘和除的问题，对于信噪比没有任何贡献（不讨论通过某种算法降噪的情况）。
系统的信噪比主要是由传感器决定的。ISO放大器只是进行电平调节，使其适应于DAC，达到最高信噪比。它本底噪音对系统噪音的影响微乎其微。ISO高为什么噪点多，是因为传感器的噪点被放大了。
拜托各位，发言要礼貌，不要用贬低，攻击性词汇，否则很多懂的人就根本不想参加。

[imareal 编辑于 2010-01-12 13:30]

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第 711 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-12 12:11

原文由 spot 在2010-01-12 01:58发表
楼下贴子怎么变短了，重发一遍。
简单回复几句。
楼主，你能不能明确一下，如果你认为ISO放大电路是数模混合电路，哪部分是数字电路，哪部分是模拟电路，给个简单回答即可。

原文由法无定法在2010-01-11 20:30发表
事实证明，spot的观点（ISO放大器是噪声的主要来源）是错误的。
=====================

你昨天已经毫无根据的歪曲我的观点，......

我说过不再回复你的贴子，但既然你已经恼羞成怒并且进行人身攻击，那就再回复你一次，如果下次再发这种气急败坏、胡说八道的帖子，我将一律删除。

原文由 spot 在2010-01-12 01:58发表
楼主，你能不能明确一下，如果你认为ISO放大电路是数模混合电路，哪部分是数字电路，哪部分是模拟电路，给个简单回答即可。

我已经说过了，不会再讨论PGA的任何问题。但可以提醒你一下，这个问题我曾经问过你，你也回答了，我认可你的回答。请以后不要再提这种明知故问的问题。

原文由 spot 在2010-01-12 01:58发表
引用:
原文由法无定法在2010-01-11 20:30发表
事实证明，spot的观点（ISO放大器是噪声的主要来源）是错误的。

你昨天已经毫无根据的歪曲我的观点，我438贴明明是说阴影细节才可能有噪点，你偏要说我认为要从白色中找噪点，今天你又在这里大放厥词，你能不能明确一下，我438贴到底是怎么写的，我475贴又是怎么写的。

既然你似乎有选择性健忘症，我只有将你此前发的贴再发一遍：

原文由 spot 在2010-01-06 10:57发表
你说的还是同一个逻辑，那就是在分析噪声产生的原因时，既降低输入光线信号，又提高ISO设置，的确，输入光线信号低肯定会增加噪声，但你怎么就能证明提高ISO设置不会增加噪声呢？你举的这个例子，最多只能证明噪声跟两个因素有关，具体哪个因素各有多大影响，无法判断

你还是作个试验，让不同ISO下光线输入条件一样，看看不同ISO下究竟有没有噪声变化

我知道你要说正常拍照不是这样，可是你到底想不想把问题搞清楚？

上面这个贴在433楼

原文由少年子弟江湖老在2010-01-06 15:12发表
看了几天，居然还在争论。而且楼主居然还在秉持错误的观点？认为噪点是光线弱了后更容易产生？

建议你去做个试验，拍摄一堵白墙，正常日光，天气晴好。假如正常曝光ISO100就够了，你保持光圈快门不变，修改ISO到3200。仔细看看，虽然整个片子过爆一片惨白。但是你应该能够在白色中，发现一片片的噪点。这些是哪里来的？是光线弱的地方吗？用试验去自己好好看看，不要再想当然！！！

这个现象出现的根源是，这些噪点无论什么ISO下，都是客观存在的噪声源，是机器本身产生的，无法消除。只是在低ISO下，其电平值太小，不满足AD转换的门限，被过滤掉了（或者有降噪功能）。但是高ISO下，其电平值被等比放大，到AD不能忽略的程度。AD将其当做有用数据给处理了。

这个帖子在 436 楼
--------------------------------------
对此人的这个贴子我回复如下：

原文由法无定法在2010-01-06 18:33发表
不错，至少是一种可以实际操作的实验方法，比起SPOT所说的那种根本就不能操作的方法有进步，我愿意与你来探讨这个问题。只是要麻烦你按你所说的方法拍摄两张片子放到这里来，让大家看到实际结果会更科学一些，而不是说我“应该看到”什么的。等你上片之后再继续与你讨论。

第 457 帖

原文由 spot 在2010-01-06 18:44发表
我给你提的哪个试验方案不能操作？

不同ISO拍暗部再提亮不能操作吗？拍白纸的方案我也给你提过啊

楼主，我真心跟你说一句，现在DSLR里用的ISO放大原理，就是我楼下的帖子简介的那样，这个我可以给你打包票，你就不要再死拗了。

第 460 帖

下面的都是你的原话：
============================================
我一直都很清楚，我只是要向你证明，同等输入光线条件下，高ISO的噪点比低ISO多，因此ISO放大本身也会增加噪点
[spot 编辑于 2010-01-06 20:24]
第 479 帖
-----------------------------------------------------------------
首先一点，你的整个数字关系都是错的，ISO6400与ISO100相比，放大倍数是64倍，也就是，ISO100下的信号1在ISO6400下会被放大为64（如果不考虑放大带来的噪声，其实，楼主你是没有见过PGA的电路图，否则你就不会对ISO放大这么充满信心了，要想让1mV的信号放大64倍还能得到64mV的信号，那简直是一个不可能完成的任务啊），这个前面关于ISO与快门关系已经说过了。要知道，AD转换出来的可是线性的数字，可不是对数的啊！当然，这不是主要问题

