主题:镜头喂不喂的饱高像素机身是什么原因?
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pipedream 发表于 2019-1-22 18:09
这倒是没想过,会不会你看到的最佳分辨率是像场正中的呢?

还有,现在的135镜头接135相机,改成用120大像场的镜头转接到135的相机上,如果有没有镜头分辨率下降的问题?
当望远镜看肯定看的是中心。你要想知道镜头最佳分辨率是多少,也应该看最佳光圈和最佳位置呀!

分辨率是镜头的物理特性,120镜头用在135相机上,分辨率不会下降。

有一个问题很重要:不是说镜头分辨率是多少,照片上就能拍到多少!底片分辨率肯定比镜头分辨率和胶片分辨率都低,这是毫无疑问的。当镜头分辨率远高于胶片分辨率时,底片分辨率接近镜头分辨率。同理,当胶片分辨率远高于镜头分辨率时,底片分辨率接近胶片分辨率。
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老顽童 发表于 2019-1-22 18:15
当望远镜看肯定看的是中心。你要想知道镜头最佳分辨率是多少,也应该看最佳光圈和最佳位置呀!

分辨率是镜头的物理特性,120镜头用在135相机上,分辨率不会下降。

有一个问题很重要:不是说镜头分辨率是多少,照片上就能拍到多少!底片分辨率肯定比镜头分辨率和胶片分辨率都低,这是毫无疑问的。当镜头分辨率远高于胶片分辨率时,底片分辨率接近镜头分辨率。同理,当胶片分辨率远高于镜头分辨率时,底片分辨率接近胶片分辨率。


我是说120的像场比135的大,理论上分辨率会比135的镜头低,推至极限就是显微镜头分辨极高,但是像场极小。

但是是不是由于胶片或CMOS的分辨率不够,其实看不到120镜头的分辨率比135镜头的低?
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pipedream 发表于 2019-1-22 18:18
我是说120的像场比135的大,理论上分辨率会比135的镜头低,推至极限就是显微镜头分辨极高,但是像场极小。

但是是不是由于胶片或CMOS的分辨率不够,其实看不到120镜头的分辨率比135镜头的低?
120像场较大,如果镜头分辨率相同的话,意味着它所包含的信息量更大!这也是120相比135的优势。意思就是:120能比135拍到更多的细节。

一般在工程上,同等技术水平镜头焦距短一点的分辨率较高,这就意味着同样视角(比方同为标准镜头),135镜头一般分辨率可能略高一点。即使这样,120信息量更大的优势还是明显的。经常有人认为135镜头分辨率略高一点会不会是这个原因?

但是镜头好不好主要取决于厂家的定位,昂贵的高档镜头肯定比大众化镜头好。
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yjmr_fbi 发表于 2019-01-22 17:33
这就是我说的首要问题要弄清楚”喂饱“是什么。
”较好还原“和”喂饱“之间是有差距的。4倍可以较好还原,那么8倍会不会更好?如果还能够更...


我觉得正常我逻辑应该是这样:

1. 30线对/mm的镜头够用不,是否喂得饱个人的分辩率需求胃口?

2. 4个像素记录一条线,喂得宝个人的画质需求胃口?

3.跟据上述选传感器,选机身。

而不是,我有个4500万像素机身,要找个镜头让它发挥好。

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iZaZaD 发表于 2019-1-22 18:35
我觉得正常我逻辑应该是这样:

1. 30线对/mm的镜头够用不,是否喂得饱个人的分辩率需求胃口?

2. 4个像素记录一条线,喂得宝个人的画质需求胃口?

