主题:漫漫器材发烧路之音响篇之二十一: jitter 对解码后的模拟输出的影响的测试 [主题管理员:fumac]
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理论上,运用傅里叶分析是可以得出Jitter和DAC解码输出谐波的关系的,很多不懂理论的烧友认为是玄学,其实是因为脑子里没有理论的支撑。
现实中,传输线、数字接口、数字处理单元、时钟等都对DAC解码输出谐波有实质性影响。缓冲和整形肯定能够对音质有正影响,但不一定更接近原声。
实际听感因人而异,因为人的听觉系统发育(或者叫退化)是很不一致的,听感神经对声音差异的敏感度,决定了只有很少一部分人能够听出Jitter的细微差别。更不用说个别特殊的人由于听感发育的不平衡,会对某特殊音频段的感受比多数人更敏感些。
文化和情感的差异叠加在听感的差异之上,或许造就了一批发烧小众。针对这个小众群体,所谓的js或烧坏脑等就有了操作空间。
至于Jitter的影响,听到的说有,听不到的说没有,这些都是事实,只不过是同一事物的不同侧面而已。
对牛弹琴,比喻对愚蠢的人讲高深的道理,但现在已经有了更多的解读。比如,有利于产奶啊。
据考证,牛本身是色盲,但斗牛士不也一直拿红色斗篷在挑逗它吗?谁说牛不认得红色斗篷!
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FD2010 发表于 2016-3-29 00:08
对模拟信号的干扰其实也是一种信号,当然要被发送出去了,解码出来的信号有这种干扰就很正常。


如果dac本身的抗抖动能力强
那么这些信号是干扰不了的
当然 抗抖动能力再强也有个边界
比如本帖所测试的dac就是260ps
260ps内的抖动对模拟输出部分干扰极低或者说可以忽略
260ps以上开始越来越显现其干扰

也就是说你前端的抖动必须低于260ps
否则就超过他可以处理的边界了
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amazergling 发表于 2016-3-27 10:57
对模拟信号没干扰,那还讨论jitter做什么?

对模拟信号的干扰其实也是一种信号,当然要被发送出去了,解码出来的信号有这种干扰就很正常。
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scorpion 发表于 2016-3-27 17:46
你那个可以加jitter的测试仪,原理就是用jitter相应频率的信号,对原始的正弦波进行调制,FFT后当然是测试出来的样子,
这还用测试啊。


我说你没看懂,真的没看懂
如果是用200hz 的信号是调制进去的,那么,测试图里面一定会出现一个200hz的信号
200hz +1k 互调就会出现:200hz ,0.8k,1k,1.2k 这样的一个频谱序列

而测试图上并没有出现200hz,只有 0.8k,1k,1.2k
证明了这个数据文件里面并没有调制进去200hz的频率

这个频率就是来自于我模拟的jitter

虽然两者很相像,但是本质机理上完全不同
其中判断的依据很简单,就是模拟输出测试结果上有没有一个200hz的基频

看下图,200hz的地方只有底噪
我测试用200hz 是为了简单的呈现这个结果
实际的jitter 频谱分布可能很广,看我其他帖子的抖动输出测试
假设供电电源没有处理好,那么可能有50hz 100hz 150hz 200hz的抖动频谱存在
这些信号基频不会出现在模拟输出上面
而是会通过基频信号1k(测试假设)出现在1k附近的频谱上面
比如可能的序列是:1k+50hz,1K-50hz,1K+100hz,1k-100hz...... 如此类推
当然实际的结果要看频谱的强度不同而不同,原理就是这样
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lszyc 发表于 2016-3-28 17:14
Jitter是无法完全消除的,就像物质不能被无限细分一样,按理说,减少Jitter不难,有人用嘴随便吹吹就减少了。
但我用过什么01USD、DVD、CD、CM6631板、纯笛HD1、华为盒子、海美迪高清盒子等数种数字音频的SPDIF输出接同一DAC播放同一个乐曲,声音却都不一样。
这里有一个关于 使用buffer消除jitter的讨论,是2003年的帖子,但14年了,还没见到这样的牛货,https://hydrogenaud.io/index.php/topic,11909.0.html

这说明什么?说明有些东西,原理很简单,但因为到了一定精度,实现起来却很难。

对于数字音源,Stereophile在测试时,Jitter水平是必测项目。国外能测,fumac测一下,给大家一个直观的感受,有何不可?