其次，的确，低的光线输入信号肯定会增加噪声，这个是没有问题的，但是，你为什么要说“而不是ISO放大时产生的噪点”，理由何在？你是怎么证明ISO放大不会增加噪点？

最后，我提出的试验，就是想看看ISO放大会不会带来更多的噪点，这个试验的基本条件就是让输入光线相同（无论暗光还是亮光），只改变ISO设置，这样出来ISO100和ISO6400两张照片，如果你说的是正确的，那么对ISO100的照片用PS提升亮度应该产生跟ISO6400一样的噪点，请问这可能吗？

所以，我这个逻辑非常清楚，ISO放大是模拟电路，会大大增加高ISO下的噪点，楼主你的说法是完全错误的。
[spot 编辑于 2010-01-06 21:38]
第 482 帖
===============================

如果你坚持说你上面这些说法都不是想要说明或者证明“ISO放大器是噪声的主要来源”，而是同意我的观点，即ISO放大器不是噪声的主要来源，那我只能承认我对你的话理解错了，既然你同意了我的观点，这个问题到此为止，可以不再纠缠了吗？

原文由 spot 在2010-01-12 01:58发表
关于那个试验，要点是保持输入光线条件固定，它针对的不仅是不同ISO下噪点的区别，更重要的是我让你解释为什么ISO100下不会有任何细节。那是关于ISO放大在AD转换前还是后的直接证据。既然你始终在混淆这个问题，我就再问你一遍，如果输入光线相同，不同ISO下AD转换出来的数据到底一样不一样？如果你回答一样，就请解释ISO100下存在所谓“看不见”的细节吗？如果不一样，那说明什么呢？到底是什么东西造成相同光线输入，AD转换输出不一样？

请你看清楚你自己说过的话，你在什么时候、什么地方说过要我解释“为什么ISO100下不会有任何细节”？拍一张白纸能够有细节吗？与ISO有什么关系？你不仅在偷换概念，而且还在改变前提，你有点基本的素质没有？

原文由 spot 在2010-01-12 01:58发表
楼主，如果你始终是任意歪曲攻击别人，对自己的问题却视而不见，从不正面回答，一律顾左右而言他，还装出一副很大义凛然的样子，我只能认为你是人品有问题，或者你的精神状态有问题？那我深表同情。

除了你认为我说你的观点是“ISO放大器是噪声的主要来源”是对你的错误理解，我还有什么地方歪曲了你的话？又怎么攻击了你？如果你说不出来，你这就是在造谣生事，进行人身攻击。我警告你，如果你再继续造谣生事，进行人身攻击的话，你的帖子我将一概删除并且保留采取必要法律行动的权利。

[法无定法编辑于 2010-01-12 12:15]

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第 707 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-12 10:11

原文由天外在2010-01-12 02:02发表
第二个问题是，噪点的产生，或者说最终能体现到照片上，什么是主要因素。我没有说ISO放大是最主要的因素，但是我认为是重要的因素。远比光线强弱导致的信噪比变低重要。你却认为光线强弱是更重要，真是奇迹！！！

当然，这个问题你自始至终就没搞明白过。即不明白噪点产生的原因，又不懂噪点消除的办法，想当然的以为与光线有关。真是2010年最大的笑话。

按你的逻辑，光线弱->信噪比低->噪点更容易体现。你怎么又回避我要你做的实验呢？——在全黑，光线最弱的时候，低ISO拍出来的照片，怎么没有噪点或很少啊？

当然罗，更别提我在前面说的，噪点的产生是物理现象，必然存在，但因为降噪逻辑和信噪比设计，使得可以被过滤的机理，算是白讲了，看来是对牛弹琴了。

这2个问题，你倒是直接回答回答，还是你心虚，回答不了，所以指责别人在搅和。在你这个第1能搅和人面前，谁敢卖弄这个本事啊。
[天外编辑于 2010-01-12 02:08]

你的第一个问题我早就说过，你们认为PGA是什么是你们的事，再发这样的贴一概删除。

你的第二个问题我不想回答。因为此前要我回答并要求做的实验你至今还不认错并且不知道错在哪里？还有必要回答你这个问题吗？如果你忘记了你提出要做的第一个实验，我只能将你发的贴子再贴一遍：

原文由少年子弟江湖老在2010-01-06 15:12发表
看了几天，居然还在争论。而且楼主居然还在秉持错误的观点？认为噪点是光线弱了后更容易产生？

建议你去做个试验，拍摄一堵白墙，正常日光，天气晴好。假如正常曝光ISO100就够了，你保持光圈快门不变，修改ISO到3200。仔细看看，虽然整个片子过爆一片惨白。但是你应该能够在白色中，发现一片片的噪点。这些是哪里来的？是光线弱的地方吗？用试验去自己好好看看，不要再想当然！！！

