主题：讨论题：影响镜头景深虚化效果的因素只有一个指标：焦距/光圈的比值
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x-700fan 发表于 2018-1-27 15:18
多年来，通过学习形成的对镜头景深，虚化效果的观点有如下两条：
1、对于一支镜头来说，景深虚化能力是固有的特性，无论拍什么画幅只要成像圈够大虚化能力都是一样的，跟画幅无关；
2、量度镜头景深虚化效果的因素只有一个指标：焦距/光圈的比值
以上是我对镜头虚化观点的全部陈述，欢迎讨论，也欢迎认为这个观点错误的对我批评指正！
其实就是特定距离之外（尤其是主体的最远背景）的弥散圆大小。
但弥散圆和拍摄距离有关。
焦距和光圈的比值，就是通光孔径的绝对大小。（F=焦距/孔径）。你的焦距/F=焦距/(焦距/孔径）=孔径。F只是相对的，D（孔径才是绝对大小）。
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x-700fan 发表于 2018-1-27 15:18
多年来，通过学习形成的对镜头景深，虚化效果的观点有如下两条：
1、对于一支镜头来说，景深虚化能力是固有的特性，无论拍什么画幅只要成像圈够大虚化能力都是一样的，跟画幅无关；
2、量度镜头景深虚化效果的因素只有一个指标：焦距/光圈的比值
以上是我对镜头虚化观点的全部陈述，欢迎讨论，也欢迎认为这个观点错误的对我批评指正！
同意第1点。对于第2点，我想请问楼主：得出“焦距/光圈的比值”这个概念或者说这个比值，意义何在呢？因为众所周知，影响景深的因素，除了焦距、光圈外，还有拍摄距离。而不同焦距的镜头，其常用的拍摄距离是不一样的，拍摄人像时尤其如此。你不可能拿着一只广角镜头站在很远处拍一个模特，也不可能端着一只长焦镜头站在很近的位置拍一个模特。那么，如果拿着不同焦距的镜头站在同样的距离去拍模特呢？这样的话，构图都不一样了，从带环境的全身像到大头照应有尽有，要比较它们的虚化效果其实根本没有可比性。所以，我认为，要讨论虚化效果，首要条件是构图要相同或者说大致相同，也就是主体的像场要相同，这样才有可比性。 本帖最后由 Enland 于 2018-4-13 16:33 编辑
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182 帖
绝色影吧 发表于 2018-2-4 12:25
标题值得商榷，影响镜头景深的三要素应该是：焦距，光圈，距离。
跟画幅大小没有理论关系，画幅只存在视角或截取大小的区别。
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178 帖
九里桥 发表于 2018-2-1 12:39
等效光圈的所谓“不严谨”，来自工程学意义上的歧义：人们（包括文科生背景的最终用户、外行人士等等）从字面上理解这个概念时，可能会出现歧义：景深虚化意义上的“等效”和感光量（像场照度）意义上的“不等效”。所以业内并不认同“等效光圈”这样的概念。
等效焦距就不一样了：这个概念实际上所谓的视角，这是没有任何问题的。从工程学意义上，视角等于透视关系，而这意味着镜头焦距对于摄影人的和摄影实践的全部直接含义。事实上，这个概念在业内是普遍公认的。很多非 135 全幅相机的镜头上甚至只标注 135 等效焦距而不标注实际焦距。
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177 帖
x-700fan 发表于 2018-2-3 18:44
好吧，九里桥先生，我只是试探一下，现在彻底看懂你了。揣着明白装糊涂。
凭你深厚的功底，讨论中各种概念、换算、推理都能够那样的清晰明确，我绝对不相信你到现在对这个问题还不清楚。只有一个解释，就是你不想承认自己错了。东扯西扯倒打一耙，晚了！
你真不该告诉我你看明白了140楼那张图，更不该告诉我你知道纵横坐标的意义。
大家都能看懂，我就啥也不说了。
恕我不再与你回复了。
说来惭愧，有道是江山易改，本性难移，简单的道理，竟然忘了。
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176 帖
x-700fan 发表于 2018-2-3 17:58
以您的数学功底不难理解，距离趋近于无穷大时，相同弥散圆直径占比情况下A点B点到主体距离永远差1.5倍。
