jxst572816 发表于 2013-10-7 09:33
而且我告诉你，如果加了降噪只会减少动态范围，因为最小的信号都被你滤掉了，这是最最简单的道理

spot 发表于 2013-10-07 09:28

你说的这两点都不成立。

第一，这种模拟的方法，完全可以代表正常照片里欠曝、过曝部分的画质。

举个例子来说，假设你把两个相...

spot 发表于 2013-10-07 09:28

你说的这两点都不成立。

第一，这种模拟的方法，完全可以代表正常照片里欠曝、过曝部分的画质。

举个例子来说，假设你把两个相...

spot 发表于 2013-10-7 09:28
你说的这两点都不成立。

第一，这种模拟的方法，完全可以代表正常照片里欠曝、过曝部分的画质。

举个例子来说，假设你把两个相同的玩具车，放在两个隔开的独立光照下，一个就是前面测试用的室内光照明，另一个是亮度低4档的照明，那么你拍一张照片同时包含两个玩具车，按亮的那个玩具车测光，暗的那辆车就是欠曝4档。

请问，这时候对那个暗的玩具车来说，实际曝光量是不是跟我这个测试里，那个人为欠曝4档的完全一样？

那么，这个测试里欠曝4档再提亮后的画质，是不是就相当于前面那张提亮4档后暗部那个玩具车的画质？

第二，目前数码相机中使用的传感器响应曲线，除了受到噪声的干扰以及接近满井快饱和时有非线性的情况，其它绝大多正常亮度范围内的响应完全是线性的，这一点没有任何疑问。

只有在后续的数字图像处理过程，才会引入不同的曲线，形成不同的非线性效果。

有些传感器内置了数字降噪等处理，RAW文件里的数值也是修改过的，但传感器内的物理响应必然是线性的。

spot 发表于 2013-10-7 09:11
你连光量子噪声（Photon Noise）怎么算都不知道吧？

我已经基本上了解你的情况了，我给你一个评价，不知道你是不是实习生，但可以肯定一点，凭你的知识基础，不足以分析这些跟图像传感器和数字图像处理有关的技术问题。

我前面说A99在传感器内置进行了数字平滑降噪，所以才会有那种光滑的“死黑”效果，不过降噪效果那也是有限度的，可能把所有噪声都去掉吗？那太假了吧

我再给你做个对比，下面这个是用ACR打开5D3时，增加了25的明度降噪，25的彩色降噪，你看看跟A99的对比，虽然DXO上的动态范围相差2档多，但我说降噪处理以后，5D3的画质看起来还要稍好一点，你同意吗？

从这个对比，能不能下结论说，A99的高动态范围，就是来自于内置了一个数字降噪处理？没有这个处理，A99这个传感器，暗部画质可能还不一定比5D3好

Imaging-Resource上的RAW文件连接：

A99：http://www_imaging-resource_com/PRODS/sony-a99/AA99LL001003.ARW.HTM
5D3：http://www_imaging-resource_com/PRODS/canon-5d-mkiii/E5D3LL0001003.CR2.HTM

你可以自己下载处理对比一下试试

jxst572816 发表于 2013-10-7 08:41
我知道你看到的文章单光子涨落错在哪里了，他算的是单光子涨落。但是实际上根本不能那么算。对于半导体少说1000个光子是可探测，那光子着落就只有1/1000了。我大概算了算了光子能量涨落至少也在10^5-10^10分之1，这样他们的错就可以解释了

jxst572816 发表于 2013-10-7 08:48
这个数量至少在10^3以上，即使只有10^3个光子，涨落能量我也帮你算出来了

with each increase of 1 EV (or one stop) corresponding to twice the amount of light.

