主题：完美的900万像素全画幅相机
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newzeon0093 发表于 2012-2-15 20:03
其实S档和后期缩图的细节哪个好，从信息学的角度来说就是哪个算法能保留更多的信息的问题
机内L档：通过算法A获取3600W像素的有损信息
机内S档：通过算法B获取900W像素的有损信息
后期缩图：通过算法C对3600W像素的有损信息进行差值计算后获得900W有损信息
后期解raw：同机内L档
所以经过算法A和算法C两次计算后所损失的信息与经过算法B所损失的信息哪个更小，就代表所对应的模式画质、细节更好
虽然没研究过算法，但是个人认为在同样技术条件下算法B的算法更简单，更多的保留传感器所获得的原始数据，而且毕竟减少一次有损计算过程（假设几种算法的有损计算保留信息的能力相近）
机内S档原始数据比机内L档少, 所以虽然只有一次算法损失, 但是结果并不是最好
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217 帖
編老 发表于 2012-2-16 21:57
看来我189楼白科普了，原来你是玩显示器比图的啊？！
咋与印刷输出没关系啊，无论你再咋整，到最终输出门槛上都一样啊，挂网175线摆在那嘛，是不是。有个专业术语叫“门限值”你可懂？如果你从来没接触过输出算我白说了，行不。
谁家拍摄的照片都去印刷啊？！有病啊？
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216 帖
糊涂终结者 发表于 2012-2-16 21:00
你没有看明白人家的原话！即“缩图和DX格式同样像素的图片 DX保留的细节应该更多”，人家说的是原大图（比如用D3X拍摄的2400万图片）缩图到1200万像素时（相当于DX格式），其细节不如直接用DX格式的1200万像素拍摄的细节多，偶是不赞同他的这个说法，所以拿出对比图片来实证。怎么连这点道理都不懂？与什么印刷不印刷的有什么关系啊？？？
看来我189楼白科普了，原来你是玩显示器比图的啊？！
咋与印刷输出没关系啊，无论你再咋整，到最终输出门槛上都一样啊，挂网175线摆在那嘛，是不是。有个专业术语叫“门限值”你可懂？如果你从来没接触过输出算我白说了，行不。
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215 帖
編老 发表于 2012-2-16 17:41
这个比法本身就不合适，1200万像素也可缩一半啊。估计你不是拿相机用的，是个在显示器上比图的器材狂吧，无忌这种人还不少，没意思也没意义。
你比来比去只能忽悠器材爱好者，却改变不了工作用途的人怎么按印刷的物理要求去用，何必呢。
你没有看明白人家的原话！即“缩图和DX格式同样像素的图片 DX保留的细节应该更多”，人家说的是原大图（比如用D3X拍摄的2400万图片）缩图到1200万像素时（相当于DX格式），其细节不如直接用DX格式的1200万像素拍摄的细节多，偶是不赞同他的这个说法，所以拿出对比图片来实证。怎么连这点道理都不懂？与什么印刷不印刷的有什么关系啊？？？
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214 帖
糊涂终结者 发表于 2012-2-16 16:59
“缩图和DX格式同样像素的图片 DX保留的细节应该更多”————可能吗？！看看D3X的2400万像素缩图到1200万像素与D3S（相当于DX格式的D300S)的对比：
这个比法本身就不合适，1200万像素也可缩一半啊。估计你不是拿相机用的，是个在显示器上比图的器材狂吧，无忌这种人还不少，没意思也没意义。
你比来比去只能忽悠器材爱好者，却改变不了工作用途的人怎么按印刷的物理要求去用，何必呢。
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213 帖
糊涂终结者 发表于 2012-2-16 17:02
这就是你的错了！如果中画幅与135画幅一样便携易用，当然可以一统天下啊，但实际上可能吗？\(^o^)/~
怎么老是你的就对别人都错啊？我说的135那个幅面是120幅面的一个局部。拿FX画幅来比，半幅的DX就是全副的一个局部，对于D800的3600万像素来说，用DX模式拍摄的半幅DX照片在一定规格画页上的输出效果是没有问题的。
