主题:漫漫器材发烧路之音响篇之二十一: jitter 对解码后的模拟输出的影响的测试 [主题管理员:fumac]
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lyd838 发表于 2016-3-30 08:49
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fumac 发表于 2016-3-29 22:45
在这个测试的dac上,只要保持低于200ps,或者更安全一点低于150ps
就不会有任何后端的干扰出现,或者说暂时没发现
所以我认为这个已经不是问题
问题的关键就是不要超出他的最佳工作界限
保持每个关键点都工作在最佳状态即可


这个问题可以从两个方面来理解,都有可能:

一是楼主你开发的DAC确实优秀,时钟处理问题可以“消除”前端来的200ps内的时钟抖动。
二是楼主你开发的DAC,本底jitter干扰就在300ps左右,因此前面来的jitter低于260ps时,被掩没在本底干扰中,这种情况在精密测量工程中是比较常见的。

按我的经验,第二种情况比较多见,但是有一点,300ps的本底干扰,也是很牛B的水平。比如你开发的飞秒USB-SPDIF界面,虽然晶振的水平已经小于1ps的jitter了,但输出SPDIF信号的jitter还是在50-100ps级。
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fumac 发表于 2016-3-29 21:38
很多所谓的理性发烧友
他们的理性就认为数字一定没有失真
0101 怎么会有失真?
从最早的cd怎么会有失真,到后来的硬盘文件怎么会有抖动
到异步就可以解决所有问题了!
其中充满的显浅易懂的看上去很科学理性的精神
实际上却是理解不够充分的结果

本帖的意义在于:我跳过大家无法理解的细节比如pll,比如晶振的近端噪音等等
直接展示通过一个极大抖动的spdif 如何影响模拟端输出的测试结果
于是有朋友接受不了了

首贴已经说过,jitter 在业内是很清楚的事情
jitter 影响的几个事:dac输出的底噪,高频失真,等等
各位有兴趣可以去 aes 官网查 jitter 一堆堆的论文

我这个帖子测试的dac 总体是非常优秀的
所有的产品要让他达到最好的状态,是有个界限的
而我要告诉大家这个dac的界限在哪里
所以我用比较直接粗暴的方法把这个界限找出来


支持测试,下次把我的iD22带过去试试看。
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lszyc 发表于 2016-3-29 22:20
如果没有时钟回授我也认为不可能,因为看看市场上的PLL芯片的固有抖动值参数,50ps就是最优秀的芯片了。但反过来讲,如果时钟从DAC向CD或USB界面回传呢?DAC的时钟不使用PLL恢复的,直接使用晶振产生的,会不会好点?

HIEND级别上有这样的产品,我印象非常深刻,难以想象两只喇叭能产生那么逼真的三维声场,可惜我买不起。


在这个测试的dac上,只要保持低于200ps,或者更安全一点低于150ps
就不会有任何后端的干扰出现,或者说暂时没发现
所以我认为这个已经不是问题
问题的关键就是不要超出他的最佳工作界限
保持每个关键点都工作在最佳状态即可
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fumac 发表于 2016-3-29 22:07
我有一个小玩具,9分之3飞秒时钟界面


如果没有时钟回授我也认为不可能,因为看看市场上的PLL芯片的固有抖动值参数,50ps就是最优秀的芯片了。但反过来讲,如果时钟从DAC向CD或USB界面回传呢?DAC的时钟不使用PLL恢复的,直接使用晶振产生的,会不会好点?