3.跟据上述选传感器,选机身。

而不是,我有个4500万像素机身,要找个镜头让它发挥好。

比如:这条线是水平或者垂直,且正好记录到4排像素点上了,这样记录100%准确。如果不是水平或垂直,那么边上2排感光元件局部感光,邻近的也是局部感光。
如果这条线是水平的,但它记录在三排感光元件上,邻近两排感光元件一半受光,就会得到三排100%受光,两排50%受光。

我建议先看我的那个帖子,那个帖子简要说明了这个问题。

这个帖子现在貌似为争论而辩论了,至于帖子最初论点,己被扔到爪洼国去了。如此辩论的结果是老的问题没解决,更多的新问题产生了。
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崛起888 发表于 2019-1-22 16:19
看完这帖子,我认为中国人造不出好相机好镜头简直就是瞎扯蛋,本帖汇聚了一大批光学半导体尖端人才


关键是汇聚了一大批键盘光学半导体尖端人才
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是相机的像素喂不饱镜头,而不是镜头喂不饱像素

原来的老镜头在低像素机器上表现平平,在高像素上表现很好。
高像素机器一下子盘活了很多老镜头,当感觉有喂不饱的情况时,意味着:需要高像素机器了

--------------------------------------------

有些搞不懂这些理论了哈。如此说来,牛头的优势何在?即使狗头也是“相机的像素喂不饱镜头”吗?

拿具体的例子来说。我过去用的富士S2Pro,长焦多是用的尼康70-300G头,这头在多年前的 闲聊尼康的G系列头 中评价很高。我用它配富士S2也感觉完全够用,从来没有“这镜头不行”的感觉。

可我把机器换成D800以后,再到电脑中看它拍出的100%细节,却发现细节完全不锐,是糊糊的感觉。这算不算是此狗头没能力喂饱D800的高像素?  ——按照“当感觉有喂不饱的情况时,意味着:需要高像素机器了”,是不是如果未来哪天再出了个5000万到一亿像素的尼康机身,这镜头就又能重焕青春了?

再举个最近的例子。前几天帮别人翻拍一些※※资料。这种翻拍当然是保存下来的信息越多越好,我自然还是用D800,镜头开始是用的是尼康28-105/3.5-4.5D狗头。拍了几张后在电脑上观察发现,它的边缘成像简直另人发指。换上图丽28-70/2.6-2.8专业头就完美了。这狗头的中心成像还是不错的,但边缘不要说喂不饱高像素机了,连低像素机也不能满意。这肯定属于“镜头喂不饱像素”,至少是镜头的边缘成像喂不饱像素;也不算“高像素机器盘活了老镜头”,这两个镜头都是胶片时代的老镜头,而且拍摄时连参数都没有变,都是用的光圈8 本帖最后由 liuqf163 于 2019-1-22 21:34 编辑
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老顽童 发表于 2019-01-22 18:05
我不知道你是怎样测量镜头分辨率的,拍照片肯定不行,那样测量出来的,是拍摄的底片的分辨率。淘宝上有一种附件,叫做“摄望宝”,把它接在摄影镜头上...

算我食言,本来不想回这个帖子的,但是还是忍不住要提醒老顽童老师“言多必失”,您这个测量方法的基础和结论都欠妥。
您说的这个东西,很多年前就有了,却一直没有多少人玩。
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雪随风 发表于 2019-1-22 21:55
算我食言,本来不想回这个帖子的,但是还是忍不住要提醒老顽童老师“言多必失”,您这个测量方法的基础和结论都欠妥。
您说的这个东西,很多年前就有了,却一直没有多少人玩。
你不明白原理,当然看不懂了。这一段不是给你看的。
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老顽童 发表于 2019-1-22 22:16
你不明白原理,当然看不懂了。这一段不是给你看的。

都要睡了,可是忍不住起床开电脑回一下您,对您我一直很尊敬,您的学识比我多,但是不表示您说的都是对的。至于我是否明白原理,也不是您说了算。
但是关于您说的的测量分辨率工具和方法,我可以说您绝对是错的。
您说的这个所谓的“摄望宝”,我淘宝看了一下,基本上就是几十年前的“Lens Telescope Adapter”或者“Lens Scope Converter”。您说的“摄望宝”,其实就是一个由多个镜片组成的10mm的透镜,“基本上就是镜头的分辨率”,这个10mm透镜真厉害啊,居然能这么准确的测出镜头分辨率,真不明白为什么别人还要用专门的机器或者胶片去测试镜头,而且一个几百块钱的东西也真牛,居然没有对镜头的分辨率做出任何的损耗。更牛的是,摄望宝居然能还能显示手动头不同光圈的分辨率。当年尼康(10mm)和徕卡(12.5mm)做的这个东西也真够菜的,最大光圈都不能等于f2.8,我真不知道您用的这个摄望宝怎么去观察镜头在1.2,1.4,2.0,2.8光圈下面的分辨率的?!
至于您说的您测量出来的“一般镜头基本都在150线对以上,好镜头轻易可上200!”我是真的佩服,估计您目测的比MTF30都厉害,超越了一般人眼的MTF50水平。