我的这个帖子就是测试 jitter 水平的啊
https://forum.xitek.com/thread-1497941-1-1-1.html
比如这个 10hz~20khz
jitter 很多人不理解,这个事情我预想的到
因为大部分朋友都认为数字信号一定 没有失真,
只要数据正确就不会影响到模拟的输出的结果
在这种语境下面我谈这个问题当然会很难接受

我题头的图是一个例子,当时我测试这个dac的极限状态
就是想知道多大的抖动他开始出现失真,
上面已经看到了,300ps的时候已经开始出现了
1000ps 已经非常厉害了

下面某个同学无法理解200hz 的 jitter 信号
这个不奇怪,因为大部分专家只告诉我们jitter只有抖动时间这个量
而没有告诉我们jitter的频谱分布对后端的影响(其实有,只是大家不注意)
看上面的频谱图,就是jitter的频谱分布,
各位可以看到10k有个峰,(当然,在这个图上抖动非常非常低)
如果这个峰非常高,那么这个10k的信号就会以
9k 11k的形式出现在模拟端(如前贴假设数字正弦波为1k的数字信号)
这个10k在数字信号里面是没有的,也不是我在数字信号里面调制了一个10k进去
而是外部干扰窜入到jitter里面(比如电源的干扰,等等我迟点开另外一个帖子,
说说 jitter 怎么来的来源的,特性怎么样)

这个帖子也将会陆续测试不同的dac他们抵抗jitter的能力
我将会定一套测试方法来统一测试

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Jitter是无法完全消除的,就像物质不能被无限细分一样,按理说,减少Jitter不难,有人用嘴随便吹吹就减少了。
但我用过什么01USD、DVD、CD、CM6631板、纯笛HD1、华为盒子、海美迪高清盒子等数种数字音频的SPDIF输出接同一DAC播放同一个乐曲,声音却都不一样。
这里有一个关于 使用buffer消除jitter的讨论,是2003年的帖子,但14年了,还没见到这样的牛货,https://hydrogenaud.io/index.php/topic,11909.0.html

这说明什么?说明有些东西,原理很简单,但因为到了一定精度,实现起来却很难。

对于数字音源,Stereophile在测试时,Jitter水平是必测项目。国外能测,fumac测一下,给大家一个直观的感受,有何不可?
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nangua 发表于 2016-3-27 22:37
皮秒没问题, jitter单位就是时间, Hz还是不太理解.

这篇文章还不错,基本问题都说清楚了,建议看看。

http://static_ednchina_com/TestMeasurement/2010/9//3ee777d4-7207-469e-9e9a-9da2d961d5e9.pdf
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看了这么多回重,看来是把无忌人群想得过高了。
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scorpion 发表于 2016-3-27 22:07
Hz是指周期,200Hz是指1秒钟内有200此达到偏差最大或者最小。
PS是指强度,最大与原有的信号差200PS(或者是均方差200PS)
不过LZ说我不懂,你还是请他来解释吧

如果是LZ在试验里面加的jitter,我的理解就是使用一个200Hz的正弦波,对原有信号进行调制

皮秒没问题, jitter单位就是时间, Hz还是不太理解.

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nangua 发表于 2016-3-27 21:29
如果是加在时钟上, 另一个没明白的是为什么这里提到的jitter有Hz+Ps单位? 如果是模仿给时钟加jitter,那就是纯粹的加随机或固定模式的时间偏移, 时钟本身的理论频率/周期是不变的, 为什么jitter还有频率单位? 两个不同频率的话不是乱套了?
也许这里讨论的'jitter'不是我所理解的...