HIEND级别上有这样的产品,我印象非常深刻,难以想象两只喇叭能产生那么逼真的三维声场,可惜我买不起。 本帖最后由 lszyc 于 2016-3-29 22:20 编辑

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lszyc 发表于 2016-3-29 21:59
DAC中的异步是指SRC的异步吧?我个人不大喜欢ASRC的声音。

PLL有个转折频率吧?我记得DIR9001的转折频率是在10K左右,WM8805是在50HZ左右,9018的PLL不知道是多少。

我感觉PLL对高频的Jitter还有点积分的作用,在降低高频的Jitter时,会增加低频的Jitter。

因此低Jitter的数字音源还是有意义的,fumac说300ps以下,我认为最好能在50ps以下。


我有一个小玩具,9分之3飞秒时钟界面  <100ps 抖动 10hz~20k测试带宽
另外一个玩具是 9分之1.5飞秒时钟界面 <50ps 抖动  10hz~20k测试带宽
如果 你说的50ps 也是 10hz~20k测试带宽的话
那么低于50ps 几乎不可能,因为只要有PLL存在,无法低于这个抖动
这个是PLL特性限制的

如果测试带宽是 300hz~20khz 那么 20ps内是比较轻松的
PLL 和 时钟对近端(低于300hz)噪音抑制能力都差,

https://forum.xitek.com/thread-1497941-1-1-1.html

本帖最后由 fumac 于 2016-3-29 22:09 编辑

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fumac 发表于 2016-3-29 21:48
很简单
两个事情
1.buffer 不够大
2.pll 响应不足

DAC中的异步是指SRC的异步吧?我个人不大喜欢ASRC的声音。

PLL有个转折频率吧?我记得DIR9001的转折频率是在10K左右,WM8805是在50HZ左右,9018的PLL不知道是多少。

我感觉PLL对高频的Jitter还有点积分的作用,在降低高频的Jitter时,会增加低频的Jitter。

因此低Jitter的数字音源还是有意义的,fumac说300ps以下,我认为最好能在50ps以下。
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scorpion 发表于 2016-3-29 21:45
其他的明白了就是这个异步模式下,260PS的门限产生的原因没有明白,超过门限产生误码我能理解。但是没有误码,又是异步,产生失真的原因是什么?


很简单
两个事情
1.buffer 不够大
2.pll 响应不足
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scorpion 发表于 2016-3-29 21:32
你不用做了,我从来没有认为200Hz是个音频信号,你一说SPDIF我就明白了。我一直以为是异步USB。
DAC的时钟是从音源信号取得,当然有jitter就有影响了。
另外你的DAC那么高级不会不带时钟输入的吧?


我回你的第一帖就说你没看懂我的测试,果不然
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fumac 发表于 2016-3-29 21:28

即使是异步也有一个界限,
本首贴的dac就是异步,他的界限就是260ps 左右,300ps已经可以看到干扰了


其他的明白了就是这个异步模式下,260PS的门限产生的原因没有明白,超过门限产生误码我能理解。但是没有误码,又是异步,产生失真的原因是什么?
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scorpion 发表于 2016-3-29 21:32
你不用做了,我从来没有认为200Hz是个音频信号,你一说SPDIF我就明白了。我一直以为是异步USB。
DAC的时钟是从音源信号取得,当然有jitter就有影响了。
另外你的DAC那么高级不会不带时钟输入的吧?


这个dac不是我的dac
我的dac内部时钟极好,所以不需要带外部时钟输入
我迟点会整理我的dac的测试,会证明给你看看

另外,spdif信号输入到首贴这个dac,这个dac还会经过一次内部的异步
因为他用的芯片是9018,9018内置buffer

不要认为spdif不可以异步,不是usb才能异步的
希望你多了解不同芯片的技术特点
免得误会别人
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lyd838 发表于 2016-3-29 14:08
理论上,运用傅里叶分析是可以得出Jitter和DAC解码输出谐波的关系的,很多不懂理论的烧友认为是玄学,其实是因为脑子里没有理论的支撑。
现实中,传输线、数字接口、数字处理单元、时钟等都对DAC解码输出谐波有实质性影响。缓冲和整形肯定能够对音质有正影响,但不一定更接近原声。
实际听感因人而异,因为人的听觉系统发育(或者叫退化)是很不一致的,听感神经对声音差异的敏感度,决定了只有很少一部分人能够听出Jitter的细微差别。更不用说个别特殊的人由于听感发育的不平衡,会对某特殊音频段的感受比多数人更敏感些。
文化和情感的差异叠加在听感的差异之上,或许造就了一批发烧小众。针对这个小众群体,所谓的js或烧坏脑等就有了操作空间。
至于Jitter的影响,听到的说有,听不到的说没有,这些都是事实,只不过是同一事物的不同侧面而已。
对牛弹琴,比喻对愚蠢的人讲高深的道理,但现在已经有了更多的解读。比如,有利于产奶啊。
据考证,牛本身是色盲,但斗牛士不也一直拿红色斗篷在挑逗它吗?谁说牛不认得红色斗篷!


