sfwjsxg 发表于 2012-3-12 13:47
一直看到这，有点明白了。
固定的iso是对特定光强的，比如用了iso6400，那就意味着此时的光强默认是iso3200的一半，虽然信号和噪声是一起放大的，但光强弱了，信噪比就低了
是这样吗……

spot 发表于 2012-3-12 01:12
呵呵，你想想，你说的这种情况可能吗？要是这样，那么相机的ISO岂不是可以做成无限的了

常规的ISO放大原理，你可以想象成一个驱动电压的变化，像素里同样的光电子，用1V电压驱动出来的信号是0.5V，那么用2V电压驱动出来就是1V，AD转换以后数据就大了一倍。这种模拟信号放大是连信号带噪声一起放大的，对信噪比没有影响。能影响信噪比的是到达像素的光量，而高ISO在定义上其实是对应特定的光信号强度，ISO越高，相应的到达像素的光线越暗。

前面我已经解释过了，噪声是在信噪比的分母部分，如果分母固定，ISO设置越高，到达像素的光线越暗，信号也就是分子越小，信噪比怎么可能趋于平缓呢？只能越来越糟糕

如果不是测试条件和拍摄光线的原因，出现这种情况技术上只有一种解释，就是某些相机用来实现所谓扩展高ISO的原理，拍摄时采用的是较低的物理ISO设置，然后机内在像素信号数字化以后再进行降噪提亮。只有这种办法能形成这样的曲线。当然，由于数字降噪有损细节，而且随着信号减弱，信噪比物理上是急剧恶化的，也就意味着降噪提亮后细节会丢失更严重，因此能这么做的程度也是很有限的，一般就是2档左右，而且这样做出来的图像画质相对是很低的。

一直看到这，有点明白了。
固定的iso是对特定光强的，比如用了iso6400，那就意味着此时的光强默认是iso3200的一半，虽然信号和噪声是一起放大的，但光强弱了，信噪比就低了
是这样吗……

一直泡啊泡好久不见此种技术贴……

刘云飞 发表于 2012-3-12 12:45
去年研究了佳能550D和5的II的低通效果。发现他们戒指频率点不是在奈奎斯特频率之下而是超过了奈奎斯特频率类似你图中4的方法。

hypernotize 发表于 2012-3-12 13:08
后面推导都没问题，蓝字部分你这个假设有问题啊。
信噪比不是和光强度是线性关系么？为什么要取平方根？
好比说像素面积增大一倍、QE一样的情况下、饱和电量增大一倍、信号强度/信噪比也都是增加一倍的阿

难道说你认为信号强度不是与面积有关、而是和像素边长成正比？？

如果的确是和面积成正比，dSNR=20*log10(0.5)=-6db

strawberry 发表于 2012-3-12 12:46
另外，看到刚才某位兄台转贴的发布会访谈：http://qicai_fengniao_com/277/2774994.html

最后一个问题就是低通的。好像CANON没有太正面回答，那么感觉是在低通上没有做文章。

不过说了采用了新算法，那么对于更精细的空间频率（接近传感器频率的）能有一些帮助也不是不可能。这个应该算作识别图案，色彩趋势的范畴了。

刘云飞 发表于 2012-3-12 12:45
去年研究了佳能550D和5的II的低通效果。发现他们戒指频率点不是在奈奎斯特频率之下而是超过了奈奎斯特频率类似你图中4的方法。同过比较JPG和RAW的片子可以得出这样的结论：

佳能的低通分两步：

第一是光学低通，截至频率高于奈奎斯特频率（看来从前说的防止Alias和摩尔纹设置低通截至频率低于感应器奈奎斯特频率的想法过时而被淘汰了）那样可以用RAW片子中还原出频率等于甚至高于奈奎斯特频率的黑白线条。那么可以解出来一颗像素对应一条白线线宽的图像（到了奈奎斯特频率）

第二是DSP的软件低通，这一部分严格限制高频成分在奈奎斯特频率之下而避免机内直出JPG图像失真，其实高于奈奎斯特频率也没什么，就是遭遇这个频率的时候比较麻烦，黑白线条发生错位失真和可能不确定的图像还原。

毫无疑问，佳能JPG图形的模糊主要是这里图形处理（Digic* 芯片）设置的软件低通滤波门限造成的。这张图是前一张片子的机内输出JPG片，黑白线条变成了灰色一片。实际上是把在奈奎斯特频率临近区域发生失真的图像细节和尚未失真的部分细节都丢掉不要 ...