而且从你的照片彩澡不是都在吗？

spot 发表于 2013-10-7 08:41
我只能说，你图像传感器相关基础知识太差了

你从这个0.5EV怎么弄出来的0.5dB？

而且，你对模拟电路降噪和数字处理降噪的区别完全不了解，各家都采用的模拟CDS电路进行降噪，这是在进行模数转换之前的，索尼是在模数转换之后的，这完全是两个概念。佳能没有做这个处理。

我前面举过A99和D4对比的例子，已经非常清楚了，A99的DXO动态范围更高，的暗部提亮以后光滑，干净，但是几乎没有细节。RX1也是类似情况。这已经很清楚，就是用数字处理进行平滑过的，所以才很干净，但是没有细节。

你自己算算在这种暗部的情况下，单个像素面积上能达到多少光子，就清楚了

jxst572816 发表于 2013-10-7 08:25
如果你要说raw降噪这一点，至少从我目前来看，三家都这么干了，佳能尤其严重。对于这类降噪分数字降噪，前段降噪（常规的就是负反馈）前段降噪我相信每一家都是这么干的，。

jxst572816 发表于 2013-10-7 08:33
。。。他不是这么说的，你那句话理解错了。。。。亲
typically when noise becomes more important than the signal, i.e., a signal-to-noise ratio below 0 dB).
他是说当信号和噪声比小于0db，也就是噪声强度大于信号强度，信号将影响无法识别。0db是理论极限，这个东西就是这么定义的，0db就是你根本无法探测到这个信号，在0-可识别的db数之内，是置信度不足的信号。

这个是他的解释。

A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable.

这句话才是关键，如果按我的理解它的可识别db是设定在0.5db

spot 发表于 2013-10-7 07:39
呵呵，还在嘴硬

就说光量子噪声，还什么“影响远小于其他的，这个一般在量子光学领域才会比较关心”，请问，你计算过照片中的暗部，到达像素的光子数量级吗？

如果你做过这种计算，就会知道，DXO上用来计算A99动态范围的暗部噪声，甚至都已经小于当时的光量子噪声了，物理上根本就不可能，只有一种可能，传感器内置了数字降噪处理，输出的数字信号，并不是像素输出电压信号直接模数转换的结果，而是已经被平滑过的，因此A99（以及其它索尼传感器）才会出现那么一个光滑的暗部，但是根本就没有多少有效信息。

图像传感器领域里大量的基础知识你都不具备，你自己坦诚说一句，我给你这个评价对不对？

另外，我也知道你没看过DXO动态范围的定义，你以为DXO用了动态范围（Dynamic Range）这个术语，就是满井容量/读出噪声（也就是你说的零照度基底噪声）这种常规定义？完全不是，DXO计算动态范围时，下限的暗部是有光信号的，它取的是测量输出RAW文件的信噪比SNR=0dB时对应的亮度，这完全DXO自己搞的一套

spot 发表于 2013-10-7 08:09
呵呵，按你理解的动态范围，你认为这个最小光照信号应该是多少？

spot 发表于 2013-10-7 07:39
呵呵，还在嘴硬

就说光量子噪声，还什么“影响远小于其他的，这个一般在量子光学领域才会比较关心”，请问，你计算过照片中的暗部，到达像素的光子数量级吗？

如果你做过这种计算，就会知道，DXO上用来计算A99动态范围的暗部噪声，甚至都已经小于当时的光量子噪声了，物理上根本就不可能，只有一种可能，传感器内置了数字降噪处理，输出的数字信号，并不是像素输出电压信号直接模数转换的结果，而是已经被平滑过的，因此A99（以及其它索尼传感器）才会出现那么一个光滑的暗部，但是根本就没有多少有效信息。