很多所谓的理性发烧友
他们的理性就认为数字一定没有失真
0101 怎么会有失真?
从最早的cd怎么会有失真,到后来的硬盘文件怎么会有抖动
到异步就可以解决所有问题了!
其中充满的显浅易懂的看上去很科学理性的精神
实际上却是理解不够充分的结果

本帖的意义在于:我跳过大家无法理解的细节比如pll,比如晶振的近端噪音等等
直接展示通过一个极大抖动的spdif 如何影响模拟端输出的测试结果
于是有朋友接受不了了

首贴已经说过,jitter 在业内是很清楚的事情
jitter 影响的几个事:dac输出的底噪,高频失真,等等
各位有兴趣可以去 aes 官网查 jitter 一堆堆的论文

我这个帖子测试的dac 总体是非常优秀的
所有的产品要让他达到最好的状态,是有个界限的
而我要告诉大家这个dac的界限在哪里
所以我用比较直接粗暴的方法把这个界限找出来
首贴这么明确的因果关系,接受不了我也没办法

我迟点会找一些更差的dac来测试他们的界限
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fumac 发表于 2016-3-29 21:22
你还是没理解,等我有空做个测试给你看吧
用一upd 去分析upv输出的spdif信号,
你就可以看到这个200hz是一个抖动,而不是一个音频信号


你不用做了,我从来没有认为200Hz是个音频信号,你一说SPDIF我就明白了。我一直以为是异步USB。
DAC的时钟是从音源信号取得,当然有jitter就有影响了。
另外你的DAC那么高级不会不带时钟输入的吧?
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scorpion 发表于 2016-3-29 17:49
现在DAC都是异步的了,测SPDIF有啥意义?


现在不是所有dac都是异步,只有一部分异步
实际上大部分还不是异步。
即使异步,也需要解决dac本地pll 和晶振产生的抖动。

即使是异步也有一个界限,
本首贴的dac就是异步,他的界限就是260ps 左右,300ps已经可以看到干扰了

我测试了很多spdif输出,比如我几个电脑的光钎口的抖动就在300~800之间
某个号称用了皮秒的界面,其抖动输出官方声明就是300ps
oppo 95的数字输出抖动就超过260ps
实际上,300ps 左右是个常态

也就是说,这个dac 对前端的抖动还是敏感的,低于260ps的抖动才不敏感
这个帖子的意义就在于,这个dac的用户要尽量选用低于260ps 甚至 100ps的界面才能达到最佳效果

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scorpion 发表于 2016-3-29 17:36
那么为了让这样的人明白并同意你的观点,就请说解释清楚为什么不是这样的。
如果数据正确,而信号源的模拟特性会带到输出中来,那么说明D/A的过程是不理想的。那么不理想的原因是什么?
当然有可能是DAC的时钟是从输入信号来获取的,这样肯定会有影响,但是现在大多数DAC都是异步的了。
你这个测试的时钟怎么取得一直没说。

为了确定数据正确,最好先测一下BER


你还是没理解,等我有空做个测试给你看吧
用一upd 去分析upv输出的spdif信号,
你就可以看到这个200hz是一个抖动,而不是一个音频信号
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水牛 发表于 2016-3-29 18:34
如果fuma能够证明他的那个测试信号,仅仅对SPDIF的时钟进行扰乱。最少说明测试方法是有没问题的。
但是驸马只在首贴里提到