至于“喂饱”这个话题,您好好看看蔡司是怎么说的,不知道是您说的准确还是蔡司说的准确,不知道是您不明白还是蔡司不明白,也不知道是您不明白还是我不明白。

PS 对于所谓“摄望宝”有兴趣的朋友,请自行百度或者G一下“Lens Telescope Adapter”或者“Lens Scope Converter”。
   参考的蔡司文档名字“Zeiss-How-to-interpret-optical-performance-data.pdf” ,有兴趣的可以找来看看。

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本帖最后由 雪随风 于 2019-1-23 02:00 编辑
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liuqf163 发表于 2019-1-22 21:29
是相机的像素喂不饱镜头,而不是镜头喂不饱像素

原来的老镜头在低像素机器上表现平平,在高像素上表现很好。
高像素机器一下子盘活了很多老镜头,当感觉有喂不饱的情况时,意味着:需要高像素机器了

--------------------------------------------

有些搞不懂这些理论了哈。如此说来,牛头的优势何在?即使狗头也是“相机的像素喂不饱镜头”吗?

拿具体的例子来说。我过去用的富士S2Pro,长焦多是用的尼康70-300G头,这头在多年前的 闲聊尼康的G系列头 中评价很高。我用它配富士S2也感觉完全够用,从来没有“这镜头不行”的感觉。

可我把机器换成D800以后,再到电脑中看它拍出的100%细节,却发现细节完全不锐,是糊糊的感觉。这算不算是此狗头没能力喂饱D800的高像素?  ——按照“当感觉有喂不饱的情况时,意味着:需要高像素机器了”,是不是如果未来哪天再出了个5000万到一亿像素的尼康机身,这镜头就又能重焕青春了?

再举个最近的例子。前几天帮别人翻拍一些※※资料。这种翻拍当然是保存下来的信息越多越好,我自然还是用D800,镜头开始是用的是尼康28-105/3.5-4.5D ...


估计你写这么多白写,即使是看着图片,也会有些人说喂得饱,理由不给你讲,因为你差得远。
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yjmr_fbi 发表于 2019-1-22 15:43
这样讨论估计不会有结果,因为对关键的论点(喂饱)大家理解可能不同,所以首要问题是统一“喂饱”是什么意思。
我的理解是:如果一支镜头喂饱了CMOS(也就是相机的分辨率),那么即使这支镜头做的更锐利(或者姑且说解析力更高吧,锐利和解析力还是有所差别的),那么拍摄出来的图片不会更锐利(或者姑且说解析力不会更高)。
如果把“不会更锐利”改成“不会明显锐利”,那么因为每个人对”明显“的理解是不一样的。这个问题就没法统一了。

如此,镜头喂饱机身,就是一个伪命题。因为在理论上,不论镜头做的多么锐利,都不足以喂饱CMOS。反之,不论机身像素做的多么高,也都不能喂饱镜头,那么是一支不怎么锐利的镜头。

假定场景为纯黑中有一个小面积的亮点,亮暗交界处没有过渡。假定镜头锐度无限高。
这个小亮点不总是成像在某一个CMOS感光元件上,它可能成像在4个感光元件上。如此所成的像可能是4个亮度低一些的暗点(比如25%),而不是期望的一个亮点。如果50%缩图,就会获得一个暗点(注意不是一个亮点)
解决这个问题的方法是无限度的提升CMOS的像素点,让场景中的这个亮点,成像在CMOS上获得一片多个亮点,和周围一圈亮度差一些的暗点(因为感光元件部分面积受到光照,部分面积没有获得光照 ...