但是反过来说，两种画幅在背景距离趋近于无穷远时的弥散圆直径占比越来越接近，从相距10米时的数值为2.5和2.4，相差4%，到20米的相差3%，……2%，1%，100米开外基本可以粗略认为陈弥散圆直径占比趋近于一个常数2.7%
再者说了，数码时代弥散圆的这个比例值超过 0.08% 就算“焦外”了，你这样煞有介事地对超过 2% 的弥散圆进行什么“定量研究”，没病吧？
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175 帖
九里桥 发表于 2018-2-3 18:32
谁告诉你“景深问题因条件不统一概念容易混淆”了？你连人家最基本的东西都不懂，就敢凭借自己拍脑门的想象就敢质疑这个质疑那个？你先看会书，看懂了别人说什么再发言不行啊？
再说你连景深问题是你所谓“弥散圆直径占比”问题的一个简单特例豆不知道是吧？特例都不懂你扯什么一般啊，乘法都不会硬要做积分是吧
好吧，九里桥先生，我只是试探一下，现在彻底看懂你了。揣着明白装糊涂。
凭你深厚的功底，讨论中各种概念、换算、推理都能够那样的清晰明确，我绝对不相信你到现在对这个问题还不清楚。只有一个解释，就是你不想承认自己错了。东扯西扯倒打一耙，晚了！
你真不该告诉我你看明白了140楼那张图，更不该告诉我你知道纵横坐标的意义。
大家都能看懂，我就啥也不说了。
恕我不再与你回复了。 本帖最后由 x-700fan 于 2018-2-3 18:49 编辑
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174 帖
x-700fan 发表于 2018-2-3 17:44
九里桥老师不要转移话题好吗？
刚刚我们一直在讨论同一支镜头不同画幅所拍图片背景位置弥散圆直径占比的问题，请不要离开这个话题。
景深问题因条件不统一概念容易混淆，咱们不研究，就研究概念清楚不易产生分歧的弥散圆直径占比好不好？
谁告诉你“景深问题因条件不统一概念容易混淆”了？你连人家最基本的东西都不懂，就敢凭借自己拍脑门的想象就敢质疑这个质疑那个？你先看会书，看懂了别人说什么再发言不行啊？
再说你连景深问题是你所谓“弥散圆直径占比”问题的一个简单特例豆不知道是吧？特例都不懂你扯什么一般啊，乘法都不会硬要做积分是吧
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173 帖
九里桥 发表于 2018-2-3 17:00
你这思维也太跳跃了吧，一个问题没搞清楚，马上联系到另一个不相干的问题？龟兔赛跑，即便不发生任何故事，随着时间的“无限推移”，二者跑的距离都趋于“无穷大”不是？难道二者也趋于“相等”，没有这样的道理吧？
以您的数学功底不难理解，距离趋近于无穷大时，相同弥散圆直径占比情况下A点B点到主体距离永远差1.5倍。
但是反过来说，两种画幅在背景距离趋近于无穷远时的弥散圆直径占比越来越接近，从相距10米时的数值为2.5和2.4，相差4%，到20米的相差3%，……2%，1%，100米开外基本可以粗略认为陈弥散圆直径占比趋近于一个常数2.7%
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172 帖
九里桥 发表于 2018-2-3 17:22
问你几个个貌似题外的问题，知道景深是前景深和后景深的和吗，后景深永远比浅景深深知道吗？还有，在一定条件下浅景深和后景深的差距会比较小，知道是什么条件吗：光圈越大时，物距越小时，或者焦距越大时，前景深和后景深的差距也会越小。
现在再来回答你的问题：
首先，肉眼看图只是一种一般直观的了解，不能作为精确计算、精确比较的依据；
其次，我们说的多少多少倍都是近似值，精确相等的情形永远都不会出现。什么时候会更接近相等呢：前后景深之差越小的时候，全幅和 Aps 系统的景深差距越接近 1.5 倍。
九里桥老师不要转移话题好吗？
刚刚我们一直在讨论同一支镜头不同画幅所拍图片背景位置弥散圆直径占比的问题，请不要离开这个话题。
景深问题因条件不统一概念容易混淆，咱们不研究，就研究概念清楚不易产生分歧的弥散圆直径占比好不好？
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171 帖
x-700fan 发表于 2018-2-3 16:25
就以九里桥老师标注的图来说：
背景与主体焦平面距离在10米处前后寻找两个曲线与2.5%弥散圆直径/像高占比的交汇点，得到的两个距离值，分别代表A点到主体距离8米和B点到主体距离...
