主题：讨论题：影响镜头景深虚化效果的因素只有一个指标：焦距/光圈的比值
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雪随风 发表于 2018-1-29 14:10
楼主观点第一个观点是错误的，因为没有考虑拍摄距离；
第二个观点是也是错误的，因为没有考虑弥散圆直径。相对来说，这个影响小一点。
距离由同构图约束
弥散圆与画幅相关，削掉了
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65 帖
x-700fan 发表于 2018-1-27 15:18
多年来，通过学习形成的对镜头景深，虚化效果的观点有如下两条：
1、对于一支镜头来说，景深虚化能力是固有的特性，无论拍什么画幅只要成像圈够大虚化能力都是一样的，跟画幅无关；
2、量度镜头景深虚化效果的因素只有一个指标：焦距/光圈的比值
以上是我对镜头虚化观点的全部陈述，欢迎讨论，也欢迎认为这个观点错误的对我批评指正！
楼主观点第一个观点是错误的，因为没有考虑拍摄距离；
第二个观点是也是错误的，因为没有考虑弥散圆直径。相对来说，这个影响小一点。 本帖最后由 雪随风 于 2018-1-29 14:11 编辑
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64 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 13:39
哈哈，你表达的方式更严谨。
不过，我想表达的是对不同画幅的一般规律，你说的只是一个特例。
问题就在于，你的特例大家都能接受。但是，我的一般规律就会有许多人认为违背了一般人的普遍认知。
我的目的就在于纠正一般人的普遍认知（上的错误）
感谢参与！
讨论一个问题的关键是先要把问题定义清楚。比如说画幅的问题，必须是同一个镜头，既可以用于大画幅又可以通过转接用于小画幅，在这种特定的情况下来讨论。在这种情况下，大画幅镜头用于小画幅，一般景深都会增加。这是因为任何镜头中心部分的光线走的路线都比较直，边缘部分光线拐的弯比较大。所以中心部分光线受镜头误差的影响比较小，而越往边缘受误差影响越大。所以有很多高素质镜头产生高质量画质的方法就是增大像场。比如说，很多16毫米的电影镜头，像场都能覆盖35毫米的传感器甚至全画幅。这不是厂家的设计失误，而是厂家认为那些多出来像场的画质“不合格”。我们玩转接，往往认为自己“占了便宜”，用一个小像场镜头能拍大画幅，其实是用了人家的“安全系数”。同样的道理其实可以适用任何镜头，画质差的同义词就是虚。所以同一个镜头拍大画幅虚化的程度比小画幅高是符合光学原理的。 本帖最后由 fionan 于 2018-1-29 14:05 编辑
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63 帖
和月一字生 发表于 2018-1-29 13:38
对啊，那图呢？你倒是拿来啊。
看看别人，都是在认真讨论。
你好像就是来打架的。恕我不再回你。
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62 帖
巴蜀宾仔 发表于 2018-1-29 13:28
楼主这样说更好一点：对于一般单反镜头而言，在对焦距离一定的情况下，影响镜头景深虚化效果的因素只有一个指标--焦距/光圈的比值。
哈哈，你表达的方式更严谨。
不过，我想表达的是对不同画幅的一般规律，你说的只是一个特例。
问题就在于，你的特例大家都能接受。但是，我的一般规律就会有许多人认为违背了一般人的普遍认知。
我的目的就在于纠正一般人的普遍认知（上的错误）
感谢参与！
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61 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 13:13
不管你懂不懂礼貌，能讨论问题就算你的一大进步。
恕我直言，看了你前面的回复，你对镜头方面的认知还真不具备从抽象理论上讨论这个问题的知识条件。
还是用图说话吧，用直观感性的方式表达意见也许更适合你。
对啊，那图呢？你倒是拿来啊。
还抽象理论--------哎呀我的妈，你直接说这是个玄学多好？是不是？
直接说个“妙啊”就完事了呗。
你看谁还来搭理你？
还干啥扯一堆有的没的，什么多年学习经验啥的。还摆弄数据，还弄名词呢，看给你膨胀的，不知道北了吧？
被人啪啪啪一上图扇脸，打的鼻口窜血，然后开始说之乎者也，你糊弄谁呢？
你废话少说，别在这里和我继续扯文字。
看图说话，你忽悠忽悠那些没相机没镜头的还行，在无忌，不太好使。
你再回我的贴，最好是带着图上来。
不然你就趁早在这个帖子滚蛋吧，打嘴炮的不缺你一个。