我还没见过用中画幅的“半幅”135反转出画页的效果差到哪里去的，合适才是真理嘛，是不是。在如何应用上根本就没有对与错之分。你开你的矿山车我开我的小货车，按需所用嘛谁有错啊？是不是。
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212 帖
苗吟风 发表于 2012-2-15 10:58
谢谢指点。
如果真是这样的话，那买了D800，上架子拍两张同场景静止画面。一张用900万像素，一张用3600万像素。
然后电脑上统一缩成900万像素，看有没有区别，就知道效果了。
目前这样比，不知道是真的有实际意义，还是有什么理论依据？还是纯YY的？
类似的试验偶已经做过了，看这里：
https://forum.xitek.com/forum.php?mod=viewthread&tid=968269&page=1&ordertype=1#pid39541982
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211 帖
編老 发表于 2012-2-15 23:11
按你这个说法这世界根本无需有135画幅规格的相机了，中画幅一统天下多好啊。
啥叫错了啊，适合才是真理嘛。你比比嘛，看135画幅是不是120画幅的一个局部呢？135反转片不照样输出16K画页嘛，是不是。
这就是你的错了！如果中画幅与135画幅一样便携易用，当然可以一统天下啊，但实际上可能吗？\(^o^)/~
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210 帖
newzeon0093 发表于 2012-2-15 20:06
不考虑透视关系造成的视觉影像，缩图和DX格式同样像素的图片 DX保留的细节应该更多。理由见上面的帖子（DX可以认为是剪裁，对保留区域的图片并没有经过有损计算）
但是S档和DX就不好说了，要看两种解raw算法的差异了。如果算法水平相当，则S模式信息量更多，毕竟S模式采样率更高
“缩图和DX格式同样像素的图片 DX保留的细节应该更多”————可能吗？！看看D3X的2400万像素缩图到1200万像素与D3S（相当于DX格式的D300S)的对比：
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209 帖
柯纳 发表于 2012-2-15 20:07
还有一种：后期用4合1解RAW。
这种同机内S吧？
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208 帖
編老 发表于 2012-2-15 23:11
啥叫错了啊，适合才是真理嘛。
赞同这句话。没有最好的算法，只有最合适的算法。其它内容跑题了，不讨论。
楼主的猜想比较合理，“9M实际值”的确比"36M猜测值"算法更合理。
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207 帖
strawberry 发表于 2012-2-15 20:32
这个算算法的一种吧？ 机内的还是软件的？ 无意间找到的，还没读呢。
先把图发上来。
是太专业了，没有技术背景看不懂啊。但了解到一点——可能之前没深入研究过马赛克的原理——RGGB“猜出”4个像素，难怪分辨率、立体感有影响。
但是，即使是猜，也未必是1组RGGB猜4个的算法最好，可能用的是N组猜4*N个点。
同理，即使是机内SRAW，也未必1组RGGB转1像素最好。
手机发言，可能表达不清，见笑了。
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糊涂终结者 发表于 2012-2-15 19:51
前面说的都不错，但最后一句话“如果我们输出的幅面再小那就不该用缩小原大图的方法，正确的做法应该在相机上设置为DX幅面去拍摄”错了！偶认为，即便是不需要输出大的图片，也应该用缩小原大图的方法，或直接把相机的图片输出设置为S大小，而不应该用DX格式拍片。
按你这个说法这世界根本无需有135画幅规格的相机了，中画幅一统天下多好啊。
啥叫错了啊，适合才是真理嘛。你比比嘛，看135画幅是不是120画幅的一个局部呢？135反转片不照样输出16K画页嘛，是不是。