因为完全不了解这个设备,更不知道这个jitter插件是怎么工作。所以才会引起这么多的口水。
如果这个插件确实是对时钟的一个扰动。那么测试结果也可以信任。
比如44.1K的采样,原本的信号周期是22.67ms。而这个插件会影响到这个这个传输周期。
比如使某个点的传输周期变成24ms或者18ms。那么这个确实是jitter。


我首贴写的很清楚,这个200hz是抖动的频率,强度就是300ps 和 1000ps
说的非常非常明确,只是你们一直在怀疑这个信号是加入了音频信号端
我在前几贴也解析了,如果这个是加入到音频信号里面,
模拟输出的fft很明确会显示出有个200hz的信号在哪里
而实际结果没有。这样还不够明确?

upv 有这个功能,可以输出一个抖动信号,
这个抖动你可以定义它的强度,也可以定义它的频率
就这么简单。
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scorpion 发表于 2016-3-29 17:49
现在DAC都是异步的了,测SPDIF有啥意义?


你可能把USB接口的音频解码器理解成普通的DAC了,普通的独立DAC,通常只有三种国际标准的接口SPDIF、AES、TOSlink。

这是一个单向传输的串行接口标准,没有同步或异步模式。在音频接口领域,目前同步或异步指的是USB audio 标准中的传输模式,而USB是双向的。

另外,少部分DAC内部具备缓存和SRC及DSP滤波功能,对数字音频进行再处理,它们的数字音频输入接口通常也是标准的接口。
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cong1517 发表于 2016-3-29 20:00
了解一点抖动机理就不会这样认为了,完全去抖动和超光速是一样的道理。


瞎喷,我什么时候说过完全去抖动了?
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scorpion 发表于 2016-3-29 18:56
我从来没有质疑他的测试结果,也没有说过jitter对音质没有影响。
我的意思是他对于如何影响的没有解释清楚,或者根本没有解释。

同步的DAC当然会有影响,这个显而易见的。但是现在的DAC大多数是异步的了,抗jitter能力大大提高。
那么异步条件下,输入信号的jitter对于输出有没有影响,有多大影响,影响的原理是什么?


了解一点抖动机理就不会这样认为了,完全去抖动和超光速是一样的道理。
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水牛 发表于 2016-3-29 18:34
如果fuma能够证明他的那个测试信号,仅仅对SPDIF的时钟进行扰乱。最少说明测试方法是有没问题的。
但是驸马只在首贴里提到

因为完全不了解这个设备,更不知道这个jitter插件是怎么工作。所以才会引起这么多的口水。
如果这个插件确实是对时钟的一个扰动。那么测试结果也可以信任。
比如44.1K的采样,原本的信号周期是22.67ms。而这个插件会影响到这个这个传输周期。
比如使某个点的传输周期变成24ms或者18ms。那么这个确实是jitter。


我从来没有质疑他的测试结果,也没有说过jitter对音质没有影响。
我的意思是他对于如何影响的没有解释清楚,或者根本没有解释。

同步的DAC当然会有影响,这个显而易见的。但是现在的DAC大多数是异步的了,抗jitter能力大大提高。
那么异步条件下,输入信号的jitter对于输出有没有影响,有多大影响,影响的原理是什么?
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lyd838 发表于 2016-3-29 14:08
理论上,运用傅里叶分析是可以得出Jitter和DAC解码输出谐波的关系的

出处?
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scorpion 发表于 2016-3-29 17:49
现在DAC都是异步的了,测SPDIF有啥意义?