strawberry 发表于 2012-3-12 11:39
这就相当于片上硬件像素合并了，而且是3*3矩阵的，也不简单。 9个带颜色信息的像素合并。

这种个人觉得其实比全部采样后在简单合并还要难一些，但对于信噪比来说，相当于硬件的1in9像素了，提高会很大。

当然，从cmos读取来说压力还是有的，30frames/s。

关于低通的设计，当然是需要把截止频率设计在系统的奎频率附近。 为了实现这个，所以一般需要把分离距离做成大于1/2的像素宽度。 而这个还与波长有关系，仅仅是个经验范围。

估计如果按照你说的5D3可能改进了低通（从而提高分辨率，而不是为了提高抗摩尔纹性能，那样会降低分辨率） CANON的策略是用其他方法来处理下图的小的三角形黄色区域。

spot 发表于 2012-3-12 11:15
这个我想又有点太夸大Digic5+的功能了，5D3采用的像素数量，可以让它很容易就设计一个前置处理逻辑电路，按3*3的小区域将照片的像素数据并行多路做平均，最后进到视频处理器的数据还是1920*1080，并不会增加真正的处理负担。

strawberry 发表于 2012-3-12 11:03
一个很有意思的事情在于， 如果5D3是全像素采样视频的话， 那将是对比5D2的一个巨大的进步。 而且说明D5+处理器的水平远没有达到我们认为的瓶颈。

毕竟起码是2200w像素*30幅/s 啊。 这其实应该重点宣传下。

spot 发表于 2012-3-12 10:47
我在图下面有个解释，每张照片里有个黄色选框区域，那个区域的宽度根据像素尺寸计算后，大约对应传感器上的6mm，下面的频率分析中，横坐标就是这个选框区域的水平方向从左到右的位置，选区最左边是0mm，刻度是依次向右0.1mm。所以，每个0.1mm代表了传感器上水平方向0.1mm距离上信号的变化情况，这个实际上就是把线对/mm图形化为波形，从而能更直观地进行比较。

这个标板的图你可以到IR网站上看一下，5D3和7D用的是相同标板，因此这个区域在像场的位置是相同的，你仔细看我的截图里，每张照片左上角有个小框，里面有个黑点，那就是截图区域在像场中的位置，大约在正中心稍偏右下一点点。

佳能说改进了摩尔纹，视频上应该是全采样然后做像素平均的，5D3的像素数量很适合做这个运算。但是我现在看到的这种现象，说明佳能对低通肯定也做了改进，比如改进镀膜减少反射等等，从理论上说，如果无隙微透镜能达到开口率100%理想状态，那么是可以起到改善摩尔纹和锯齿的作用。

hypernotize 发表于 2012-3-12 09:48
怎么总看到有这种1档=3dB的说法阿？

给解释解释、推导推导？

spot 发表于 2012-3-4 15:28
假设5D3使用的传感器达到S100的水平，那么QE的进步幅度，在ISO100下，能够让5D3的SNR比5D2提高大约2dB，不到1档（1档是3dB）。

strawberry 发表于 2012-3-11 23:32
我的望文生义的理解是不是噪声这东西到ISO特别大的时候就是固定的了，再增大ISO也没啥作用，ISO增大其实就是电信号放大把？ 信噪比对于单个像素在放大好多倍的时候也应该趋于平均了吧？

那么对于一个整体图像来说，像素越多，出图的时候，是不是把某些共模的噪声拉平了？  这样在某些高ISO的时候就更早的到达平均？

spot 发表于 2012-3-11 22:23
不是5D3虚标ISO的原因。如果是你说的这种虚标，那么也就是说5D3在ISO25600下放大信号的实际增益比设置小，但是你参考IR上的EXIF信息可以看到，它在ISO12800用的是1/1600秒，ISO25600用的是1/3200秒，光圈都是F8，这说明5D3在ISO25600下得到的入射光量的确减少了一半，不过你看我提供的统计数据，相同区域5D3的平均信号值从ISO12800的158提高到了ISO25600下的163，反而变得更亮了，这说明如果现场光照是稳定的，那5D3不但没有虚标，反而还少标了增益

所以我更倾向于是IR测试的问题，比如现场光照控制不好？或者是5D3使用了其它某种技术手段？这个不好说，还是等DXO比较严谨的测试结果出来再看看吧。