本帖最后由 編老 于 2012-2-15 23:18 编辑
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205 帖
newzeon0093 发表于 2012-2-15 19:53
raw并不记录色彩，而只是记录每个像素所测试到的光强，而颜色是根据文件头的滤色镜排列顺序确定每个像素缩负责的RGB色彩。
机内还是后期解raw都是根据这些色彩还原出每个像素都有3个完整RGB光强数据的文件。
所以说机内S档是1次解raw的过程，而后期缩图是1次解raw后再次差值缩图的过程。从信息学的角度，后期就丢失了更多的信息。
绝对“无损”意义不大，缩图可以减少噪点，为什么？这就是“损失”得到的优化结果。
不管是机内，还是机外缩图，只要算法足够好，就可以了。
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newzeon0093 发表于 2012-2-15 18:57
这样
这个process可以通过如下方法软件实现。
strawberry 发表于 2011-11-4 09:55
我记得wj的sigma板块有个帖子。
有资深手工分离现有拜耳传感器的r,g,b色素得到3副单一像素图片，然后ps里面叠加。想要证明普通的拜耳传感器通过这种方法“缩图”可以得到最佳画质。
忘了连接了。不过最后好像就出了一副图就没声音了。
如果Canon这次也是机内用这全图叠加模式而不是简单的r,g,b像素重构，可能没有色散问题。
请参看，keron资深的帖子，地址如下。
主题：RAW色彩还原简析 【还在吵色彩的同学可以进来看看
https://forum.xitek.com/thread-683050-1-1-1.html
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203 帖
newzeon0093 发表于 2012-2-15 19:53
raw并不记录色彩，而只是记录每个像素所测试到的光强，而颜色是根据文件头的滤色镜排列顺序确定每个像素缩负责的RGB色彩。
机内还是后期解raw都是根据这些色彩还原出每个像素都有3个完整RGB光强数据的文件。
所以说机内S档是1次解raw的过程，而后期缩图是1次解raw后再次差值缩图的过程。从信息学的角度，后期就丢失了更多的信息。
偶做过实测，用1200万像素的机子，用L出图后期用PS缩到与S出图一样大时对比，画质几乎没有差异，但原大图缩小到与S出图一样大时，文件大小为1.4MB，而直接用S拍摄出图的文件为1.25MB。所以从信息学的角度，后期并没有丢失了更多的信息。
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202 帖
strawberry 发表于 2012-2-15 19:37
我手头到有无意间搜到的耐克猜色专利。等回家开电脑帮你翻翻。
这个算算法的一种吧？ 机内的还是软件的？ 无意间找到的，还没读呢。
先把图发上来。
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201 帖
newzeon0093 发表于 2012-2-15 20:03
其实S档和后期缩图的细节哪个好，从信息学的角度来说就是哪个算法能保留更多的信息的问题
机内L档：通过算法A获取3600W像素的有损信息
机内S档：通过算法B获取900W像素的有损信息
后期缩图：通过算法C对3600W像素的有损信息进行差值计算后获得900W有损信息
后期解raw：同机内L档
所以经过算法A和算法C两次计算后所损失的信息与经过算法B所损失的信息哪个更小，就代表所对应的模式画质、细节更好
虽然没研究过算法，但是个人认为在同样技术条件下算法B的算法更简单，更多的保留传感器所获得的原始数据，而且毕竟减少一次有损计算过程（假设几种算法的有损计算保留信息的能力相近）
还有一种：后期用4合1解RAW。
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糊涂终结者 发表于 2012-2-15 19:51