如果fuma能够证明他的那个测试信号,仅仅对SPDIF的时钟进行扰乱。最少说明测试方法是有没问题的。
但是驸马只在首贴里提到
测试仪器:德国罗德与施瓦茨 出品的  R&S UPV 音频分析仪 带jitter分析插件
这个仪器有jitter插件之后(光这个插件花了1万多,就一个软件串码)
可以在输出的数字信号上加上不同频率不同强度的抖动

因为完全不了解这个设备,更不知道这个jitter插件是怎么工作。所以才会引起这么多的口水。
如果这个插件确实是对时钟的一个扰动。那么测试结果也可以信任。
比如44.1K的采样,原本的信号周期是22.67ms。而这个插件会影响到这个这个传输周期。
比如使某个点的传输周期变成24ms或者18ms。那么这个确实是jitter。
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lszyc 发表于 2016-3-29 16:57
可以注意一下测试仪输出的是SPDIF信号,这个信号是自含时钟的。所以jitter加在哪里就很明确了。


现在DAC都是异步的了,测SPDIF有啥意义?
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fumac 发表于 2016-3-29 17:04
1,不是jitter的问题。数据出错就已经不是jitter的问题了

好,在这点上,认识一致。
大家只关心正确的时间 实际上时间和频率是一个事物的两个描述而已

既然“时间和频率是一个事物的两个描述”,那我是不是可以理解为。你认为你加的jitter,是对输入的时钟进行了扰动。
但是没看到这个扰动怎么加进去的。
我前面贴了jitter的fft图 看看去,这个图已经包含jitter的两个方面
频率特性和强度特性。

你的这个图,我认为是测试波和扰动波的周期和相位不一致造成的。因为输入是2个波合成的结果。因为周期和相位不一致。出现有些地方相互抵消,有些地方相互叠加。所以结果呈现出多个不同不的周期性。如果你的测试波和扰动波的频率成倍数关系。结果应该只会呈现出2种波。
但是无论怎么说,你的这个扰动。我认为已经改变了测试数据。也就是说,输入DA的数据,跟你的测试波的信号已经不一样。数据已经不一样,也就回到到了第一个问题 “1,不是jitter的问题。数据出错就已经不是jitter的问题了”
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fumac 发表于 2016-3-28 21:22
我的这个帖子就是测试 jitter 水平的啊
https://forum.xitek.com/thread-1497941-1-1-1.html
比如这个 10hz~20khz
jitter 很多人不理解,这个事情我预想的到
因为大部分朋友都认为数字信号一定 没有失真,
只要数据正确就不会影响到模拟的输出的结果
在这种语境下面我谈这个问题当然会很难接受


那么为了让这样的人明白并同意你的观点,就请说解释清楚为什么不是这样的。
如果数据正确,而信号源的模拟特性会带到输出中来,那么说明D/A的过程是不理想的。那么不理想的原因是什么?
当然有可能是DAC的时钟是从输入信号来获取的,这样肯定会有影响,但是现在大多数DAC都是异步的了。
你这个测试的时钟怎么取得一直没说。

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水牛 发表于 2016-3-29 16:52
我也是属于没看懂的之一。我引用的这段,你是从“果”到推出“因”。所以还是没解析清楚。 像我这种没看懂的人肯定不少,所以希望你再明确一点。
数字信号的jitter对模拟信号产生影响,无非是下面3种情况。
1,数据出错了。比如从硬盘里读出来的“0101”数据,在传到DA之前的寄存器里时,已经变成了“0000”或“1111”了。
2,数据没有在准确的时间点送到DA转换器。
3,DA转换器没有在准确的时间点完成DA转换。
除此以外,想不出有第4种可能性。
你的测试,应该不是对2,3进行干扰。那么结果只有一个,你模拟的jitter,事实是造成了数据的出错。对DA而且,这个不应该叫jitter了吧。