图像传感器领域里大量的基础知识你都不具备，你自己坦诚说一句，我给你这个评价对不对？

另外，我也知道你没看过DXO动态范围的定义，你以为DXO用了动态范围（Dynamic Range）这个术语，就是满井容量/读出噪声（也就是你说的零照度基底噪声）这种常规定义？完全不是，DXO计算动态范围时，下限的暗部是有光信号的，它取的是测量输出RAW文件的信噪比SNR=0dB时对应的亮度，这完全DXO自己搞的一套

spot 发表于 2013-10-7 07:07
张嘴就错

一个图像传感器里最基本的噪声源你都不知道吗？光量子噪声（Photon Noise或称Shot Noise）你给放哪了？

还什么“复位噪声产生就是随机噪声，这个物理本质就是半导体本真激发产生的零照度载流子浓度，这个就是信噪比基底”，那么请问，暗电流噪声是干什么的？你这个定义，抢了暗电流噪声的买卖，你知道吗？

你根本就不懂CMOS像素复位过程，根本就不知道复位噪声是在哪个环节

现在你知道我为什么刚才一眼就看出来，你根本没接触过图像传感器，这些问题自己回去问问什么创始人吧，或者自己去好好查查资料也行

jxst572816 发表于 2013-10-7 06:47
半导体各个领域都是相通。

这个东西根本不需要google。
这么和你说吧复位噪声产生就是随机噪声，这个物理本质就是半导体本真激发产生的零照度载流子浓度，这个就是信噪比基底。我是不知道他们信号处理方向符号习惯，半导体方面我可以说给你听。前段3个，一个激发载流子浓度，一个是像素串扰，还有一个半导体的弛豫时间引起的弛豫电流。中间是响应函数，也就是价带电子的激发率的响应情况。还有半导体的热激发的载流子，暗电流的前断后端串扰。这个模型忽略了一些如隧道电流的扰动

关于dXO问题，我在那个帖子回复你了，你自己看吧

jxst572816 发表于 2013-10-7 05:28
呵呵，我用cmos确实不是用来做传感器的。oled，cmos创始人都在在我们这里的，想问是谁自己去查吧。
如果你碰过传感器，你肯定知道在传感器方向，基本没有人说宽容度，原因是没有一个数字标准定定义过曝光多少可识别，我说过照片的明度统计一个可确定的统计分布，如果他是正太分布还是什么塔防分布，那这可以定义。但是事实上不可以。这也是为什么你在传感器产品只有动态范围,动态范围反应的是底噪和最大信号比，这是一个量化比。

你别撤相片了，相片里面和传感器差别大着了，它的响应曲线K和传感器差别甚大，而且相片的动态范围定义都是和传感器根本不一样的。

我估计连什么是非线性AD映射都不知道是什么东西，这个东西你在网上你绝对查不到的。这个直接影响成片，和你所谓的对比方法。你所有的方法即使在同场景下，也只对线性映射成立，这就是D4暗部好于A99的原因，你自己想吧。如果对于噪声有问题，你可以去看一下半导体物理。如果你的知识都是google上看到的，那我告诉你，你看到的99%都是错的。

如果你懂的话，我问你个简单的传感器问题，传感器用的是p型硅还是n型硅，这是个基本稍微了解一点的人都知道的问题

jxst572816 发表于 2013-10-7 02:35
传感器宽容度和曝光宽容度是两个东西，常见cmos半导体传感器的动态范围是只在某特定增益下，基底噪声和所能探测的最大光强比，然后取log2，基底噪声主要有半导体参杂的本真激发和杂质的非完全激发，还有信号串扰所产生。所以一个宽容度是14ev的传感器是不可能什么加个14档曝光还能有信号的。再完美情况，在8位JPG下撑死就6档。而且现在因为动态范围大于数字文件位数，导致出现非线性映射问题（只有尼康d800 D600s索尼a99....索尼太多不一一列举），导致各家色阶重视不同问题。在线性映射的ad处理下，传感器动态范围的好坏直接决定暗部细节噪声（也就是低信噪比的表现）。

再给你补一句，光电学领域，特别是传感器指标里只有动态范围（就是宽容度）而没有曝光宽容度这个东西，因为曝光宽容度牵涉到像素明度分布问题，你拍出来的照片像素明度统计可不是高斯分布