主题：时钟在路上了，感觉是在开盲盒
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Album2018 发表于 2021-9-25 15:56
msb性能，比如声音效果比低价转盘好，花更多的价格得到更好的声音没毛病，玩音响本就是n分钱得一分货，n有多大取决于对声音的追求。
msb产品有很多评测，告诉读者msb的价值体现在哪里。拿奢侈品定价举例不合适，有点胡搅蛮缠了。
你把MSB的转盘和解码混淆一谈了
MSB认为CD/SACD转盘技术早已发展到尽头。维持产品线只为保留接口兼容，或者满足怀旧客户的需要，转盘本身并无突出之处
MSB的强项是解码（包括内置时钟），明知自夸也是赞不绝口。解码自带的BitPerfect检测功能，更是各种数字玄学的照妖镜
要达到BitPerfect，MSB官方说明过正确的连接和设置比器材本身更重要。
专业原厂都如此坦率，各位还在品牌光环，以价论声，坐地脑放，人云亦云。。。
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296 帖
Trompette 发表于 2021-9-25 14:18
奢侈品作为价格高昂而没有功能的东西，天生是阶级区隔的工具
用性价比衡量奢侈品，你还是穷人思维
msb性能，比如声音效果比低价转盘好，花更多的价格得到更好的声音没毛病，玩音响本就是n分钱得一分货，n有多大取决于对声音的追求。
msb产品有很多评测，告诉读者msb的价值体现在哪里。拿奢侈品定价举例不合适，有点胡搅蛮缠了。
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295 帖
蔡心 发表于 2021-9-25 13:22
你就说吧，一万的转盘和msb 10万的转盘声音是一样的，多出来的9w是奢侈品体现逼格骗消费者的
奢侈品作为价格高昂而没有功能的东西，天生是阶级区隔的工具
用性价比衡量奢侈品，你还是穷人思维
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294 帖
Trompette 发表于 2021-9-25 10:40
数播转盘到你眼里，标价越高，脑放越来劲，
云评测的衣领麦都能听出安定凝聚来，我早说甘拜下风
MSB 是工程中心，不是商业化产品的工厂，MSB 的所有产品都是研发工程师自己做的
从数控加工，到PCB贴片都是自己买的机床，产品定价走奢侈品路线没毛病
顶级瑞表的机芯，看不见的夹板背面都拿软木抛光。你不会以为奢侈品是靠这去PK精工卡西欧的吧
你就说吧，一万的转盘和msb 10万的转盘声音是一样的，多出来的9w是奢侈品体现逼格骗消费者的
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293 帖
蔡心 发表于 2021-9-25 09:13
其实本意是想解释一些现象，数字01和声音关系
为啥同样解码，接手机和接好的数播声音有差别
固有思维就是错误认为都一样，但实际差异很大
音频回放 加入时钟这个概念都会很抽象
这图很浅显易懂解释了啊，也联系到各方面实际
譬如一些好转盘好数播为什么这样做
有什么商业因素？有主推什么产品吗？
数播转盘到你眼里，标价越高，脑放越来劲，
云评测的衣领麦都能听出安定凝聚来，我早说甘拜下风
MSB 是工程中心，不是商业化产品的工厂，MSB 的所有产品都是研发工程师自己做的
从数控加工，到PCB贴片都是自己买的机床，产品定价走奢侈品路线没毛病
顶级瑞表的机芯，看不见的夹板背面都拿软木抛光。你不会以为奢侈品是靠这去PK精工卡西欧的吧
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292 帖
jmlab926 发表于 2021-9-24 22:18
有商业因素，理解。
其实本意是想解释一些现象，数字01和声音关系
为啥同样解码，接手机和接好的数播声音有差别
固有思维就是错误认为都一样，但实际差异很大
音频回放 加入时钟这个概念都会很抽象
这图很浅显易懂解释了啊，也联系到各方面实际
譬如一些好转盘好数播为什么这样做
有什么商业因素？有主推什么产品吗？ 本帖最后由 蔡心 于 2021-9-25 09:17 编辑
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291 帖
蔡心 发表于 2021-9-25 01:22
你都不看看msb的转盘都卖到10w+
这如何解释
按你说法，随便一个一万转盘都可以了，何必msb要出这么贵的转盘？