问你几个个貌似题外的问题，知道景深是前景深和后景深的和吗，后景深永远比浅景深深知道吗？还有，在一定条件下浅景深和后景深的差距会比较小，知道是什么条件吗：光圈越大时，物距越小时，或者焦距越大时，前景深和后景深的差距也会越小。
现在再来回答你的问题：
首先，肉眼看图只是一种一般直观的了解，不能作为精确计算、精确比较的依据；
其次，我们说的多少多少倍都是近似值，精确相等的情形永远都不会出现。什么时候会更接近相等呢：前后景深之差越小的时候，全幅和 Aps 系统的景深差距越接近 1.5 倍。
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170 帖
x-700fan 发表于 2018-2-3 16:16
哈哈，还是您严谨，我已经改过来了。
至此，是不是可以说：
1、以上面的拍摄条件下，在数学推导上，全幅永远比APSC画幅更虚化
2、数学上对上述结果求极限，也就是被摄体与背景距离趋近于无穷大时，两种画幅对背景虚化程度趋近于相等呢？
你这思维也太跳跃了吧，一个问题没搞清楚，马上联系到另一个不相干的问题？龟兔赛跑，即便不发生任何故事，随着时间的“无限推移”，二者跑的距离都趋于“无穷大”不是？难道二者也趋于“相等”，没有这样的道理吧？
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169 帖
就以九里桥老师标注的图来说：
背景与主体焦平面距离在10米处前后寻找两个曲线与2.5%弥散圆直径/像高占比的交汇点，得到的两个距离值，分别代表A点到主体距离8米和B点到主体距离12米，两个点到主体焦平面距离正好相差2.5倍。
再看A点8米处，全幅弥散圆直径占比是2.5，APS画幅的弥散圆直径是2.4。
再看B点12米处，全幅弥散圆直径占比是2.58，APSC画幅的弥散圆直径占比是2.5
因此，跳出数学求极限的抽象思维，以10米左右这个距离近似计算，虽然全幅对A点虚化程度好于APS画幅在A点的虚化程度，但是与APS画幅在B点的背景虚化程度是相等的。
那么APS画幅在A点比在B点差了多少呢？
差了（2.5-2.4）/2.5=4%
因此说，以粗略估计的标准，APS画幅得到的背景虚化与全幅的虚化是相近的，这个特例在10米左右的背景上相差4%
这个结论，我想九里桥老师也会认同吧？
本帖最后由 x-700fan 于 2018-2-3 16:41 编辑
背景与主体焦平面距离在10米处前后寻找两个曲线与2.5%弥散圆直径/像高占比的交汇点，得到的两个距离值，分别代表A点到主体距离8米和B点到主体距离12米，两个点到主体焦平面距离正好相差2.5倍。
再看A点8米处，全幅弥散圆直径占比是2.5，APS画幅的弥散圆直径是2.4。
再看B点12米处，全幅弥散圆直径占比是2.58，APSC画幅的弥散圆直径占比是2.5
因此，跳出数学求极限的抽象思维，以10米左右这个距离近似计算，虽然全幅对A点虚化程度好于APS画幅在A点的虚化程度，但是与APS画幅在B点的背景虚化程度是相等的。
那么APS画幅在A点比在B点差了多少呢？
差了（2.5-2.4）/2.5=4%
因此说，以粗略估计的标准，APS画幅得到的背景虚化与全幅的虚化是相近的，这个特例在10米左右的背景上相差4%
这个结论，我想九里桥老师也会认同吧？
本帖最后由 x-700fan 于 2018-2-3 16:41 编辑
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九里桥 发表于 2018-2-3 16:06
1.5 倍就是 1.5 倍，2.5 倍怎么来的？另外不是 点和B点分别与被摄体的距离，而是A点和B点分别与被摄体所在的“对焦平面”的垂直距离。
哈哈，还是您严谨，我已经改过来了。
至此，是不是可以说：
1、以上面的拍摄条件下，在数学推导上，全幅永远比APSC画幅更虚化
2、数学上对上述结果求极限，也就是被摄体与背景距离趋近于无穷大时，两种画幅对背景虚化程度趋近于相等呢？