本帖最后由 和月一字生 于 2018-1-29 13:45 编辑
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59 帖
iZaZaD 发表于 2018-1-29 12:58
支持一下楼主
楼主看下这个公式:如果物距固定，那么影响虚化效果的参数就剩下焦距和光圈了，但不是正比关系。如果设定一个场景，当前焦点位置2000毫米，背景距离5米，当前焦距50毫米，那么虚化程度与 焦距/光圈 比值就是正比关系了。
σ=(Ub-Ua)*f^2/ [Ub*(Ua-f)*F] =(5000-2000)*f^2/ [5000*(2000-f)*F] =0.01548*f/F ,不过因为此时焦距也是固定的，虚化只和光圈成反比关系了。 如果是变焦镜头，那么与焦距 光圈的关系就比较复杂，不是正比也不是反比。
对于摄影常用的镜头来讲，有一个共性，就是前镜组后面通过光圈时的光线要接近于平行光，然后到了后镜组再聚焦到传感器上。这样才能减少对焦对光圈的影响，否则你拍一个近物和拍一个远景的光圈就不一样了。于是就出现了一种现象，就是小光圈时用到的后镜组的面积比较小。如果后镜组是有误差的（很多情况下厂家并不按照理论值来设计镜片的曲面，是为了造成大光圈时一种“夸大”的虚化效果），这时你用的面积越小，后面成像的误差就越小。表现到画面上就是“光圈越小景深越大”。这个道理在这里。因此很多情况下这是一种人为的因素，也就是我前帖提到的“不能完全用理论来解释”的原因。
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58 帖
fionan 发表于 2018-1-29 13:11
这只是理论上的。实际情况要比理论上的差很多。这里必须纠正的观点就是“脱焦就是虚化”。实际上在普通的摄影当中，我们认为的很多合焦的情况，实际上并没有真正合焦，而是“差不多”。弥散园也分大小和程度，在很大范围内，即使脱焦如果肉眼或者传感器分辨不出来，都算合焦。这也就是为什么存在很多无限合焦镜头的原因，实际上并不是无限合焦，从理论上它们都是脱焦的，但只是感觉“还行”而已。明白了这个你才能知道，所谓虚化，是指严重脱焦的情况，甚至是人为制造的脱焦效果夸大。反映到摄影上来就是“不全是理论能解释的”。
你说的也有到里，脱焦不一定虚化，但是虚化一定是脱焦了。 不过说这个跟楼主的意图好像不相符，毕竟有人去追求这种缺陷美。
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57 帖
和月一字生 发表于 2018-1-29 12:56
虚化（即浅景深）的指标是已经被量化了的，不管背景是什么样，那它也是一个硬性的数据----------即光圈，物距，焦距，三个数值。（既然你指定是同样镜头同样相机，那就不存在弥散圆的干涉了）
怎么到你这里就变成了不具备比较条件了？
硬性的数据还分什么对谁有利对谁无利？
你这什么逻辑？你上过学吗？你识字吗？你父母怎么教育你的？你老师怎么教育你的？
无知不可怕，可怕的是知而不改！明白吗？你父母不教你的，你老师不教你的，我今天教你。
既然你觉得我的图对我有利对你没利。
那么，来，请上两张对你有利的图吧。
也让我们开开眼，明白明白，为什么硬性的量化数据，到了你这就变成了可变的数据了。
到底是怎么个变的，我是真好奇啊。
别怂，上图来秀秀。
不管你懂不懂礼貌，能讨论问题就算你的一大进步。
恕我直言，看了你前面的回复，你对镜头方面的认知还真不具备从抽象理论上讨论这个问题的知识条件。
还是用图说话吧，用直观感性的方式表达意见也许更适合你。
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56 帖
iZaZaD 发表于 2018-1-29 12:58
支持一下楼主
楼主看下这个公式:如果物距固定，那么影响虚化效果的参数就剩下焦距和光圈了，但不是正比关系。如果设定一个场景，当前焦点位置2000毫米，背景距离5米，当前焦距50毫米，那么虚化程度与 焦距/光圈 比值就是正比关系了。
σ=(Ub-Ua)*f^2/ [Ub*(Ua-f)*F] =(5000-2000)*f^2/ [5000*(2000-f)*F] =0.01548*f/F ,不过因为此时焦距也是固定的，虚化只和光圈成反比关系了。 如果是变焦镜头，那么与焦距 光圈的关系就比较复杂，不是正比也不是反比。
这只是理论上的。实际情况要比理论上的差很多。这里必须纠正的观点就是“脱焦就是虚化”。实际上在普通的摄影当中，我们认为的很多合焦的情况，实际上并没有真正合焦，而是“差不多”。弥散园也分大小和程度，在很大范围内，即使脱焦如果肉眼或者传感器分辨不出来，都算合焦。这也就是为什么存在很多无限合焦镜头的原因，实际上并不是无限合焦，从理论上它们都是脱焦的，但只是感觉“还行”而已。明白了这个你才能知道，所谓虚化，是指严重脱焦的情况，甚至是人为制造的脱焦效果夸大。反映到摄影上来就是“不全是理论能解释的”。
