主题：nex5n的35讨论区（lm35，zm35，vm35） [主题管理员:与泽]
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khadgar959 发表于 2012-2-17 13:48
确实也有这可能，期待一个好的解释
就说这个吧:
你的原话:
"所以说就光是你引用的这两个词条，本身就是互相矛盾的。一方面在景深公式里面，可接受弥散圆是一个比例的物理量没有单位的；另一方面这个表换算出来的又是mm，明显不能代入景深公式去计算！"
实际上可接受弥散圆始终是长度距离单位.
1)在景深公式里, f (焦距) 和 L(摄距)是长度距离单位, F(光圈)无单位,所以弥散圆以mm为单位是没问题的.
2)在画幅和弥散圆表里, 近似对角线长的1/1500的比例算出的弥散圆当然也是长度了,以mm为单位也是没问题的
这样解释明白了吗? 本帖最后由 logical 于 2012-2-17 16:11 编辑
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693 帖
logical 发表于 2012-2-17 10:39
评一下: 20世纪来临的时候,经典物理学的公式理论多么清晰,被理解的多么到位呀. 可等量子效应和莫雷实验出来了,有了矛盾,正确的思维方法难道不是去怀疑当时已经理解清晰的理论公式吗? -- 象你这样坚持的也是人之常情,只是就导致看不见真相而已.
确实也有这可能，期待一个好的解释
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yt8181 发表于 2012-2-17 11:17
对的。
不过反过来说，如果不是画幅小，为什么要使用超短焦距的镜头呢……
同意. 再补充一点: 短焦距对景深造成的影响超过了画幅放大倍数的效应
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691 帖
dhtt 发表于 2012-2-17 11:09
如此说来，小DC的大景深应该是超短焦镜头造成的，而不是小画幅的成像芯片造成的，不知这样理解对不对？
对的。
不过反过来说，如果不是画幅小，为什么要使用超短焦距的镜头呢……
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689 帖
khadgar959 发表于 2012-2-17 07:30
怀疑自己什么呢，因为景深的公式本身我理解的很到位的，现在疑点只是在景深公式里面作为比例的弥散圆概念和弥散圆定义里作为实际圆的概念有矛盾而已。如果我理解不清晰我自然会怀疑我的理解。
评一下: 20世纪来临的时候,经典物理学的公式理论多么清晰,被理解的多么到位呀. 可等量子效应和莫雷实验出来了,有了矛盾,正确的思维方法难道不是去怀疑当时已经理解清晰的理论公式吗? -- 象你这样坚持的也是人之常情,只是就导致看不见真相而已.
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688 帖
yt8181 发表于 2012-2-17 00:11
。。。。。为什么不怀疑一下自己呢……
怀疑自己什么呢，因为景深的公式本身我理解的很到位的，现在疑点只是在景深公式里面作为比例的弥散圆概念和弥散圆定义里作为实际圆的概念有矛盾而已。如果我理解不清晰我自然会怀疑我的理解。
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687 帖
yt8181 发表于 2012-2-17 00:11
。。。。。为什么不怀疑一下自己呢……
唉 放弃吧
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686 帖
khadgar959 发表于 2012-2-16 23:10
不是我看英文吃力，我是看这种排版不习惯。我从目前得到的信息只能得出，要么景深计算公式是错的，要么弥散圆的解读是错的，没有第三种可能了。我自己肯定还是倾向于相信景深计算公式。
。。。。。为什么不怀疑一下自己呢……
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685 帖
yt8181 发表于 2012-2-16 22:08
嗯，如果您能找出弥散圆=通光孔直径/被摄物体距离这么一个表达式的出处，或许会有说服力很多。
景深这个概念本身，就是许多套理论糅杂、并以人眼的主管感受为标准的。我认为※※※※※※※※※中的说明是相当完整的，值得仔细琢磨和理解的。中文版似未翻译完成，或许您看英文稍吃力，导致您现在对wiki的解释存疑。这种事实上挺简单的推导和计算，wiki是很难犯错误的，是值得信任的。