Hz是指周期,200Hz是指1秒钟内有200此达到偏差最大或者最小。
PS是指强度,最大与原有的信号差200PS(或者是均方差200PS)
不过LZ说我不懂,你还是请他来解释吧

如果是LZ在试验里面加的jitter,我的理解就是使用一个200Hz的正弦波,对原有信号进行调制
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nangua 发表于 2016-3-27 21:29
以我有限的理解, jitter是时钟信号每个沿相对理论位置的偏差, 单位是时间, 影响指的是时钟jitter在A-D,D-A 过程对采样的造成的误差,带来对模拟信号数字化, 模拟信号还原带来的影响.
没太看明白这个实验的jitter加在哪里? 如果对模拟信号调制一个200Hz的信号, 那当然在失真测试里反映出来; 如果是加在D-A过程的数字信号里, 又没什么意义.
如果是加在时钟上, 另一个没明白的是为什么这里提到的jitter有Hz+Ps单位? 如果是模仿给时钟加jitter,那就是纯粹的加随机或固定模式的时间偏移, 时钟本身的理论频率/周期是不变的, 为什么jitter还有频率单位? 两个不同频率的话不是乱套了?
也许这里讨论的'jitter'不是我所理解的...


其实我也有同样的疑问,如果jitter要与Hz联系起来,我能想到的是jitter另一个表现形式——相噪(不知是不是这个称谓),jitter在不同频率下产生的相噪大小。
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以我有限的理解, jitter是时钟信号每个沿相对理论位置的偏差, 单位是时间, 影响指的是时钟jitter在A-D,D-A 过程对采样的造成的误差,带来对模拟信号数字化, 模拟信号还原带来的影响.
没太看明白这个实验的jitter加在哪里? 如果对模拟信号调制一个200Hz的信号, 那当然在失真测试里反映出来; 如果是加在D-A过程的数字信号里, 又没什么意义.
如果是加在时钟上, 另一个没明白的是为什么这里提到的jitter有Hz+Ps单位? 如果是模仿给时钟加jitter,那就是纯粹的加随机或固定模式的时间偏移, 时钟本身的理论频率/周期是不变的, 为什么jitter还有频率单位? 两个不同频率的话不是乱套了?
也许这里讨论的'jitter'不是我所理解的...

本帖最后由 nangua 于 2016-3-27 21:33 编辑

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fumac 发表于 2016-3-27 11:16
很简单的逻辑关系,居然很多朋友看不懂


你那个可以加jitter的测试仪,原理就是用jitter相应频率的信号,对原始的正弦波进行调制,FFT后当然是测试出来的样子,
这还用测试啊。

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amazergling 发表于 2016-3-27 10:57
对模拟信号没干扰,那还讨论jitter做什么?


对数字信号的影响没有了解清楚,谈对模拟信号的影响没有意义。
LZ同样的实验早就有人做了,网上可以查到。
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lszyc 发表于 2016-3-27 14:55
我看这段话说得很清楚,软件的“设置内容“是:以44.1KHZ 24bits的采样率,发送内容为1kHZ 0db的正弦波信号。这个和网络传输一样,手机使用GRPS 275K bps的码率,发送”abcde..."26个字母是一个意思么。


数字音频信号正弦波,

他完全没看懂
所以无法讨论
其实我那句话有错 不是441k采样。而是24bit/192k采样 0dbfs 1k的正弦波信号
一会有电脑再改正

本帖最后由 fumac 于 2016-3-27 15:06 编辑

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港通沪 发表于 2016-3-27 02:26
链接里有这么段话,简直这人的脑子里就是一锅粥呀,他知道自己要干什么吗?
“这是软件配置输出:1khz 44.1khz 24bit 0db 的正弦波信号通过同轴发射输出,这样模拟能够测试到其THD+N(失真+噪声),同时全频FFT(就是把模拟信号的频率的角度来看)也可以看到全频的底噪。”

这是在说数字信号呢还是模拟信号呀?测出这数字信号有模拟信号意义上的失真,又有什么意义呢?


我看这段话说得很清楚,软件的“设置内容“是:以44.1KHZ 24bits的采样率,发送内容为1kHZ 0db的正弦波信号。这个和网络传输一样,手机使用GRPS 275K bps的码率,发送”abcde..."26个字母是一个意思么。
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amazergling 发表于 2016-3-27 10:57
对模拟信号没干扰,那还讨论jitter做什么?


很简单的逻辑关系,居然很多朋友看不懂
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港通沪 发表于 2016-03-26 17:31
我觉得楼主混淆了两个问题。
一个是如果输入端叠加了jitter会产生额外的失真,一个是前边产生的jitter在缓存机制的抑制下还会剩下...