不知道比特完美是怎么定义的，
数字内容正确就算比特完美？如果只要求内容正确，这个门槛很低的，功能正常的计算机都可以做到，价格几千就做到了。
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290 帖
lzhs 发表于 2021-9-24 19:33
这位屡战屡败的“菜心”也是不容易，在众多的马甲中脱颖而出，成为公认的“完全不理解数字的世界”代表。
数字0和1我都没说
我只是说坐标上读取点 采样点的位置而已
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289 帖
Trompette 发表于 2021-9-24 22:08
直到DA的瞬间，波形才被赋予时标。就像击下琴键的刹那，乐音才出现节奏
至于乐谱是手抄的还是机打的，甚至垃圾桶捡来的，同一个人弹起来不会有任何区别
MSB 的结论我早就转贴过了，正确的数字前端做到Bit Perfect易如反掌，而转盘技术十几年前就已经发展到尽头了。
同样的道理，正常人一点就透。某些人还要冥顽不通，大家当笑料就可以。
你都不看看msb的转盘都卖到10w+
这如何解释
按你说法，随便一个一万转盘都可以了，何必msb要出这么贵的转盘？
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287 帖
蔡心 发表于 2021-9-24 08:15
msb也非常重视时钟啊，只是做在内部
bit perfect的话，bit在整个系统中决定了模拟波横坐标吗
...
直到DA的瞬间，波形才被赋予时标。就像击下琴键的刹那，乐音才出现节奏
至于乐谱是手抄的还是机打的，甚至垃圾桶捡来的，同一个人弹起来不会有任何区别
MSB 的结论我早就转贴过了，正确的数字前端做到Bit Perfect易如反掌，而转盘技术十几年前就已经发展到尽头了。
同样的道理，正常人一点就透。某些人还要冥顽不通，大家当笑料就可以。
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286 帖
sunww 发表于 2021-9-23 13:39
越说越说明你不懂。你完全不理解数字的世界。
这位屡战屡败的“菜心”也是不容易，在众多的马甲中脱颖而出，成为公认的“完全不理解数字的世界”代表。
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285 帖
珂2019 发表于 2021-9-24 11:08
让系统的时基误差尽量小，这个理论上是对的，对播放质量有提高。不过，到了一点精度后，再提高就没有必要了。
干扰、抖动的事情，就不是简单一句话说的清的了。买专业大厂的DAC，不必担心这一点。
每个大厂的dac都注重时机误差
msb 的33飞秒时钟
dcs四件套 前面三件套 cd用二嫂vrds转盘、升频、时钟，最后到解码
二嫂、ch、prismsound……
而且不仅理论，实际很多案例
这方面上限就是dcs四件套吧
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284 帖
让系统的时基误差尽量小，这个理论上是对的，对播放质量有提高。不过，到了一点精度后，再提高就没有必要了。
干扰、抖动的事情，就不是简单一句话说的清的了。买专业大厂的DAC，不必担心这一点。
干扰、抖动的事情，就不是简单一句话说的清的了。买专业大厂的DAC，不必担心这一点。
蔡心 发表于 2021-9-24 08:15
msb也非常重视时钟啊，只是做在内部
“用家可以通过增加或者升级新的模块让MSB Reference DAC获得更强大的性能，包括升级femto 77或femto 33，相对标配的140其时基误差更少，能让整套数码播放系统的时基误差基本为零，让解码精度达到前所未有的等级。配备专门开发的低干扰”
只是其他解码没办法更换内置时钟，所以只能加外置了
外接时钟只是一种方式，核心问题是整个系统时钟水平，不管是在转盘里还是在解码里，还是在外置，哪个水平高就用哪个
而一般解码成本水平，不会给你很好，即使好，受限于其他组件干扰，或者供电也会不如外置
msb这样内置模块化其实成本更高，当然它也很贵，现在有飞秒140、77再到33时钟模块，33时钟模块也要几万了啊，这和花几万加外置钟有什么区别？都是想系统整体时钟水平更好，整体抖动低，图中每个框框收窄，波形更贴近录音水平啊
bit perfect的话，bit在整个系统中决定了模拟波横坐标吗
...