我觉得您有一个地方理解很到位，就是幅面放大带来的图像变化，与物体距焦点远近带来的图像变化，能否混为一谈？的确不能。但是为什么我们要将它理解为能？是因为我们需要一个可以马上判断的结论：我们的目的是根据景深表来估焦，而如果我们理解为不能，这个估焦估出来是会发生错误的。如果您用景深计算器算一下，不难得出，在5米处aspc的景深范围只有3米多，而ff用同一只镜头可以达到6米多。这是实实在在面临着的问题。
不是我看英文吃力，我是看这种排版不习惯。我从目前得到的信息只能得出，要么景深计算公式是错的，要么弥散圆的解读是错的，没有第三种可能了。我自己肯定还是倾向于相信景深计算公式。
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684 帖
khadgar959 发表于 2012-2-16 18:12
我是爱好罢了，遇到我可以看懂的问题，总是希望弄得更明白些。PS我是机械类的工程师。
因为这两个公式中都带有弥散圈这个物理量，但是正如你引用的wiki里面，在景深的公式中有这个弥散圆的物理量，那么肯定是要带入公式才能求出景深的。
但是这个弥散圆的物理量，显然和wiki词条中CoC的解读是矛盾的，如果按照CoC中的解读把弥散圆带入公式，那么这个公司的物理含义就是错误的。
这也是我本身对此的怀疑之处。
相反，我在一些书中看到的解读，景深计算公式中的那个比例值的弥散圆=通光孔直径/被摄物体距离这么一个表达式，当然原公式不是这么简单，但是经过至少我看起来合理的解释，比如一些无穷远和非常近的特殊情况，以及一些不足以影响结果的小东西忽略掉，最后得到的这个比例值的“弥散圆=通光孔直径/被摄物体距离”显然是和画幅无关的一个物理量，那也就是说明景深和画幅无关。
至少我觉得wiki里面是许多套理论的杂糅，有些东西其实并不能完全互相融入，如果不能很好的理解，我宁愿相信自己看起来比较容易接受的理解。
嗯，如果您能找出弥散圆=通光孔直径/被摄物体距离这么一个表达式的出处，或许会有说服力很多。
景深这个概念本身，就是许多套理论糅杂、并以人眼的主管感受为标准的。我认为※※※※※※※※※中的说明是相当完整的，值得仔细琢磨和理解的。中文版似未翻译完成，或许您看英文稍吃力，导致您现在对wiki的解释存疑。这种事实上挺简单的推导和计算，wiki是很难犯错误的，是值得信任的。
我觉得您有一个地方理解很到位，就是幅面放大带来的图像变化，与物体距焦点远近带来的图像变化，能否混为一谈？的确不能。但是为什么我们要将它理解为能？是因为我们需要一个可以马上判断的结论：我们的目的是根据景深表来估焦，而如果我们理解为不能，这个估焦估出来是会发生错误的。如果您用景深计算器算一下，不难得出，在5米处aspc的景深范围只有3米多，而ff用同一只镜头可以达到6米多。这是实实在在面临着的问题。
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683 帖
yt8181 发表于 2012-2-16 16:58
您说的没错！
弥散圈代入的一定是个不带单位的比值，并不是直径！所以公式是成立的，您需要重新审视公式中的所有变量。
没有任何资料说弥散圈那个变量要带入一个带单位的数值；所有资料给出的带单位的数值，都是弥散圈在某些画幅下的计算结果，起简化理解的作用。
您是一个中学老师，对吧？或许是教物理的。应该是初中老师。调节一下气氛了。
我是爱好罢了，遇到我可以看懂的问题，总是希望弄得更明白些。PS我是机械类的工程师。
因为这两个公式中都带有弥散圈这个物理量，但是正如你引用的wiki里面，在景深的公式中有这个弥散圆的物理量，那么肯定是要带入公式才能求出景深的。
但是这个弥散圆的物理量，显然和wiki词条中CoC的解读是矛盾的，如果按照CoC中的解读把弥散圆带入公式，那么这个公司的物理含义就是错误的。
这也是我本身对此的怀疑之处。
相反，我在一些书中看到的解读，景深计算公式中的那个比例值的弥散圆=通光孔直径/被摄物体距离这么一个表达式，当然原公式不是这么简单，但是经过至少我看起来合理的解释，比如一些无穷远和非常近的特殊情况，以及一些不足以影响结果的小东西忽略掉，最后得到的这个比例值的“弥散圆=通光孔直径/被摄物体距离”显然是和画幅无关的一个物理量，那也就是说明景深和画幅无关。
至少我觉得wiki里面是许多套理论的杂糅，有些东西其实并不能完全互相融入，如果不能很好的理解，我宁愿相信自己看起来比较容易接受的理解。 本帖最后由 khadgar959 于 2012-2-16 18:13 编辑
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khadgar959 发表于 2012-2-16 16:53
不是认真计算。景深的公式我是完全理解的，里面那个弥散圆直径只有是不带单位的比例，这个公式才能成立，否则在物理上是错误的，这个是物理公式和数学公式中很大的一个区别
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yt8181 发表于 2012-2-16 16:58
您说的没错！