这个现象出现的根源是，这些噪点无论什么ISO下，都是客观存在的噪声源，是机器本身产生的，无法消除。只是在低ISO下，其电平值太小，不满足AD转换的门限，被过滤掉了（或者有降噪功能）。但是高ISO下，其电平值被等比放大，到AD不能忽略的程度。AD将其当做有用数据给处理了。

你的这个帖子保留，下次再发偷换概念的贴子一概删除。

[法无定法编辑于 2010-01-12 10:12]

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第 706 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-12 09:54

原文由天外在2010-01-12 01:06发表
看来你真的是想把“不懂装懂”发挥到极致了，看了你这个回帖，我真不知道，你是不是用过数码相机。你是真的希望自讨没趣吗？
=======================================
就算是你是将“不过曝的惨白中”写成了“过曝的惨白中”，那么，在白色中，发现一片片的噪点也是笔误吗？再问你一遍，“在白色中，发现一片片的噪点”是不是你在想当然？
......

既然你换了一个马甲，我就再回复你一次，如果下次你还这样挣着眼睛说瞎话，你用这个马甲上的贴子我也一概删除。

原文由少年子弟江湖老在2010-01-06 15:12发表
看了几天，居然还在争论。而且楼主居然还在秉持错误的观点？认为噪点是光线弱了后更容易产生？

建议你去做个试验，拍摄一堵白墙，正常日光，天气晴好。假如正常曝光ISO100就够了，你保持光圈快门不变，修改ISO到3200。仔细看看，虽然整个片子过爆一片惨白。但是你应该能够在白色中，发现一片片的噪点。这些是哪里来的？是光线弱的地方吗？用试验去自己好好看看，不要再想当然！！！

这个现象出现的根源是，这些噪点无论什么ISO下，都是客观存在的噪声源，是机器本身产生的，无法消除。只是在低ISO下，其电平值太小，不满足AD转换的门限，被过滤掉了（或者有降噪功能）。但是高ISO下，其电平值被等比放大，到AD不能忽略的程度。AD将其当做有用数据给处理了。

看清楚黑体标出来的前提了吗？你如果在你说的这个前提下能在“在白色中，发现一片片的噪点”，请你将这样的图放上来看，何必费话？

你懂不懂讨论问题的一个基本规则就是不能改换前提？你有没有一点起码的道德水准？

[法无定法编辑于 2010-01-12 09:55]

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第 705 帖

天外

泡菜

泡网分: 14.639

主题: 10

帖子: 54

2010-01-12 02:02

原文由法无定法在2010-01-10 15:11发表

你不知道我说的“放大”是什么吗？那你前面问下面这个问题的时候说的“放大”又是什么？
原文由少年子弟江湖老在2010-01-10 03:13发表
第1，我是在和你讨论ISO放大电路是数字还是模拟的吗？我是在问你——ISO放大电路到底放大了什么，即其输入是什么？你搞不懂这2个问题的差别？我之前以为你明白了，既 ......

我从来就和你讨论2个话题，反而是你在不断变换法子，偷换概念，指鹿为马，无中生有。要我给你列在这重新提醒你一下是哪2个问题吗？

第一个问题是，ISO放大的信号，即其输入信号，到底是模拟的还是数字的。你自己搞不明白，以为google了一个PGA，是个数模混合电路，就可以不用解释或者逃避问题了。你以为PGA就不要输入，内部就不分流程先后顺序？一点常识的都没有，靠google的东西，还指责这个指责那个，够无耻。

就这个问题，要你做的2个实验，你都在回避。

1是在都不过曝前提下，保证入射光强一致（光圈快门一样），高ISO下会产生更多的噪点。说明ISO不是A/D后才放大的，否则不会噪点更多。你怎么解释，原始信号一样，如果信号是A/D后再放大，数字信号是不会造成新的噪声，为什么噪点更多？——这个照片发过了，你开始转移话题，纠缠的什么白墙白纸，真会偷换概念啊，刚才一个帖子已经回你，醒醒吧。

2是在全黑情况下拍1张，原始信息在A/D后是0，如果ISO是A/D后放大，也是0，怎么解释噪点ISO6400明显比ISO0多？——这个问题，你从头到尾就没回答过。

第二个问题是，噪点的产生，或者说最终能体现到照片上，什么是主要因素。我没有说ISO放大是最主要的因素，但是我认为是重要的因素。远比光线强弱导致的信噪比变低重要。你却认为光线强弱是更重要，真是奇迹！！！

当然，这个问题你自始至终就没搞明白过。即不明白噪点产生的原因，又不懂噪点消除的办法，想当然的以为与光线有关。真是2010年最大的笑话。

按你的逻辑，光线弱->信噪比低->噪点更容易体现。你怎么又回避我要你做的实验呢？——在全黑，光线最弱的时候，低ISO拍出来的照片，怎么没有噪点或很少啊？

当然罗，更别提我在前面说的，噪点的产生是物理现象，必然存在，但因为降噪逻辑和信噪比设计，使得可以被过滤的机理，算是白讲了，看来是对牛弹琴了。

这2个问题，你倒是直接回答回答，还是你心虚，回答不了，所以指责别人在搅和。在你这个第1能搅和人面前，谁敢卖弄这个本事啊。

[天外编辑于 2010-01-12 02:08]

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第 699 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-12 01:58

楼下贴子怎么变短了，重发一遍。
简单回复几句。

原文由法无定法在2010-01-11 20:28发表
所以，ISO放大电路即使不是数字电路也一定是数模混合电路，而不可能是模拟电路。 ......