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九里桥 发表于 2019-1-22 13:20
向你讨教什么叫镜头或机身的能力的问题,还一直没有下文呢。看在我 95 楼码了那么多字的份上,是一派胡言、还是痴人说梦,好歹回个话嘛。你不说话,旁人看了说不定以为我在对牛弹琴呢,你说你冤枉不冤枉。

对了,你是文科,还是理科?

95楼你说的太多,有理解错的,有发散的,其实你每个贴都多少有这问题,回你这种帖子肯定会导致无意义的争论。

挑一句有用的回答吧。
你所说的:所谓镜头的“能力”,就是搭配一个“理想机身”、或者说是“完美机身”时所能达到的成像水平;所谓机身的“能力”,就是搭配一个“理想镜头”、或者说是“完美镜头”时所能达到的成像水平。
我认同。

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Old_Memory 发表于 2019-1-23 08:02
95楼你说的太多,有理解错的,有发散的,其实你每个贴都多少有这问题,回你这种帖子肯定会导致无意义的争论。

挑一句有用的回答吧。
你所说的:所谓镜头的“能力”,就是搭配一个“理想机身”、或者说是“完美机身”时所能达到的成像水平;所谓机身的“能力”,就是搭配一个“理想镜头”、或者说是“完美镜头”时所能达到的成像水平。
我认同。
知道你认同这两句话,但所有的话是一个有机的整体,如果你不认同我的其他话,这两句就是空话、屁话。
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yjmr_fbi 发表于 2019-1-22 19:41
比如:这条线是水平或者垂直,且正好记录到4排像素点上了,这样记录100%准确。如果不是水平或垂直,那么边上2排感光元件局部感光,邻近的也是局部感光。
如果这条线是水平的,但它记录在三排感光元件上,邻近两排感光元件一半受光,就会得到三排100%受光,两排50%受光。

我建议先看我的那个帖子,那个帖子简要说明了这个问题。

这个帖子现在貌似为争论而辩论了,至于帖子最初论点,己被扔到爪洼国去了。如此辩论的结果是老的问题没解决,更多的新问题产生了。


你说的和你的那个帖子我看了,基本赞同。 帮你在这里补个图:

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上图是随机布置几个亮点
下图是用马赛克传感器采集到的图像,单个像素边长大于亮点直径。 (可以认为镜头分辨率喂饱镜头)。

可以看到,亮点并没有被还原成一个个单个像素的亮点,恰好落在两个或三个四个像素边界上的,会产生一些错误的结果。

但如果像素边长小于亮点直径一定程度,就完全没有这个问题了。 本帖最后由 iZaZaD 于 2019-1-23 09:02 编辑
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这论坛什么鬼,吃帖子!
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Old_Memory 发表于 2019-1-23 08:02
95楼你说的太多,有理解错的,有发散的,其实你每个贴都多少有这问题,回你这种帖子肯定会导致无意义的争论。

挑一句有用的回答吧。
你所说的:所谓镜头的“能力”,就是搭配一个“理想机身”、或者说是“完美机身”时所能达到的成像水平;所谓机身的“能力”,就是搭配一个“理想镜头”、或者说是“完美镜头”时所能达到的成像水平。
我认同。

靠!什么叫引起无谓的争论,少女的心思叫人猜啊?用严谨的、没有歧义语言把你的观点完整地表述清楚,是你参与讨论问题时应尽的义务和责任。你自己说不明道不白,没有能力尽这个义务,现在我根据你的前言后语、细枝末节你翻译、整理出来,那些观点是你的,你就认同,然后你就要对这个观点负责;不是你的,你就不认同,然后就可以不认账知不知道,哪那么多扭扭捏捏啊?