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55 帖
iZaZaD 发表于 2018-1-29 12:58
支持一下楼主
楼主看下这个公式:如果物距固定，那么影响虚化效果的参数就剩下焦距和光圈了，但不是正比关系。如果设定一个场景，当前焦点位置2000毫米，背景距离5米，当前焦距50毫米，那么虚化程度与 焦距/光圈 比值就是正比关系了。
σ=(Ub-Ua)*f^2/ [Ub*(Ua-f)*F] =(5000-2000)*f^2/ [5000*(2000-f)*F] =0.01548*f/F ,不过因为此时焦距也是固定的，虚化只和光圈成反比关系了。 如果是变焦镜头，那么与焦距 光圈的关系就比较复杂，不是正比也不是反比。
多谢支持！
我承认只是粗略的估算，是简化的结果
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54 帖
x-700fan 发表于 2018-1-27 15:18
多年来，通过学习形成的对镜头景深，虚化效果的观点有如下两条：
1、对于一支镜头来说，景深虚化能力是固有的特性，无论拍什么画幅只要成像圈够大虚化能力都是一样的，跟画幅无关；
2、量度镜头景深虚化效果的因素只有一个指标：焦距/光圈的比值
以上是我对镜头虚化观点的全部陈述，欢迎讨论，也欢迎认为这个观点错误的对我批评指正！
支持一下楼主
楼主看下这个公式:
σ=(Ub-Ua)*f^2/ [Ub*(Ua-f)*F] =(5000-2000)*f^2/ [5000*(2000-f)*F] =0.01548*f/F ,不过因为此时焦距也是固定的，虚化只和光圈成反比关系了。 如果是变焦镜头，那么与焦距 光圈的关系就比较复杂，不是正比也不是反比。
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53 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 12:36
不想把事实论证清楚，只想堵我嘴，这个不好吧？
27楼的图片不符合室外人像虚化的讨论条件，最大的问题是：背景没有纵深，不具备虚化的比较条件。
也许你心里清楚是怎么回事，故意拿一对有利于你的图片发上来说事。
真想讨论问题，拍两张背景在10米开外的室外人像拿出来比较。
虚化（即浅景深）的指标是已经被量化了的，不管背景是什么样，那它也是一个硬性的数据----------即光圈，物距，焦距，三个数值。（既然你指定是同样镜头同样相机，那就不存在弥散圆的干涉了）
怎么到你这里就变成了不具备比较条件了？
硬性的数据还分什么对谁有利对谁无利？
你这什么逻辑？你上过学吗？你识字吗？你父母怎么教育你的？你老师怎么教育你的？
无知不可怕，可怕的是知而不改！明白吗？你父母不教你的，你老师不教你的，我今天教你。
既然你觉得我的图对我有利对你没利。
那么，来，请上两张对你有利的图吧。
也让我们开开眼，明白明白，为什么硬性的量化数据，到了你这就变成了可变的数据了。
到底是怎么个变的，我是真好奇啊。
别怂，上图来秀秀。
年纪一把了，语无伦次，东拉西扯，瞪眼说瞎话，只会打嘴炮，难怪被人当猴儿看。
本帖最后由 和月一字生 于 2018-1-29 13:01 编辑
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52 帖
老顽童 发表于 2018-1-27 16:28
定义了景深之后，景深是可以用公式计算出来的。影响景深的参数共有四个：焦距、光圈、距离、弥散圆直径。
焦距、光圈、距离、弥散圆直径。
这四个参数，缺一不可！
请老顽童主持公道。
这个题目是多年来大多数人们的误区，我开题的目地是想把正确的结论分享给广大摄友。
希望大家能理性讨论，把真相辩论明白。
很可能我是对的，但也有可能我真的错了。无论我对与错，都是以研究摄影道理的心境来到这里追求事物本质的。
最后一定会给大家一个满意的交代的。
谢谢过去老顽童对我的讨论主题的一贯支持！
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51 帖
和月一字生 发表于 2018-1-29 11:57
还在这里蹦跶哪？
这我得插一句嘴了，本来不想搭理你了，但是看你这句话---------你不但是脑袋有了问题，现在连眼睛也有问题了啊？
27贴的图你看不见吗？
装瞎啊？
还是真瞎了？
无忌是摄影论坛，讲的是上图说话，你图呢？
你叫人家上图，我上了啊，然后呢？
600多点击你当是啥呢？是人家专程过来看你这个猴子耍戏! 知道吗?