楼主，你能不能明确一下，如果你认为ISO放大电路是数模混合电路，哪部分是数字电路，哪部分是模拟电路，给个简单回答即可。

原文由法无定法在2010-01-11 20:30发表
事实证明，spot的观点（ISO放大器是噪声的主要来源）是错误的。

你昨天已经毫无根据的歪曲我的观点，我438贴明明是说阴影细节才可能有噪点，你偏要说我认为要从白色中找噪点，今天你又在这里大放厥词，你能不能明确一下，我438贴到底是怎么写的，我475贴又是怎么写的。

为了帮助你的记忆，我特地引用如下：

438贴

原文由 spot 在2010-01-06 15:57发表
兄弟，你这个例子举的不是很好，假如真的是完全惨白，那是不会有噪点的
这个跟ISO设置无关，任何设置下，如果曝光量造成了溢出，那就是全白饱和了，就算有噪声也都淹没了，只有在有阴影细节的地方才可能发现噪点。

475贴

原文由 spot 在2010-01-06 20:05发表
如果你这么挑字眼，那么我也严谨地回答你：ISO放大时当然会产生噪点，而且是高ISO噪点更明显的主要原因，但是不能说是噪点的主要来源，ISO放大本身是模拟电路处理，会增加噪点，但是它也会把前面电路的噪声放大，造成更严重的噪点。

原文由法无定法在2010-01-11 20:32发表
如果不按正常拍摄条件，只是为了验证ISO放大电路是否是噪点的主要来源，不改变光圈快门，只提升ISO来拍摄，其结果必然是......

关于那个试验，要点是保持输入光线条件固定，它针对的不仅是不同ISO下噪点的区别，更重要的是我让你解释为什么ISO100下不会有任何细节。那是关于ISO放大在AD转换前还是后的直接证据。既然你始终在混淆这个问题，我就再问你一遍，如果输入光线相同，不同ISO下AD转换出来的数据到底一样不一样？如果你回答一样，就请解释ISO100下存在所谓“看不见”的细节吗？如果不一样，那说明什么呢？到底是什么东西造成相同光线输入，AD转换输出不一样？

楼主，如果你始终是任意歪曲攻击别人，对自己的问题却视而不见，从不正面回答，一律顾左右而言他，还装出一副很大义凛然的样子，我只能认为你是人品有问题，或者你的精神状态有问题？那我深表同情。

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第 698 帖

天外

泡菜

泡网分: 14.639

主题: 10

帖子: 54

2010-01-12 01:06

原文由法无定法在2010-01-10 14:44发表
既然你还要自讨没趣，我也就再回复你一次吧。

看来你真的是想把“不懂装懂”发挥到极致了，看了你这个回帖，我真不知道，你是不是用过数码相机。你是真的希望自讨没趣吗？

就算是你是将“不过曝的惨白中”写成了“过曝的惨白中”，那么，在白色中，发现一片片的噪点也是笔误吗？再问你一遍，“在白色中，发现一片片的噪点”是不是你在想当然？

你和SOPT一直主张ISO放大后能够在在白色中，发现一片片的噪点.......同理，一堵白墙是指白墙上没有任何东西，只是一片白色。

你说来说去，居然认为在不过曝前提下，如果拍摄的是一面白墙或者白纸，或者说拍摄白色区域吧，即使高ISO，白色中也不会出现噪点？
（你不会认为噪点只表现为白色，或者RGB=255才是白色而254就不是了吧？）

先别说那些复杂的理论，如白平衡/灰度/漫反射带来的亮度差之类了，否则你又去gooogle一个半懂不懂的理论，在这里扯，还耽误大家时间来教育你。当然，让你去做实验，高ISO下对着白纸拍一张，看看白纸中到底有没有噪点，你又肯定顾左右而言他，指鹿为马，而不愿意去做实验了。

就在网上随便给你引个图片自己看吧。这2个链接一个是测试EOS 7D，另一个是测试D3X高ISO表现的文章。
http://dc.pconline.com.cn/pingce/smdfpcysr/0910/1852975_5.html
http://dc.pconline.com.cn/pingce/smdfpcysr/0812/1528423_1.html

7D测试中一个白色区域是，ISO6400/12800下，“Color”字体白色区域内。另一个是D3X的ISO6400中，喜力啤酒标签写着“PARIS 1875”字体背后那一片。

这是不是算，在一片白色区域内部，出现了噪点？虽然这个区域很小。但区域大小有影响吗？再小也至少也有几百个像素以上，足够来说明噪点问题了。

当然，你不会认为x-rite的24色卡的“x-rite color checker”的字体不是白色，或者喜力啤酒瓶标签的此处不是白色？

到底是谁在想当然呢？还是不是又证明了，楼主你除了胡搅蛮缠，自以为是，该回答的不回答，该学习的不学习，还到处显摆？光靠直觉是不行的，谁在笑话你呢？

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第 695 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-11 20:32