弥散圈代入的一定是个不带单位的比值，并不是直径！所以公式是成立的，您需要重新审视公式中的所有变量。
没有任何资料说弥散圈那个变量要带入一个带单位的数值；所有资料给出的带单位的数值，都是弥散圈在某些画幅下的计算结果，起简化理解的作用。
您是一个中学老师，对吧？或许是教物理的。应该是初中老师。调节一下气氛了。
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khadgar959 发表于 2012-2-16 16:53
不是认真计算。景深的公式我是完全理解的，里面那个弥散圆直径只有是不带单位的比例，这个公式才能成立，否则在物理上是错误的，这个是物理公式和数学公式中很大的一个区别
您说的没错！
弥散圈代入的一定是个不带单位的比值，并不是直径！所以公式是成立的，您需要重新审视公式中的所有变量。
没有任何资料说弥散圈那个变量要带入一个带单位的数值；所有资料给出的带单位的数值，都是弥散圈在某些画幅下的计算结果，起简化理解的作用。
您是一个中学老师，对吧？或许是教物理的。应该是初中老师。
调节一下气氛了。 本帖最后由 yt8181 于 2012-2-16 17:01 编辑
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yt8181 发表于 2012-2-16 16:50
唯一的可能性是，您并没有认真去计算。这里没有任何矛盾，您静下心来自己一点一点算。
不是认真计算。景深的公式我是完全理解的，里面那个弥散圆直径只有是不带单位的比例，这个公式才能成立，否则在物理上是错误的，这个是物理公式和数学公式中很大的一个区别
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khadgar959 发表于 2012-2-16 16:47
我已经说得够清楚了，这个公式和这个弥散圆直径的概念本身就是一对重大的矛盾。
我不会相信我不能理解的物理量。
但是我很清楚的是：这个景深公式和这个弥散圆换算方法一定有一个是错误的。
唯一的可能性是，您并没有认真去计算。这里没有任何矛盾，您静下心来自己一点一点算。
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yt8181 发表于 2012-2-16 16:45
！！！！！
！！！！！
wiki中没有矛盾的地方。
我已经说得够清楚了，这个公式和这个弥散圆直径的概念本身就是一对重大的矛盾。
我不会相信我不能理解的物理量。
但是我很清楚的是：这个景深公式和这个弥散圆换算方法一定有一个是错误的。
以下内容由 khadgar959 于 2012-2-16 16:51 补充
补充一下，不是对你有什么意见什么的，我是就事论事看到公式和物理量就要去理解的这习惯，我工科出身的看到公式就爱钻这牛角尖。既然这个公式和它里面的物理量写着的，必然要不会互相矛盾才能正确使用。
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khadgar959 发表于 2012-2-16 16:41
老西文章里面景深的计算公式里面：
分子是两个距离的平方*一个距离*CoC
分母是一个距离的4次方-两个距离的平方乘积*CoC平方
如果CoC是个比例，那么这个公式是正确的，因为最后得到的物理量是距离。
如果这个容许弥散圆直径是老西文章里面的这个直径物理量，那么分母的减两个物理量单位不同减法是无意义的，证明这个公式是错的，这也是你给我的两个wiki的矛盾之处，我这次说得应该是非常清楚了。
！！！！！
！！！！！
wiki中没有矛盾的地方。
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674 帖
khadgar959 发表于 2012-2-16 16:36
我引用的公式和你链接里的公式是一样的。
另外d/1500里面我是没看懂d是画幅的意思，我只看懂了f/1730里f是焦距。
嗯，我再帮您点开：http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Zeiss_formula
d在这里：In photographic optics, the Zeiss formula is a supposed formula for computing a circle of confusion (CoC) criterion for depth of field (DoF) calculations. The formula is c = d / 1730, where d is the diagonal measure of a camera format, film, sensor, or print, and c the maximum acceptable diameter of the circle of confusion.