把你当猴子看呢，还不知道害臊呢。
还有，什么叫你就不用试验了？你连个图都没有，你在这里瞎BB啥呢？
不想把事实论证清楚，只想堵我嘴，这个不好吧？
27楼的图片不符合室外人像虚化的讨论条件，最大的问题是：背景没有纵深，不具备虚化的比较条件。
也许你心里清楚是怎么回事，故意拿一对有利于你的图片发上来说事。
真想讨论问题，拍两张背景在10米开外的室外人像拿出来比较。
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50 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 11:08
请拿素材证明这么说不是你自己的无知。
拿素材证明？
27楼已经拿出素材证明了，你选择性无视，顾左右言他。
影响景深的要因素就三个：光圈，焦距，对焦距离。这都是基础理论，毫无讨论的必要。画幅本质上影响的是对焦距离。
估计你也看不懂。
你开心就好，拜拜。
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49 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 11:17
这个结论我几十年前就已经得出了，我没有试的需要了。
需要拿实拍证明我错了的是持反对意见的人。可惜的是到现在为止，还没有主动拿出非常容易得到又能驳倒我观点的实拍图片。
本主题现已近600的访问量，没有一个人能拿出证据，谁是对的还都看不懂？
（回错对象了，抱歉！既然回了，就不删了，反正也是我对某人想说的话）
后加：看得出您是专业人士，多谢参与，欢迎批评指正！
还在这里蹦跶哪？
这我得插一句嘴了，本来不想搭理你了，但是看你这句话---------你不但是脑袋有了问题，现在连眼睛也有问题了啊？
27贴的图你看不见吗？
装瞎啊？
还是真瞎了？
无忌是摄影论坛，讲的是上图说话，你图呢？
你叫人家上图，我上了啊，然后呢？
600多点击你当是啥呢？是人家专程过来看你这个猴子耍戏! 知道吗?
把你当猴子看呢，还不知道害臊呢。
还有，什么叫你就不用试验了？你连个图都没有，你在这里瞎BB啥呢？
赶紧趁早哪边凉快哪边待着去，别在这里浪费论坛资源污染众人眼球好不好？
索尼群的管理员真是明鉴，轰你出群就对了，省的你到处祸害坑蒙新手。
谬论就是谬论，公然宣称谬论的就该赶紧封贴。
@值班管理员
本帖最后由 和月一字生 于 2018-1-29 12:06 编辑
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48 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 11:17
这个结论我几十年前就已经得出了，我没有试的需要了。
需要拿实拍证明我错了的是持反对意见的人。可惜的是到现在为止，还没有主动拿出非常容易得到又能驳倒我观点的实拍图片。
本主题现已近600的访问量，没有一个人能拿出证据，谁是对的还都看不懂？
（回错对象了，抱歉！既然回了，就不删了，反正也是我对某人想说的话）
后加：看得出您是专业人士，多谢参与，欢迎批评指正！
有一些专业的摄像机镜头用的远心技术，主要是为了方便那些记者工作用。也就是咱们常说的“超焦距”。
前两年我收了一支爱展能的专业镜头就具有这个特点。在中间焦段是不用对焦的，只要近景不特别近，就是无限景深。
就是下面这支：
登录后可直接显示原图
不过这种特性对于很多爱好者来讲“缺点味道”，就因为没景深，所以没有层次感。但对于记者来讲就比较好，新闻或者晚会摄像，有时候就是希望全景都是清楚的（就像你在电视上看到的很多镜头都是没有景深的）。
拍出来是这种效果。这个因为始终是清楚的，所以也就无所谓光圈不光圈了。
登录后可直接显示原图
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47 帖
fionan 发表于 2018-1-29 11:42
很难。因为景深与光圈无关的镜头基本上都不具备传递参数的功能，所以即使他能拿出图片，因为上面没有光圈数据也说不清楚。
哈哈，您高看我了。
我说的只是普通摄影镜头的固有特性，不是特种镜头。因此，现在大家手里的任意一支镜头均可拿出来做对比拍摄测试。
摄影镜头的理论研究我也略懂一点，这个结论是我上世纪90年代学习沙占祥老师的关于摄影镜头的著作时通过运算公式推导出来的结果。
开始我也不相信，后经过实拍比较才最终确认。
因此可以说是先有理论研究结果，后有试验证明。
我相信在无忌这个论坛里面虽然藏龙卧虎，但是经常上网讨论的人里面能够理解我这个结论的人凤毛麟角。
多谢您这样的专业人士参与这个主题，最后的结果还需要有您见证。