四、数码相机的ISO放大电路与测光系统是关联的，测光前必须先要设定ISO，这一点对许多没有用过测光表的同学来说可能没有意识到。带自动测光系统的相机都预设了起始的ISO，在一般情况下是相机的起跳ISO，比如ISO 100。因此，即使没有设置ISO，在测光的时候ISO实际上也在发挥作用。比如在P档半按快门测光后光圈为5.6，快门速度为1/15S，此时相机可能是设置在ISO 100上而拍摄者完全没有意识到这一点。在同样场景、同样亮度下改变ISO必然会改变相机的快门或光圈。比如将ISO从100提升到200后半按快门测光，在光圈不变的情况下，速度将变为1/30s。所以，在正常拍摄的情况下，改变ISO将会改变光圈快门或者通光量，而不是spot所认为的那样，不会改变：

原文由 spot 在2010-01-03 00:18发表
场景亮度实际上是没有意义的，分析这个问题的有意义的输入指标是光通量，也就是到达感光芯片的光线总量，在同一个镜头和同一个焦距下，这个值只跟快门与光圈的组合有关，与ISO设置无关。

换句话说，不论是ISO100还是ISO6400，1/125s，F8，到达感光器件的光通量是一样的。同样的光通量，分配到CMOS上的每个象素的光通量也是相同的（忽略颜色滤镜、低通等因素），CMOS产生的光电子总量也是相同的。

如果不按正常拍摄条件，只是为了验证ISO放大电路是否是噪点的主要来源，不改变光圈快门，只提升ISO来拍摄，其结果必然是前面所分析的那样，实验的结果也证明了这一点。

Spot的错误在于将ISO设置与ISO放大混为一谈：

原文由 spot 在2010-01-03 00:18发表
因此，如果楼主说的是正确的，也就是ISO放大是在AD转换之后，那么在AD转换之前，任何事情都与ISO设置无关，这样，ISO100和ISO6400下，相同的光通量产生的相同光电子，经过一系列电路到达AD转换时，电压信号应该是一样的，转换出来的数据也应该是一样的－－显然，这个地方与我们的经验和常识严重违背了，同样的光圈快门组合下，如果ISO6400曝光正常，ISO100只会是漆黑一片，什么信号也没有，后面再怎么“放大”提亮也不会有东西。这是怎么回事？难道ISO100下“后面”的ISO处理竟然把原始数据吃掉了？
也就是说，ISO100下根本不可能有跟ISO6400一样的AD转换输出，ISO放大环节只可能在AD转换之前。

SPOT一直以为是在ISO放大时才对ISO进行设置。因此，才会说“ISO放大是在AD转换之后，那么在AD转换之前，任何事情都与ISO设置无关”，他的逻辑是由于ISO设置与放大是同时进行的，所以，如果ISO放大电路在A/D转换之后，ISO设置也必然在A/D转换之后，并据此推论出ISO放大电路只能在A/D转换之前。

实际上设置ISO的时候连快门都还没有按下，也就是传感器连信号都还没有接收到，更不要说ISO放大器了。因此，即使ISO放大电路真的是在A/D转换之后，也同样会受到ISO设置的影响，不可能“任何事情都与ISO设置无关”。所以，SPOT企图用这一点来证明“ISO放大电路只能在A/D转换之前”是徒劳的，反而暴露出他根本就没有搞清楚ISO放大电路的基本原理。

我多次向他指出这个问题，在被他纠缠得受不了的时候甚至明确问过他设置ISO的时候是在按下快门以前还是以后？他居然搞不懂我为何问他这个问题，我只好根据他的理解力尽量简短的做了说明，只是不知道他到底听懂了没有。

从ISO放大电路的原理看，无论其是在A/D转换前还是转换后都对我的基本观点没有什么影响，所以在搞清楚其原理和机制之后对这个问题就到此结束。当然，如果有同学认为我关于ISO原理和机制的观点有问题，也欢迎继续发表意见，如果提出的意见有道理并且能在实践中得到验证，我会欣然接受并修改自己的观点。不过，PGA是模拟电路还是数模混合电路之类的问题还是免了。我不会再继续讨论的，再发表这类帖子一概删除。

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第 694 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-11 20:30

二、任何信号放大器的目的都是放大信号，但放大器无法识别出信号与噪声，因此放大的时候肯定是眉毛胡子一把抓，将噪声和信号一起放大。如果是模拟放大器，放大器本身也是噪声源。而ISO放大器的增益与光信号的强弱成反比，光线越弱，需要提升的ISO越高或者说放大器的增益越大。而传感器输出的信噪比与入射光线的强弱正相关，也就是光线越强，信噪比越高，光线越弱，信噪比越低。因此，如果ISO放大器本身的噪声也很高的话，那么这种放大将毫无意义，虽然信号被放大但噪声也被放大而且还增加了，反而降低了信噪比。所以，ISO放大器必须是低噪声的器件，也就是不可能是主要的噪声源。认为照片或文件中的噪点主要来源于ISO放大器从逻辑上是不能成立的，拍片实验的结果也证明了这一点。