还理解对理解错呢,真拿自己当青春期的叛逆的混小子、脆弱的娇小姐,大家都得小心翼翼顺着你的思路来啊? 本帖最后由 九里桥 于 2019-1-23 09:08 编辑
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找一个镜头的MTF图,边缘部分MTF30 <0.3 ,做个模拟,可以大致看出,像素宽度为线条宽度的0.5倍时,很勉强能区分出来线条分布,像素再大就费劲了。 如果较好分辨出来,像素宽度为线条宽度0.25倍比较好。

然后可以算算,30线对/毫米,单个线条宽度16.6微米 , 每个像素宽度约为4.2微米 。然后换算到全画幅尺寸,这个传感器总像素数约为:(36/0.0042) * (24/0.0042) =4880万像素。

如果说0.5倍线条那个像素宽度的也可以接受,那么这个传感器总像素数为1240万。

这是按单色传感器计算的结果。

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Old_Memory 发表于 2019-01-23 07:47
估计你写这么多白写,即使是看着图片,也会有些人说喂得饱,理由不给你讲,因为你差得远。

这种边缘情况,我想说,真不能用来说喂得饱喂不饱。因为像差像散之类的原因,基本是成像一塌糊涂,连一千万像素的相机也喂不饱的,所以不能用来判断一千万喂得饱、三千万喂不饱的问题。
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yjmr_fbi 发表于 2019-1-22 15:43
这样讨论估计不会有结果,因为对关键的论点(喂饱)大家理解可能不同,所以首要问题是统一“喂饱”是什么意思。


iZaZaD 发表于 2019-1-22 18:35
我觉得正常我逻辑应该是这样:
2. 4个像素记录一条线,喂得宝个人的画质需求胃口?

参考蔡司的文档,2倍就够了,就可以“exploit the full lens MTF"
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iZaZaD 发表于 2019-1-23 09:57
找一个镜头的MTF图,边缘部分MTF30

MTF30是一个标准,是说的在对比度只有30%的情况下,不是一个数值。我的理解,你应该说到的是从MTF图里面,看30lp/mm对线,当对比度小于0.3的时候的情况。
一般来说,分辨率用的是MTF50的标准,这是接近人眼的,这也是很多工业镜头使用的标准,也就是对比度有50%的情况下,人眼能分辨出来。如果是机器分析的,做了后期还原的,MTF30,MTF20,MTF10这些标准都可以用。
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雪随风 发表于 2019-1-23 11:11
参考蔡司的文档,2倍就够了,就可以“exploit the full lens MTF"


对于随机分布的图像,用像素边长是线条宽度0.5倍和0.25倍的采样效果:

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雪随风 发表于 2019-1-23 11:26
MTF30是一个标准,是说的在对比度只有30%的情况下,不是一个数值。我的理解,你应该说到的是从MTF图里面,看30lp/mm对线,当对比度小于0.3的时候的情况。
一般来说,分辨率用的是MTF50的标准,这是接近人眼的,这也是很多工业镜头使用的标准,也就是对比度有50%的情况下,人眼能分辨出来。如果是机器分析的,做了后期还原的,MTF30,MTF20,MTF10这些标准都可以用。


50线/毫米,每根线在传感器上宽度是10微米,如果用蔡司说的2个像素那种很勉强记录下来这个镜头成像效果的标准计算,全幅传感器也应该有(35/0.005)*(24/0.005)=3456万像素 才够用,这只是单色情况。 如果4个像素较好的表达一根线,就需要1.38亿像素的传感器了,还是单色的。

所以,当前主流相机的传感器,还是不太能喂饱众多镜头。
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老顽童 发表于 2019-1-22 18:15
当望远镜看肯定看的是中心。你要想知道镜头最佳分辨率是多少,也应该看最佳光圈和最佳位置呀!

分辨率是镜头的物理特性,120镜头用在135相机上,分辨率不会下降。

有一个问题很重要:不是说镜头分辨率是多少,照片上就能拍到多少!底片分辨率肯定比镜头分辨率和胶片分辨率都低,这是毫无疑问的。当镜头分辨率远高于胶片分辨率时,底片分辨率接近镜头分辨率。同理,当胶片分辨率远高于镜头分辨率时,底片分辨率接近胶片分辨率。


@老顽童,老版主,问您一个额外的问题,总听人说某镜头反差高低,油润与否。这个反差低我能从杂散光抑制水平差不多理解,这个油润到底是啥啊?
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iZaZaD 发表于 2019-1-23 11:42
对于随机分布的图像,用像素边长是线条宽度0.5倍和0.25倍的采样效果:

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我也同意,4倍比2倍更好,而8倍比4倍更加好。
问题是,你觉得你说的算还是蔡司说的算?在光学领域,蔡司是定标准的。这就是我们在讨论问题的时候,要有一个共同认知基础,不是以个人意见为准。
关于这个,你觉得你对的话,你可以去怼蔡司。

PS 麻烦你先考虑一下你的原图经过了镜头以后的图像先,再来讨论 本帖最后由 雪随风 于 2019-1-23 12:08 编辑
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iZaZaD 发表于 2019-1-23 11:52
50线/毫米,每根线在传感器上宽度是10微米,如果用蔡司说的2个像素那种很勉强记录下来这个镜头成像效果的标准计算,全幅传感器也应该有(35/0.005)*(24/0.005)=3456万像素 才够用,这只是单色情况。 如果4个像素较好的表达一根线,就需要1.38亿像素的传感器了,还是单色的。

所以,当前主流相机的传感器,还是不太能喂饱众多镜头。

既然你认为你的结论比蔡司更合理,你可以去怼蔡司,我们没有共同的认知基础,你在这个话题里面不是我要讨论的对象。
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专门开这一楼帖子,求楼上所有认为“镜头能喂饱高像素机身的”怼。

下面是我在这个帖子里面一直以来的观点。

雪随风 发表于 2019-1-20 13:17
我觉得这个问题要分开对待,如果是说大光圈镜头的话,确实存在着全开光圈喂不饱像素的问题。当然收了光圈,只看中心部分的话,市场上大部分的镜头都没有问题。只是很多时候我们要考虑到光圈全开的效果,也要考虑到画面四角成像的效果,在这个前提下,对于4、5千万级别的机子,确实也存在镜头喂不饱像素的问题。


先来确定“喂不喂的饱”是什么,我楼上已经上传了蔡司的文档,根据蔡司的定义,感光器的分辨率是镜头的2倍就能满足“喂的饱”了,如果有人不同样蔡司的观点,请去怼蔡司。
然后,我们再来讨论分辨率。我用的分辨率是MTF50下面的分辨率,这也是最常用的分辨率标准,如果要说什么MTF30甚至MTF10的,我只能说你厉害,不是一般人眼睛。
最后,我们来看蔡司自己的Contax Planar 50/1.4的MTF。根据这个MTF,就看中心部分,P50/1.4的40cycles/mm全开的时候只有0.42左右,那么我们可以知道用MTF50为标准,P50/1.4肯定到不了40lp/mm,数值应该是在30lp/mm左右,稍微大于30lp/mm,我就算它是35lp/mm吧。
登录后可直接显示原图


那么,问题来了,D850的分辨率是115lp/mm,请问在光圈全开的情况下,一个中心分辨率是35lp/mm的镜头能否“喂饱”115lp/mm的D850?

@老顽童 请老顽童老师有空的时候回答一下。
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雪随风 发表于 2019-01-23 11:56
我也同意,4倍比2倍更好,而8倍比4倍更加好。
问题是,你觉得你说的算还是蔡司说的算?在光学领域,蔡司是定标准的。这就是我们在讨论问题...


蔡司说的没有问题,因为香农定律就说了,采样频率两倍于信号频率就可以。问题是这种理论计算用到实际时是否可接受。就好比,MTF值0.05的成像结果仍然肉眼可辩,但这种画质能接受吗?
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iZaZaD 发表于 2019-1-23 12:16
蔡司说的没有问题,因为香农定律就说了,采样频率两倍于信号频率就可以。问题是这种理论计算用到实际时是否可接受。就好比,MTF值0.05的成像结果仍然肉眼可辩,但这种画质能接受吗?

所以要有业界标准。所以要提前说明用MTF50,因为这是最接近人眼的标准。简单来说,如果物体反差是100:1的话,用MTF10,反差还有10:1,那么这种情况是可以用计算机还原,甚至人眼都能有可能辨析。但是如果物体原来的反差只有10:1的话,MTF10基本就没有意义了。这就是为什么工业标准很多都用MTF50.
还有就是,你还原图像的时候,完全负略了镜头对图像的影响。
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