前面说的都不错，但最后一句话“如果我们输出的幅面再小那就不该用缩小原大图的方法，正确的做法应该在相机上设置为DX幅面去拍摄”错了！偶认为，即便是不需要输出大的图片，也应该用缩小原大图的方法，或直接把相机的图片输出设置为S大小，而不应该用DX格式拍片。
不考虑透视关系造成的视觉影像，缩图和DX格式同样像素的图片 DX保留的细节应该更多。理由见上面的帖子（DX可以认为是剪裁，对保留区域的图片并没有经过有损计算）
但是S档和DX就不好说了，要看两种解raw算法的差异了。如果算法水平相当，则S模式信息量更多，毕竟S模式采样率更高
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strawberry 发表于 2012-2-15 19:32
哦，看来是我思维误区了。 总认为一点对一个颜色强度。 但不知道现在的raw是能用软件提取信息还是raw已经经过猜色的运算了。 还有一个定义r g b 光强估计跟现在不一样了
raw并不记录色彩，而只是记录每个像素所测试到的光强，而颜色是根据文件头的滤色镜排列顺序确定每个像素缩负责的RGB色彩。
机内还是后期解raw都是根据这些色彩还原出每个像素都有3个完整RGB光强数据的文件。
所以说机内S档是1次解raw的过程，而后期缩图是1次解raw后再次差值缩图的过程。从信息学的角度，后期就丢失了更多的信息。
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編老 发表于 2012-2-15 19:17
说点实用的吧
D800的照片规格为7360x4912像素，240像素/英寸（分辨率）的1:1输出的实际大小为77.89x51.99公分，也即比一张A1稍微小点。在这个原大输出图片上基本上没有瑕疵，近乎完美。
如果按国际印业标准，规格为A0的幅面尺寸841mm×1189mm，幅面面积为1平方米，按精美画页的印刷要求300dpi的175线输出原大照片已经是非常完美了。因为网线数的大小决定了图像的精细程度（类似于分辨率）。常见的印刷输出线数应用见下:
10-120线: 低品质印刷，远距离观看的海报、招贴等面积比较大的印刷品，一般使用新闻纸、胶版纸来印刷，有时也使用低克数的亚粉纸和铜版纸，巨幅与大幅喷绘同。
150线：普通四色印刷一般都采用此精度，适用于各类纸张。
175－200线：精美画册、画报等等，多数使用铜版纸印刷（国际范围绝大多数应用）。
250－300线：最高要求的画册，多数用高级铜版纸和特种纸印刷（目前极少应用）
印业科普
一张300分辨率的位图，每英寸由横竖各300个方形的象素点所组成的图像。图放大后看，是由无数个大小不等的网点组成（也称调幅网点）由于印刷品是由网点组成，故印刷图像加网线数是指印刷品在水平或垂直方向上每英寸的网线数，即挂网网线数。称为网线数是因为早 ...
前面说的都不错，但最后一句话“如果我们输出的幅面再小那就不该用缩小原大图的方法，正确的做法应该在相机上设置为DX幅面去拍摄”错了！偶认为，即便是不需要输出大的图片，也应该用缩小原大图的方法，或直接把相机的图片输出设置为S大小，而不应该用DX格式拍片。
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196 帖
lucky_lz 发表于 2012-2-15 19:13
个人理解，这个不是缩图，这是解RAW的方法而已。8.3M是色点的数量，不是像素的数量。
RGGB4个色点解RAW后组成一个像素，实际像素还是2M。
2*2的缩图，我理解为将RAW里面4个RGGB的像素解码合成为一个RGGB的像素。
适马4600W X3cmos输出只有1536W像素的JPG
raw文件本来就是一个一个记录亮度的点，只不过前面加上了RGB滤镜，所以分别记录RGB。这也就是说为什么机内S和L后缩图为S有差别的原因。机内是解raw的过程，而后期是差值缩小JPG的过程
另外你所说的RGGB像素在机内就是4个像素～ 而3600W的cmos正是由900W个这种4像素单元组成～
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lucky_lz 发表于 2012-2-15 19:18
即使是直接解RAW，也依然会有“污染”吧，因为使用了不同的解RAW算法。只不过，在RAW的级别，数据相对更加“真实”一些。如果不对，请柯大继续给我“扫盲”。