三、既然ISO放大器不是主要的噪声源，那就说明噪点在被ISO放大器放大前就已经存在并且会被ISO放大器放大。这说明如果面对同一场景（场景应有相当的反差，不能是一张白纸或一堵白墙）时在低ISO设置（比如ISO 200）下拍摄一张照片没有发现噪点，在场景亮度不变的情况下不改变光圈/快门，仅提高ISO（比如到ISO 3200）再拍摄一张照片能够在暗部发现噪点的原因是这些噪点原来是看不见的，通过ISO放大器放大后才能看见。换句话说，在这种特定情况下（对同一场景亮度不变，不改变光圈/快门只提升ISO），低ISO时拍摄的照片中没有看见噪点不等于这些噪点不存在于照片或文件中，只是其没有足够的亮度而不能被看见。在高ISO时能看到这些噪点是因为ISO放大器放大了噪点的亮度使这些噪点变得可见。

由于暗部的信噪比小，所以噪点一般出现在暗部而不是亮部。如果拍摄的场景是一张白纸或一堵白墙的话，由于空白的纸或墙基本上没有反差或反差极小（在直方图上是一个亮度范围很窄的垂直区域），只要在低ISO时曝光正确，无论是低ISO或高ISO（放大前以及放大后）拍的片子都不可能发现噪点，因为其信噪比已经足够高并且是一样的（只有在有反差的情况下才会有不同的信噪比，亮部信噪比高而暗部信噪比低）。所以，在SPOT提出要做这样的实验时我就已经知道结果，并且告诉他实际拍照的时候不是这种情况，做这样的实验是没有意义的。但他却以为我不敢做这样的实验，非要逼着我来做。而某小白对SPOT的说法信以为真，还真的按照SPOT提出的方案去做实验，只是将spot说的白纸改成白墙。结果发现根本就不是那么回事，不但不可能在白纸或白墙上发现“一片片新的噪点”，连噪点都找不到。由于此小白不但智商有问题，而且RP也有问题，不但没有上拍“白墙”的片子，反而口出狂言说我是“想当然”，所以我也只好拍了四张片子来验证。事实证明，spot的观点（ISO放大器是噪声的主要来源）是错误的。

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第 693 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-11 20:28

原文由老编在2010-01-11 00:13发表
那您就应该在开贴前先把认识斟酌一下嘛，无忌的特点是有些人喜欢死抓把柄不放，因此开贴前需要谨慎再谨慎，把屁股擦干净就不怕了。否则土块、石头、麻袋、钢丝刷往你屁股上使劲蹭。

由于现代电子技术的突飞猛进，需要随时更新认识，吃不准的原理哪怕不说，即使想说只要原理概念没错就行，可以提及撩拨一下，让别人来补充。

我觉得原理如果吃不准就更应该说，说出来才能搞清楚对不对？本贴的目的就是为了搞清楚问题，不是介绍原理和教学。说对说错都没有关系，只要不是不懂装懂、冒充专家将自己的观点说成是科学定理都可以发表。借你的这个贴说一下我对ISO放大电路原理和机制的理解吧：

一、此前我认为ISO放大电路是数字电路的依据有两点：
1、CMOS像素中有A/D转换电路，而ISO放大器不可能是像素中的放大器，因为ISO放大器的增益必须可调，而像素中的放大器其增益应该是固定的。所以，ISO放大器只可能在A/D之后。在柯纳和DVCOM兄指出我将CMOS-APS当成了CMOS-DPS之后，这个依据自然无法成立，因此我放弃了ISO放大器一定是数字电路的观点。

2、ISO放大电路从原理上看，首先是ISO值可以设置，而设置电路部分不仅要输入（即改变ISO值）数值而且还需要与相机的测光子系统以及除手动之外的P/A/S档联动，这些都需要通过相机的主控CPU才能实现，故ISO放大器的增益控制电路应该是数字电路。因此，即使第1点不成立，ISO放大器或放大电路也必然会包含数字电路部分。

所以，ISO放大电路即使不是数字电路也一定是数模混合电路，而不可能是模拟电路。只是我认为ISO放大电路是数字电路还是模拟电路与本主题讨论的问题关系不大，所以没有查资料来证实这个看法。当spot从网上搜出ISO放大器是一种Programmable Gain Amplifier（可编程增益放大器）时证实了我的这个看法，因为任何可编程的器件要么是数字电路，要么是数模混合电路，唯独不可能是模拟电路。

当然，这只是我或者业界一般认为的观点，就像我或者摄影界所说的曝光量一般都是以EV为单位一样。如果SPOT坚持认为可编程增益放大器就是模拟电路，就像他坚持认为曝光量是勒克司或其它单位一样，我也不能说他错了，只能各自保留自己的观点，继续争论是毫无意义的。

[法无定法编辑于 2010-01-11 20:35]

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第 692 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-11 20:25

原文由 spot 在2010-01-11 18:00发表
这两天很忙，没多少时间来发贴，大致浏览了一下新贴，前面跟楼主的回帖有些调侃的成分，可能让大家感觉更迷惑了，这里我再解释一下关于PGA的问题：

PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器，这个东西是电子系统中常用的一个部件，负责按照设定的增益值放大电压信号。它基本上包括两个部分，一个部分是用来控制 ......