本帖最后由 x-700fan 于 2018-1-29 11:57 编辑
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46 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 11:17
这个结论我几十年前就已经得出了，我没有试的需要了。
需要拿实拍证明我错了的是持反对意见的人。可惜的是到现在为止，还没有主动拿出非常容易得到又能驳倒我观点的实拍图片。
本主题现已近600的访问量，没有一个人能拿出证据，谁是对的还都看不懂？
（回错对象了，抱歉！既然回了，就不删了，反正也是我对某人想说的话）
后加：看得出您是专业人士，多谢参与，欢迎批评指正！
很难。因为景深与光圈无关的镜头基本上都不具备传递参数的功能，所以即使他能拿出图片，因为上面没有光圈数据也说不清楚。
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45 帖
fionan 发表于 2018-1-29 11:02
建议你找一个工业远心镜头试试，那些镜头无论你怎么调光圈都是清楚的。
这个结论我几十年前就已经得出了，我没有试的需要了。
需要拿实拍证明我错了的是持反对意见的人。可惜的是到现在为止，还没有主动拿出非常容易得到又能驳倒我观点的实拍图片。
本主题现已近600的访问量，没有一个人能拿出证据，谁是对的还都看不懂？
（回错对象了，抱歉！既然回了，就不删了，反正也是我对某人想说的话）
后加：看得出您是专业人士，多谢参与，欢迎批评指正！
本帖最后由 x-700fan 于 2018-1-29 11:28 编辑
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44 帖
紫叶刺 发表于 2018-1-29 11:02
不考虑距离？……那比啥？ 例如背景和主题近肯定是同构图肯定全副虚化好 不是218之类啥时候都比85L都虚化好啊，这么简单的问题
不必想当然，试试便知。
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43 帖
wzdff7 发表于 2018-1-29 10:57
依我看，楼主这多年学习，不是被忽悠了，就是买了盗版教材，或者脑子不行，总之就是白学了，惋惜
请拿素材证明这么说不是你自己的无知。
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42 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 10:54
希望你能用同一只镜头同光圈同构图（不考虑距离）拍一下试试。
这个主题是研究同一镜头固有虚化能力的专项主题，不同镜头的比较暂不研究。如果有兴趣另外开题。
谢谢参与！
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41 帖
x-700fan 发表于 2018-1-29 10:54
希望你能用同一只镜头同光圈同构图（不考虑距离）拍一下试试。
这个主题是研究同一镜头固有虚化能力的专项主题，不同镜头的比较暂不研究。如果有兴趣另外开题。
谢谢参与！
建议你找一个工业远心镜头试试，那些镜头无论你怎么调光圈都是清楚的。
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依我看，楼主这多年学习，不是被忽悠了，就是买了盗版教材，或者脑子不行，总之就是白学了，惋惜
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38 帖
紫叶刺 发表于 2018-1-29 10:45
试过，半幅+35 1.4 全副50 1.4 差不多一样的位置才是同构图 那谁更能虚化？
但是长焦没试，应该在长焦上是相反的
希望你能用同一只镜头同光圈同构图（不考虑距离）拍一下试试。
这个主题是研究同一镜头固有虚化能力的专项主题，不同镜头的比较暂不研究。如果有兴趣另外开题。
谢谢参与！
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37 帖
风雨中的大葱 发表于 2018-1-29 10:13
那就是说我的理解基本没问题咯？
对啊，你理解的完全正确啊。
那张图说明一切了。
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回复主题： 讨论题：影响镜头景深虚化效果的因素只有一个指标：焦距/光圈的比值
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