Zeiss gives the values d/1000 as the traditional standard and d/1500 as the modern standard.
diagonal measure：对角线长度
公式当中的弥散圈系数取值1/1500，没有单位。
本帖最后由 yt8181 于 2012-2-16 16:50 编辑
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yt8181 发表于 2012-2-16 16:27
他直接就说这篇文章是胡扯。我给他※※※※※※※※※上的文章看，过程和结论写的清清楚楚，他还怀疑。我把他怀疑的那部分查好给他看，他连看都没仔细看，就说人家自相矛盾。怎么办？我不说了吧，没意思了。
老西文章里面景深的计算公式里面：
分子是两个距离的平方*一个距离*CoC
分母是一个距离的4次方-两个距离的平方乘积*CoC平方
如果CoC是个比例，那么这个公式是正确的，因为最后得到的物理量是距离。
如果这个容许弥散圆直径是老西文章里面的这个直径物理量，那么分母的减两个物理量单位不同减法是无意义的，证明这个公式是错的，这也是你给我的两个wiki的矛盾之处，我这次说得应该是非常清楚了。
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yt8181 发表于 2012-2-16 16:17
这哪里是矛盾？表格上写了、我也拷贝下来了，based on d/1500，这个就是用画幅的多少分之一，按比例计算出来的，更直观的告诉您这个比例大概换算成毫米是多少，您怎么连看都不看就在这里否定掉它？
您怎么可以这样颠倒是非？我真无语啊！您相信什么？把您的资料拿出来看一下？您推导一下公式给我们看看？
说老实话，如果不是孔二说了句“人不知而不愠”，我早就愤怒了。这么详尽的资料还说服不了您的话，那算了，反正这东西不影响您什么，您不明白也不影响我什么，散了吧，省得我们两个撕破脸皮，还浪费时间。
昨晚我给过您台阶下。但现在，您最有面子的事情，就是承认自己错了。
我引用的公式和你链接里的公式是一样的。
另外d/1500里面我是没看懂d是画幅的意思，我只看懂了f/1730里f是焦距。
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dhtt 发表于 2012-2-16 16:05
这个问题N家最有条件做试验，把50 1.8分别接在D700和J1（N1）上实拍一下看看，这两个画幅差距比较大。
争论已经没有意义了，还是请有条件的朋友做试验看看吧。
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与泽 发表于 2012-2-16 16:22
老西编辑的
弥散圆：
在焦点前后，光线开始聚集和扩散，点的影象变成模糊的，形成一个扩大的圆，这个圆就叫做弥散圆。
在现实当中，观赏拍摄的影象是以某种方式(比如投影、放大成照片等等)来观察的，人的肉眼所感受到的影象与放大倍率、投影距离及观看距离有很大的关系，如果弥散圆的直径小于人眼的鉴别能力，在一定范围内实际影象产生的模糊是不能辨认的。这个不能辨认的弥散圆就称为容许弥散圆(permissible circle of confusion)。
不同的厂家、不同的胶片面积都有不同的容许弥散圆直径的数值定义。一般常用的是：
画幅
24mm x 36mm
6cm x 9cm
4" x 5"
弥散圆直径
0.035mm
0.0817mm
0.146mm
35mm照相镜头的容许弥散圆，大约是底片对角线长度的1/1000~1/1500左右。前提是画面放大为5x7英寸的照片，观察距离为25~30cm。
他直接就说这篇文章是胡扯。我给他※※※※※※※※※上的文章看，过程和结论写的清清楚楚，他还怀疑。我把他怀疑的那部分查好给他看，他连看都没仔细看，就说人家自相矛盾。怎么办？我不说了吧，没意思了。 本帖最后由 yt8181 于 2012-2-16 16:30 编辑
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khadgar959 发表于 2012-2-16 15:49
所以说就光是你引用的这两个词条，本身就是互相矛盾的。一方面在景深公式里面，可接受弥散圆是一个比例的物理量没有单位的；另一方面这个表换算出来的又是mm，明显不能代入景深公式去计算！
这哪里是矛盾？表格上写了、我也拷贝下来了，based on d/1500，这个就是用画幅的多少分之一，按比例计算出来的，更直观的告诉您这个比例大概换算成毫米是多少，您怎么连看都不看就在这里否定掉它？
您怎么可以这样颠倒是非？我真无语啊！您相信什么？把您的资料拿出来看一下？您推导一下公式给我们看看？
说老实话，如果不是孔二说了句“人不知而不愠”，我早就愤怒了。这么详尽的资料还说服不了您的话，那算了，反正这东西不影响您什么，您不明白也不影响我什么，散了吧，省得我们两个撕破脸皮，还浪费时间。
昨晚我给过您台阶下。但现在，您最有面子的事情，就是承认自己错了。 本帖最后由 yt8181 于 2012-2-16 16:23 编辑
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