关于PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器是模拟电路还是数模混合电路的问题我已经说过多次，既然你坚持认为PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器是模拟电路，这是你的自由，他人无权干涉。你也不可能改变我的看法，只能各自保留自己的观点，继续讨论没有任何意义。既然你还想要进一步表达你的观点，此帖保留，但请以后不要在本贴再发你认为PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器是什么的帖子，否则将会被删除。

[法无定法编辑于 2010-01-11 20:26]

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第 691 帖

fasciae

资深泡菜

泡网分: 37.913

主题: 23

帖子: 10664

2010-01-11 18:29

原文由 spot 在2010-01-11 18:00发表
CMOS象素出来的电压信号经过一系列模拟信号处理，还要经过按ISO设置的放大，

这里我有个疑问。
应该是简单改变CMOS感光部分的电压，就可以提高光信号到电信号的转换增益，然后的电信号放大电路，应该才是你说的PGA部分把。换句话说，我的理解是，PGA仅仅是增加了模拟电信号的放大。高ISO的时限，应该还有PGA之前的光电转换部分的增益改变部分。这部分功能无论如何，都放不进PGA吧。
而且，AD之后的任何PGA放大的信号，应该是仅用于电压适配或信号重生，绝对不会用于改变图像内容的吧。

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第 688 帖

fasciae

资深泡菜

泡网分: 37.913

主题: 23

帖子: 10664

2010-01-11 18:18

原文由法无定法在2010-01-11 17:02发表

如果你连你要与我讨论或论证的是什么东西都不知道或者不愿意说，还有必要讨论吗？我的理论需要什么难道是你说需要就需要？我此前就问过你，你认为ISO放大电路这个东西不存在的理由是什么？难道是你说不存在它就不存在？到目前为止，你还一直没有回答我这个问题，现在又搞出一个自己都说不清楚的“功能电路”要我来论证其 ......

你先给出ISO放大电路的精确定义，以及对你首贴的支撑意义才行啊。一个没有定义的名词，我怎敢说有还是没有？
你首先使用的名词，在不说明的情况下，非要我来定论有没有，在哪里。这就是你的逻辑？
我之前说过ISO放大电路在AD之前，但是你又提出了“混合电路”的说法，显然在我看来，这时候你的ISO放大电路的含义和前面的已经有所不同了。所以，我无法回答一个所以用混乱定义的名词的判断句

所以，我只能剥离功能出来，因为这个能更准确说明你首贴的理论根基缺失。你可以认为这个不是你定义的ISO放大电路。但你无法反对我说的这个功能对你命题的关键作用。

当然，你有权利不去理解我的这个“功能电路”到底是什么。

你只需要回答一个问题，到底多少光子每像素“才能使模数转换电路产生一个最小的输出”。你不用给出一个具体的数字，你只要回答，
A、这个数字，同一个芯片上，当ISO设置变化时，是否保持不变？
B、这个数字，在D3和D3X上，转换到每像素，是否相同？

如果你无法证明：两个命题的答案都是“是”。那么你的
“如果一开始就没能获取信息，无论如何变换都不可能将信息生造出来。因此，在这种情况下，D3的大像素比D3X的高像素有利，因为连信息都不能获得再高的分辨率又有什么用呢”
就是结论错误。后面的很多结论也随之不成立

明白了么？你得出结论的假设前提是错的。前提错了，就算推导过程正确，结论也是没有意义的。

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第 687 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-11 18:00

这两天很忙，没多少时间来发贴，大致浏览了一下新贴，前面跟楼主的回帖有些调侃的成分，可能让大家感觉更迷惑了，这里我再解释一下关于PGA的问题：

PGA(Programmable Gain Amplifier)可编程增益放大器，这个东西是电子系统中常用的一个部件，负责按照设定的增益值放大电压信号。它基本上包括两个部分，一个部分是用来控制的数字电路部分，基本上是一个寄存器，里面的数字乘以最小步长对应放大的倍数，另一个部分对输入电压信号进行真正的放大，输出放大后的电压信号，属于模拟电路。（专业人员说的增益，用dB表示，基本上每增加3dB相当于乘2倍的关系，其它详细的就不多说了，如果让楼主知道放大时还有闭环控制，那就更麻烦了

）

以上所说的PGA，有时可以是一个单独的芯片，有时则可能跟其他功能集成在一个芯片中。如果是集成的方式，比如DSLR的CMOS芯片就是集成的，则其设计更加复杂，必须考虑不同部分的共用、兼容、干扰等问题，现代芯片里，很多模拟信号处理功能已经被高度统一和集成了，物理上已经是模拟信号处理器的概念，不再是一个一个独立的电路。这时的PGA已经不是一个完整的电路模块，只能说在概念上存在，物理上则要拆散了跟数字总线、模拟信号处理器等各部分协调。