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x-700fan 发表于 2018-2-3 15:42
九里桥老师，我完全同意以上引用您的“当且仅当”这一大段话的论述，包括翻译成大白话那段，尽管是纯数学意义，非常抽象，但是以我的物理视角来理解您解读的这个“1.5倍”意义就是按照上面您拍摄条件，以APSC拍摄时，在A点放置背景；在以全幅拍摄时将背景搬到B点，A点和B点分别与被摄体的距离相差1.5倍，这时得到的两种画幅上的背景虚化一样。
我的理解没错吧？
我们俩更加相近了。
算了，如果你觉得我这样的描述都太“抽象”的话，那你脑子里必然是乱成一锅粥：你常常可能会觉得自己好像很清楚了，但要三言两语把它描述出来，你会发现无论你怎么描述，都会有那个地方多少有点不对劲，而且无论你认为你多么“清楚”的认识，描述出来都是“模糊”的，只能意会不能言传的。
如果我所言不差，建议你以后就不要掺和这种问题了，否则出来永远都会是 100% 的错。
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165 帖
x-700fan 发表于 2018-2-3 15:42
九里桥老师，我完全同意以上引用您的“当且仅当”这一大段话的论述，包括翻译成大白话那段，尽管是纯数学意义，非常抽象，但是以我的物理视角来理解您解读的这个“1.5倍”意义就是按照上面您拍摄条件，以APSC拍摄时，在A点放置背景；在以全幅拍摄时将背景搬到B点，A点和B点分别与被摄体的距离相差1.5倍，这时得到的两种画幅上的背景虚化一样。
我的理解没错吧？
我们俩更加相近了。
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九里桥 发表于 2018-2-3 14:23
关于“1.5 倍”的物理意义，很简单：同一焦距、同等光圈条件下拍摄同一被摄场景时，Aps 系统所拍摄出来的图像，背景上的一点 A 要和 135 全幅系统背景上的一点 B 具有相同的“虚化效果”
当且仅当
A 到对焦平面的距离等于 B 到对焦平面的距离的 1.5 倍。
……
九里桥老师，我完全同意以上引用您的“当且仅当”这一大段话的论述，包括翻译成大白话那段，尽管是纯数学意义，非常抽象，但是以我的物理视角来理解您解读的这个“1.5倍”意义就是按照上面您拍摄条件，以APSC拍摄时，在A点放置背景；在以全幅拍摄时将背景搬到B点，A点和B点分别与被摄体的距离相差1.5倍，这时得到的两种画幅上的背景虚化一样。
我的理解没错吧？
我们俩更加相近了。
本帖最后由 x-700fan 于 2018-2-3 16:00 编辑
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x-700fan 发表于 2018-2-3 08:14
九里桥老师，我来指出您这个解读的问题：
首先，您可能错把这张图搞成了Y老师发的139楼公式推导的附图了。
实际上139楼的公式推导和140楼的图是完全不同的两件事：
139楼是一位无忌网友写的，140楼是一位外国人做的图
139楼研究的是在相同物距条 ...
关于“1.5 倍”的物理意义，很简单：同一焦距、同等光圈条件下拍摄同一被摄场景时，Aps 系统所拍摄出来的图像，背景上的一点 A 要和 135 全幅系统背景上的一点 B 具有相同的“虚化效果”
当且仅当
A 到对焦平面的距离等于 B 到对焦平面的距离的 1.5 倍。
上面的结论翻译成大白话就是：其他条件相同的情况下，Aps 的虚化效果永远比 135 全幅效果差 1.5 倍。
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x-700fan 发表于 2018-2-3 08:14
九里桥老师，我来指出您这个解读的问题：
首先，您可能错把这张图搞成了Y老师发的139楼公式推导的附图了。
实际上139楼的公式推导和140楼的图是完全不同的两件事：
139楼是一位无忌网友写的，140楼是一位外国人做的图
139楼研究的是在相同物距条 ...