虽然俺不是那么专业,但觉得这个说法更有道理。
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scorpion 发表于 2016-3-27 08:06
说了半天还是对模拟信号的干扰


对模拟信号没干扰,那还讨论jitter做什么?
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因为有些网友发的jitter基础百度帖子和本帖无关,所以删掉
网友在这里重新开帖,各位关于jitter 基础百度知识请到这个帖子
https://forum.xitek.com/thread-1561012-1-1-1.html
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好帖,无忌少有的看不懂的帖子

看来得找几本真正专业的书补补基础知识。
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港通沪 发表于 2016-3-27 02:07
dac输入数字信号输出模拟信号,“dac本身的jitter”是个什么概念?jitter是个数字信号范畴内的概念呀!

一台解码器也有数字的部分,有数字电路就有jitter的存在吧,这个该叫本底jitter还是叫什么搞不懂,但见外国的stereophile网站对不少解码器的测评也进行了jitter这项测试的
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fumac 发表于 2016-3-27 02:59
各位不了解jitter的基本概念和内部原理请自行百度
本帖不负责科普基础概念。
本帖只讲一个事情:jitter 对 模拟信号干扰的形态


说了半天还是对模拟信号的干扰
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各位不了解jitter的基本概念和内部原理请自行百度
本帖不负责科普基础概念。
本帖只讲一个事情:jitter 对 模拟信号干扰的形态
jitter 具有两个维度的特性:频率维度和强度维度
分别回答了两个问题:
1.这个抖动通过傅里叶分析他是由那些频率构成的,从而推断他是从何而来的:
  比如如果里面50hz 100hz 150hz 200hz很强,那么就可能是工频电源引起的
2.这个抖动的强度是多少,
没看懂请看懂再讨论,否则牛头不对马嘴了

我之前发过多个科普jitter的帖子
比如这个,非常显浅易懂:
https://forum.xitek.com/thread-1273013-1-1-1.html
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标哥 发表于 2016-3-23 18:17
享声老总xs_horizon,已经做过测试。“用数据说话:实测同轴输出如何影响解码器”

http://weibo.com/xshorizon?from=myfollow_all&is_all=1
链接里有这么段话,简直这人的脑子里就是一锅粥呀,他知道自己要干什么吗?
“这是软件配置输出:1khz 44.1khz 24bit 0db 的正弦波信号通过同轴发射输出,这样模拟能够测试到其THD+N(失真+噪声),同时全频FFT(就是把模拟信号的频率的角度来看)也可以看到全频的底噪。”

这是在说数字信号呢还是模拟信号呀?测出这数字信号有模拟信号意义上的失真,又有什么意义呢?
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cong1517 发表于 2016-3-23 17:23
是的,但除了时钟误差,方波变形和芯片的处理速度同样导致信号在时域上抖动。
缓存机制,标准时钟(晶体振荡器),波形整形等一系列措施可以简单滴消除jitter的影像(不让jitter产生)。

晶体振荡器的频率就算不准,只要不是频率在快速地变动(抖动),就只会影响音乐的速度,而不会导致jitter。
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佣书自雄 发表于 2016-3-23 16:43
线要屏蔽好 阻抗要匹配 接地要科学
模拟电路的三要素,数字电路没这么讲究的。
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cong1517 发表于 2016-3-23 14:04
恢复010没问题,但抖动不可能完全消除,原因是电路没有实现理想的方波,哪怕一个很小的抖动窗口都能传递前段的频频特征。


这地方似乎有个概念上的误区呀。虽然通常在图示数字信号的时候都用方波,但实际上传输数字信号的波形并不一定需要是方波,很“髒”的波形,只要能明显区别出两个状态的,什么形状都可以的。
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kingcole 发表于 2016-3-23 09:36
这个测试可以引伸为DAC的抑抖动能力测试。不知这个仪器能否测一下DAC本身的jitter?


dac输入数字信号输出模拟信号,“dac本身的jitter”是个什么概念?jitter是个数字信号范畴内的概念呀!
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标哥 发表于 2016-3-22 23:14
卖线的是这样描述的


这个是完全的蒙人呀,瞪着眼睛说瞎话那种。
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