说起来，CMOS感光芯片里哪里有完全独立、不受数字信号控制的模拟电路呢？大量的开关门都是由数字信号控制，连CMOS象素的读取都是由数字信号控制，难道说CMOS象素也是“数字电路”或者“混合电路”？显然，这是有意混淆了“混合电路”的概念，“混合电路”内部，还是要分清楚数字部分跟模拟部分的，这“混合电路”可不是只有一种细胞的“骡子”

。

因此，尽管ISO放大的控制命令肯定是来自数字电路，毕竟最初的ISO设置是从※※处理器来的，但是这不影响ISO放大功能本身是通过地地道道的模拟电路完成的，因为它的输入输出和处理过程中都是用的连续量的电压信号。

CMOS象素出来的电压信号经过一系列模拟信号处理，还要经过按ISO设置的放大，才能进入A/D转换电路，这是毫无疑问对的，所以楼主首贴中举的2个光子等例子确实物理上不严谨。

关于ISO放大电路，我要说的就这么多了，楼主可以轻松一下了

。

如果楼主认为这个问题对于自己要表达的观点已经不再重要，那还是去掉首贴中跟电路原理有关的内容吧。

其实，现在相机设计是非常复杂的一个大工程，即使很多专业人员往往也只了解自己熟悉的部分，技术进步这么快，厂家更是要综合考虑需求、定位、成本、进度、生产条件等等等等因素，最终出来的产品跟任何单一的理论恐怕都相去甚远。作为相机的使用者，又缺乏足够的资料和测试手段，我们真的没必要去研究这个“理论”。还是以自己和别人的使用经验以及测试数据来分析更实际一些。

[spot 编辑于 2010-01-11 18:07]

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第 686 帖

法无定法

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主题: 25

帖子: 8116

2010-01-11 17:02

原文由 fasciae 在2010-01-11 16:44发表

1、这个留给你自己考虑，因为你没有给出精确的功能说明，我不敢说我猜对了，免得你到时候说整个芯片都是ISO放大电路。
2、虽然我可以证明，但是我必须提醒您，从逻辑上而言，我不需要论证这个功能电路是否存在，因为是你的理论需要证明这个功能不存在。
考虑到你如此看重逻辑请你先论证“这个功能不存在”

如果你连你要与我讨论或论证的是什么东西都不知道或者不愿意说，还有必要讨论吗？我的理论需要什么难道是你说需要就需要？我此前就问过你，你认为ISO放大电路这个东西不存在的理由是什么？难道是你说不存在它就不存在？到目前为止，你还一直没有回答我这个问题，现在又搞出一个自己都说不清楚的“功能电路”要我来论证其功能，如果你的逻辑就是这样，我只能说我无法理解，也无法与你讨论任何问题，以后不会再回复你任何帖子，也拜托你不要再发言。

[法无定法编辑于 2010-01-11 17:03]

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第 685 帖

fasciae

资深泡菜

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主题: 23

帖子: 10664

2010-01-11 16:59

原文由法无定法在2010-01-11 16:52发表

我是什么意思如果你还没有看懂的话，我只好再贴一遍：
3、我说过ISO范围是宽容度了吗？二者之间的关系我前面已经论证过多次了，如果要从逻辑上反驳我，就直接指出我逻辑上的错误，比如前提不正确，不符合形式逻辑等等，不是说你认为不够充分，而是要说出你认为不够充分的理由或者说明必要和充分条件。

我请你直接指出 ......

我指出的就是首贴啊。
你在中间说过那么多贴，从来就没有一个精确稳定的描述。我怎么看得懂知道你说的是什么关系？
你有编辑权，建议你在首贴修改，说明到底是什么关系。

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第 684 帖

fasciae

资深泡菜

泡网分: 37.913

主题: 23

帖子: 10664

2010-01-11 16:54

原文由法无定法在2010-01-11 16:44发表
既然“上限”不是你反驳我的主要问题，那你这些话该如何理解：“2、没有证明感光面积的大小和传感器的宽容度成正比。宽容度除了低光，还有有过亮溢出的问题，楼主只考虑了极端低光下是否能产生电压的问题是很不充分的。”

不是主要问题，不代表不是问题。你确实没有考虑高光。我没有说错把。

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第 683 帖

fasciae

资深泡菜

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帖子: 10664

2010-01-11 16:54

原文由法无定法在2010-01-11 16:36发表

那你看清楚DXO测试的是什么了吗？如果你说的是宽容度，而且你又认为宽容度与动态范围不是一回事，那你提DXO的数据想要说明什么？

宽容度，如果沿用DXO的定义，我我的理解是色深、噪声、分辨率、色彩连续程度等条件满足下的动态范围。
DXO的动态范围，就目前几项来看，可以认为基本正比于宽容度。

其实很多时候，对于胶片和CMOS，动态范围=宽容度。但是我也看到很多动态范围的定义有问题（比如有人以芯片的输出作为定义），所以我认为动态范围不完全等于宽容度。

不知道LZ你的宽容度是什么？帖子太多了，你又不肯在首贴给出精确定义。

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