1,不是jitter的问题。数据出错就已经不是jitter的问题了
2. 3可以说是同一个问题,就是jitter的影响导致模拟信号部分有问题
大家只关心正确的时间 实际上时间和频率是一个事物的两个描述而已
我前面贴了jitter的fft图 看看去,这个图已经包含jitter的两个方面
频率特性和强度特性。
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水牛 发表于 2016-3-29 16:52
我也是属于没看懂的之一。我引用的这段,你是从“果”到推出“因”。所以还是没解析清楚。 像我这种没看懂的人肯定不少,所以希望你再明确一点。
数字信号的jitter对模拟信号产生影响,无非是下面3种情况。
1,数据出错了。比如从硬盘里读出来的“0101”数据,在传到DA之前的寄存器里时,已经变成了“0000”或“1111”了。
2,数据没有在准确的时间点送到DA转换器。
3,DA转换器没有在准确的时间点完成DA转换。
除此以外,想不出有第4种可能性。
你的测试,应该不是对2,3进行干扰。那么结果只有一个,你模拟的jitter,事实是造成了数据的出错。对DA而且,这个不应该叫jitter了吧。

可以注意一下测试仪输出的是SPDIF信号,这个信号是自含时钟的。所以jitter加在哪里就很明确了。
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fumac 发表于 2016-3-28 21:48
我说你没看懂,真的没看懂
如果是用200hz 的信号是调制进去的,那么,测试图里面一定会出现一个200hz的信号
200hz +1k 互调就会出现:200hz ,0.8k,1k,1.2k 这样的一个频谱序列

而测试图上并没有出现200hz,只有 0.8k,1k,1.2k
证明了这个数据文件里面并没有调制进去200hz的频率

这个频率就是来自于我模拟的jitter

虽然两者很相像,但是本质机理上完全不同
其中判断的依据很简单,就是模拟输出测试结果上有没有一个200hz的基频

我也是属于没看懂的之一。我引用的这段,你是从“果”到推出“因”。所以还是没解析清楚。 像我这种没看懂的人肯定不少,所以希望你再明确一点。
数字信号的jitter对模拟信号产生影响,无非是下面3种情况。
1,数据出错了。比如从硬盘里读出来的“0101”数据,在传到DA之前的寄存器里时,已经变成了“0000”或“1111”了。
2,数据没有在准确的时间点送到DA转换器。
3,DA转换器没有在准确的时间点完成DA转换。
除此以外,想不出有第4种可能性。
你的测试,应该不是对2,3进行干扰。那么结果只有一个,你模拟的jitter,事实是造成了数据的出错。对DA而且,这个不应该叫jitter了吧。
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lyd838 发表于 2016-3-29 14:08
理论上,运用傅里叶分析是可以得出Jitter和DAC解码输出谐波的关系的,很多不懂理论的烧友认为是玄学,其实是因为脑子里没有理论的支撑。
现实中,传输线、数字接口、数字处理单元、时钟等都对DAC解码输出谐波有实质性影响。缓冲和整形肯定能够对音质有正影响,但不一定更接近原声。
实际听感因人而异,因为人的听觉系统发育(或者叫退化)是很不一致的,听感神经对声音差异的敏感度,决定了只有很少一部分人能够听出Jitter的细微差别。更不用说个别特殊的人由于听感发育的不平衡,会对某特殊音频段的感受比多数人更敏感些。
文化和情感的差异叠加在听感的差异之上,或许造就了一批发烧小众。针对这个小众群体,所谓的js或烧坏脑等就有了操作空间。
至于Jitter的影响,听到的说有,听不到的说没有,这些都是事实,只不过是同一事物的不同侧面而已。
对牛弹琴,比喻对愚蠢的人讲高深的道理,但现在已经有了更多的解读。比如,有利于产奶啊。
据考证,牛本身是色盲,但斗牛士不也一直拿红色斗篷在挑逗它吗?谁说牛不认得红色斗篷!


说得在理啊,一个有明确理论基础,可测量并有专门的测试仪器的指标,居然有一堆人批。或许有人想靠批Jitter扬名立万呢。大概11年的时候,有个叫dracula81的网友就批Jitter批得起劲,近几年不大见得到了。
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回复主题: 漫漫器材发烧路之音响篇之二十一: jitter 对解码后的模拟输出的影响的测试
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