要是能Crack出Nikon的解RAW算法，就好办了。相信第3方会有这样的直接RAW缩图算法。只不过，目前还是比较依赖于N家的软件。
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193 帖
柯纳 发表于 2012-2-15 19:25
一个2 x 2阵列里面有2个G（绿色），一个R（红色），一个B（蓝色）像素。
传统的马赛克是把每一个像素自身的颜色与周边四个像素一起计算，分别算出R、G、B。
我前面提到的4合1是直接把这4个像素的RGB输出，因为有两个G像素，所以这个4合1的G就是这两个G像素的总和，R和B直接输出。
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192 帖
strawberry 发表于 2012-2-15 19:16
那到底是r g 还是 b？ 也许这样输出黑白照片还可以。
一个2 x 2阵列里面有2个G（绿色），一个R（红色），一个B（蓝色）像素。
传统的马赛克是把每一个像素自身的颜色与周边四个像素一起计算，分别算出R、G、B。
我前面提到的4合1是直接把这4个像素的RGB输出，因为有两个G像素，所以这个4合1的G就是这两个G像素的总和，R和B直接输出。
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191 帖
柯纳 发表于 2012-2-15 17:47
这些像素已经被“污染”，会有伪色。
即使是直接解RAW，也依然会有“污染”吧，因为使用了不同的解RAW算法。只不过，在RAW的级别，数据相对更加“真实”一些。如果不对，请柯大继续给我“扫盲”。
要是能Crack出Nikon的解RAW算法，就好办了。相信第3方会有这样的直接RAW缩图算法。只不过，目前还是比较依赖于N家的软件。
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190 帖
说点实用的吧
D800的照片规格为7360x4912像素，240像素/英寸（分辨率）的1:1输出的实际大小为77.89x51.99公分，也即比一张A1稍微小点。在这个原大输出图片上基本上没有瑕疵，近乎完美。
如果按国际印业标准，规格为A0的幅面尺寸841mm×1189mm，幅面面积为1平方米，按精美画页的印刷要求300dpi的175线输出原大照片已经是非常完美了。因为网线数的大小决定了图像的精细程度（类似于分辨率）。常见的印刷输出线数应用见下:
10-120线: 低品质印刷，远距离观看的海报、招贴等面积比较大的印刷品，一般使用新闻纸、胶版纸来印刷，有时也使用低克数的亚粉纸和铜版纸，巨幅与大幅喷绘同。
150线：普通四色印刷一般都采用此精度，适用于各类纸张。
175－200线：精美画册、画报等等，多数使用铜版纸印刷（国际范围绝大多数应用）。
250－300线：最高要求的画册，多数用高级铜版纸和特种纸印刷（目前极少应用）
印业科普
一张300分辨率的位图，每英寸由横竖各300个方形的象素点所组成的图像。图放大后看，是由无数个大小不等的网点组成（也称调幅网点）由于印刷品是由网点组成，故印刷图像加网线数是指印刷品在水平或垂直方向上每英寸的网线数，即挂网网线数。称为网线数是因为早期的印刷品网点多为线状，故延名而来。
挂网线数的单位是Line/Inch（线/英寸），简称LPI。例如150Lpi是指每英寸加有150条网线。所以挂网目数越大网数就越多，网点也越密集，层次表现力就越丰富。网点越大，表现的颜色越深，层次越暗；网点越小表现的颜色越浅，表示的层次越亮。
线的精度（Lpi）并不与分辨率（Dpi）1:1对应，比如150线的图片就要求300Dpi左右的分辨率。分辨率是线数的两倍左右，也可以理解为菲林或油墨的密度。
调幅网点是目前使用最为广泛的一种网点。它的网点密度是固定的，通过调整网点的大小来表现色彩的深浅，从而实现色调的过渡。网点大小是通过网点的覆盖率决定，即着墨率。印刷品的色阶调一般划分为三个层次：亮调、中间调、暗调。亮调部分的网点覆盖率为10％～30％左右；中间调部分的网点覆盖率为40％～60％左右；暗调部分则为70％～90％。总之印刷网点的最高密度（挂网线数）是根据人眼在一定视距上科学计算而来。