摄影只是我的业余爱好，我真正的专业背景和工程数学有关。其实我的英文也不好，但数学基础还行，所以可以帮助理解。
但工程学也好、工程数学也罢，所有的理论、概念都是和应用场景联系在一起的。谈到景深虚化问题，必然和绝大多数的专业摄影师或者高级摄影爱好者的摄影实践联系在一起。
在不同像场尺寸条件下进行“虚化”效果的比较，严格说当然只有一种场景下可以进行，那就是等视角（同等效焦距）、等对焦距离的前提下进行。此时，物端（被摄对象一端）的所谓光路椎体彼此是初等几何意义上的“全等”关系，而像端则是一个彼此“相似”的几何椎体。这种情形自然简单：从景深公式你很快就会得到 Aps 上的 50mm/f1.4 和 135 全幅上的 75mm/f2.1 两支镜头具有完全相同的景深（虚化）效果。
还有一种情形就是上面这张图里讨论的情形：透视或视角不一定相同，拍摄距离不一定相同，但同一主体的成像大小必须相等，至于背景、前景和主体之间的大小比例的差异可以忽略。因为只有在这样的情形下，人们才可以勉强认为你们拍摄的是“相同”的作品。
其余的情形，讨论起来都是荒谬的。
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Spac-t 发表于 2018-2-3 12:47
我看了下本主题帖里你的说法，你的思维和理解能力很有问题，有人骂你，我觉得骂得太对、骂得太好了！
自从ygh0485 老师的140帖发布之后，真相已经大白。
无意义的争吵没有兴趣，恕我不再奉陪您老人家了。 本帖最后由 x-700fan 于 2018-2-3 14:05 编辑
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Spac-t 发表于 2018-2-3 08:31
脱离实际使用效果去谈这个问题，没任何意义！
比如，用一支 50mm/f1.2 的镜头光圈全开去拍一张画面内容接近相同的全身人像，拍摄位置离被拍摄者的距离一定是全画幅机的比截幅机的更短，也因此全画幅机比截幅机有更浅的景深。
菜鸟讨论这个问题时最常犯的错误是：把全画幅机拍摄的照片裁剪掉四周（全画幅机当截幅机用），然后把全画幅机裁剪之后的照片来与截幅机的照片进行比较。实际使用中，全画幅机用户没那么傻把拍摄的照片裁剪掉四周当截幅机用滴（如果这样，直接买截幅就好了，买全画幅机干鸟？）！！！
其实，买全画幅就主要目的之一就是为了有比截幅机好很多的背景虚化效果，这个已经是基本常识啦！
老师您好！也许问题不像您想的那么简单，请了解139楼以后的回复再进一步讨论。
另外，按照您举的例子APS-C幅相机（按尼康1.5X）要想得到全幅机使用50/1.2镜头的虚化效果和相同的对焦距离拍摄人像，需要一支34/0.8的超级镜头，这个显然是不划算的。这才是追求全幅的原因。
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九里桥 发表于 2018-2-3 01:27
这张图片的解读错了，而且解读得毫无意义。
正确的解读如下图，完美地印证了 139 楼最后的结论（也就是图中右下粗框里的内容）。
九里桥老师，我来指出您这个解读的问题：
首先，您可能错把这张图搞成了Y老师发的139楼公式推导的附图了。
实际上139楼的公式推导和140楼的图是完全不同的两件事：
139楼是一位无忌网友写的，140楼是一位外国人做的图
139楼研究的是在相同物距条件下，在不同画幅上使用不同镜头的绝对弥散圆问题；
140楼研究的是在相同镜头的条件下，在不同画幅上不同物距的相对弥散圆问题
再有，您批注140楼上的这张图片是英文的，您可能没有搞清楚它的纵横坐标代表的物理意义。
我的英文也水平有限，不一定对：
从字面上理解，横坐标代表的是主体至背景的距离
纵坐标代表的是相对弥散圆直径/像高的占比，单位是百分比而不是绝对数值。
这个才是关键点，本帖前面的许多老师翘脚对我进行指责的主要原因是他们拿弥散圆直径的绝对数值来比较，永远是物距近的那个背景的弥散圆直径更小。
不知您能否认同？
（补充）
抱歉，刚刚看见您的152帖回复。
看起来我对您理解图片物理意义的疑虑可以消除了，这就太好了，可以更加没有沟通障碍的讨论了。
我想提出问题，您这图上圈出的相差1.5倍的两种拍摄条件的背景与主体距离有怎样的物理意义呢？
在您上面描述的拍摄条件下（我也赞同），对于具体场景来说，背景与主题的位置是固定，不太可能把背景搬来搬去。当然，也许您是职业人像摄影师，工作上很习惯，但这是另外的话题了，与本主题无关。
我们更有意义的比较是两个拍摄条件下同一个背景的虚化表现，我们比较的必然是相同背景与主题距离的条件下弥散圆直径/像高占比，这个数值比较才有物理意义。
不知您能否认同？
我觉得咱们之间的讨论已经越来越近了，就差一层窗户纸了。很高兴与您讨论！
本帖最后由 x-700fan 于 2018-2-3 08:43 编辑
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