由于分辨率是线数的数倍，加之人眼在一定视距上的分辨率和制版精度等因素，所以满足印刷品输出需要的照片分辨率并不要求超过挂网线数的最高分辨率，喷绘的墨点虽然比挂网小但道理相同，过于密集的墨点反而会将“细节”插值成更为清晰的含混圆滑的台阶，不但白白浪费了耗材也浪费了图像的高清晰度（矿山自卸车拉木箱）
总之，人都不可能用显微眼光去观赏图片。合适的观赏距离加合适的挂网线数才是明智的，印业有一个不成文的考核：优秀的平面设计师并不需要太高像素的图片也能做到和高像素相同画质的输出画页。
我认为D800的像素在输出原大（A1幅面）的实际效果已经近乎完美（参阅柯大亲眼所见尼康的原大图描述），如果缩小一倍到900像素上输出一张A1幅面反而会降低画质细节，但是如果900万像素输出一张A1幅面的1/2幅面应该还是相当的优异。如果我们输出的幅面再小那就不该用缩小原大图的方法，正确的做法应该在相机上设置为DX幅面去拍摄。
D800的照片规格为7360x4912像素，240像素/英寸（分辨率）的1:1输出的实际大小为77.89x51.99公分，也即比一张A1稍微小点。在这个原大输出图片上基本上没有瑕疵，近乎完美。
如果按国际印业标准，规格为A0的幅面尺寸841mm×1189mm，幅面面积为1平方米，按精美画页的印刷要求300dpi的175线输出原大照片已经是非常完美了。因为网线数的大小决定了图像的精细程度（类似于分辨率）。常见的印刷输出线数应用见下:
10-120线: 低品质印刷，远距离观看的海报、招贴等面积比较大的印刷品，一般使用新闻纸、胶版纸来印刷，有时也使用低克数的亚粉纸和铜版纸，巨幅与大幅喷绘同。
150线：普通四色印刷一般都采用此精度，适用于各类纸张。
175－200线：精美画册、画报等等，多数使用铜版纸印刷（国际范围绝大多数应用）。
250－300线：最高要求的画册，多数用高级铜版纸和特种纸印刷（目前极少应用）
印业科普
一张300分辨率的位图，每英寸由横竖各300个方形的象素点所组成的图像。图放大后看，是由无数个大小不等的网点组成（也称调幅网点）由于印刷品是由网点组成，故印刷图像加网线数是指印刷品在水平或垂直方向上每英寸的网线数，即挂网网线数。称为网线数是因为早期的印刷品网点多为线状，故延名而来。
挂网线数的单位是Line/Inch（线/英寸），简称LPI。例如150Lpi是指每英寸加有150条网线。所以挂网目数越大网数就越多，网点也越密集，层次表现力就越丰富。网点越大，表现的颜色越深，层次越暗；网点越小表现的颜色越浅，表示的层次越亮。
线的精度（Lpi）并不与分辨率（Dpi）1:1对应，比如150线的图片就要求300Dpi左右的分辨率。分辨率是线数的两倍左右，也可以理解为菲林或油墨的密度。
调幅网点是目前使用最为广泛的一种网点。它的网点密度是固定的，通过调整网点的大小来表现色彩的深浅，从而实现色调的过渡。网点大小是通过网点的覆盖率决定，即着墨率。印刷品的色阶调一般划分为三个层次：亮调、中间调、暗调。亮调部分的网点覆盖率为10％～30％左右；中间调部分的网点覆盖率为40％～60％左右；暗调部分则为70％～90％。总之印刷网点的最高密度（挂网线数）是根据人眼在一定视距上科学计算而来。
由于分辨率是线数的数倍，加之人眼在一定视距上的分辨率和制版精度等因素，所以满足印刷品输出需要的照片分辨率并不要求超过挂网线数的最高分辨率，喷绘的墨点虽然比挂网小但道理相同，过于密集的墨点反而会将“细节”插值成更为清晰的含混圆滑的台阶，不但白白浪费了耗材也浪费了图像的高清晰度（矿山自卸车拉木箱）
总之，人都不可能用显微眼光去观赏图片。合适的观赏距离加合适的挂网线数才是明智的，印业有一个不成文的考核：优秀的平面设计师并不需要太高像素的图片也能做到和高像素相同画质的输出画页。
我认为D800的像素在输出原大（A1幅面）的实际效果已经近乎完美（参阅柯大亲眼所见尼康的原大图描述），如果缩小一倍到900像素上输出一张A1幅面反而会降低画质细节，但是如果900万像素输出一张A1幅面的1/2幅面应该还是相当的优异。如果我们输出的幅面再小那就不该用缩小原大图的方法，正确的做法应该在相机上设置为DX幅面去拍摄。
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柯纳 发表于 2012-2-15 16:20
就是把这4个像素的RGB数据当成一个像素直接输出。
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