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283 帖
Trompette 发表于 2021-9-23 20:24
接 MSB 测下是否 Bit Perfect 就可以了，比什么都权威
msb也非常重视时钟啊，只是做在内部
“用家可以通过增加或者升级新的模块让MSB Reference DAC获得更强大的性能，包括升级femto 77或femto 33，相对标配的140其时基误差更少，能让整套数码播放系统的时基误差基本为零，让解码精度达到前所未有的等级。配备专门开发的低干扰”
只是其他解码没办法更换内置时钟，所以只能加外置了
外接时钟只是一种方式，核心问题是整个系统时钟水平，不管是在转盘里还是在解码里，还是在外置，哪个水平高就用哪个
而一般解码成本水平，不会给你很好，即使好，受限于其他组件干扰，或者供电也会不如外置
msb这样内置模块化其实成本更高，当然它也很贵，现在有飞秒140、77再到33时钟模块，33时钟模块也要几万了啊，这和花几万加外置钟有什么区别？都是想系统整体时钟水平更好，整体抖动低，图中每个框框收窄，波形更贴近录音水平啊
bit perfect的话，bit在整个系统中决定了模拟波横坐标吗
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282 帖
蔡心 发表于 2021-9-23 12:57
这个是da环节了，没否定da环节的问题
但da前数字质量呢，时钟质量不影响回放质量？
你意思是手机数字输出和好的数播输出给同样解码，声音一样？
接 MSB 测下是否 Bit Perfect 就可以了，比什么都权威
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281 帖
sunww 发表于 2021-9-23 13:39
越说越说明你不懂。你完全不理解数字的世界。
和国内开发解码的人交流，最浅显易懂的解释
时钟也在做，解码pll也注重开发
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280 帖
蔡心 发表于 2021-9-23 13:00
0和1的问题我都没说，我都只是说时机问题
模拟波按时间点采样，模拟波按时间点还原
首先，数字里，模拟波不就是由这些点构成吗？这个没错吧
越说越说明你不懂。你完全不理解数字的世界。 本帖最后由 sunww 于 2021-9-23 13:40 编辑
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279 帖
sunww 发表于 2021-9-23 12:35
说难听一些，您太需要学习一下0和1。
0和1的问题我都没说，我都只是说时机问题
模拟波按时间点采样，模拟波按时间点还原
首先，数字里，模拟波不就是由这些点构成吗？这个没错吧 本帖最后由 蔡心 于 2021-9-23 13:05 编辑
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278 帖
珂2019 发表于 2021-9-23 12:40
科普一下基本原理，ADC 、DAC是如何工作的：
https://baike.baidu.com/item/%E6%95%B0%E6%A8%A1%E8%BD%AC%E6%8D%A2%E5%99%A8/4634384?fr=aladdin
你觉得时钟在这过程中起什么作用？
这个是da环节了，没否定da环节的问题
但da前数字质量呢，时钟质量不影响回放质量？
你意思是手机数字输出和好的数播输出给同样解码，声音一样？
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277 帖
科普一下基本原理，ADC 、DAC是如何工作的：
https://baike.baidu.com/item/%E6%95%B0%E6%A8%A1%E8%BD%AC%E6%8D%A2%E5%99%A8/4634384?fr=aladdin
你觉得时钟在这过程中起什么作用？
https://baike.baidu.com/item/%E6%95%B0%E6%A8%A1%E8%BD%AC%E6%8D%A2%E5%99%A8/4634384?fr=aladdin
你觉得时钟在这过程中起什么作用？
蔡心 发表于 2021-9-23 11:45
其实数字问题不是0和1问题，主要是0和1时机问题，也就是模拟波横坐标问题
上面是ad采样环节，绿色是现实模拟波，那采样的时候，机器的时钟不会绝对的准确，（纵向灰线是宇宙绝对正确时间，每格1/44100s，44.1khz音乐来说），但实际机器存在抖动偏差的，不会精确到这个时间点，会存在一定抖动范围
每个黑色框框就是机器总体抖动范围，意思就是采样点会在这个范围里不定期波动，当然越好的机器越好技术可以把框框尽量收窄，这样红色采样后模拟曲线才能尽量接近现实模拟波
譬如第一个采样点，提前记录了，那记录的模拟波数值就是前面的，如果按正确时间播放，这个声音就是相对延后了，记录的01数字其实和模拟波存在偏差的，所以回放设备只能尽量还原cd或者文件的录音水平，但录音本身和现实还是存在偏差，还原也不可能超越录音接近现实，除非还原每个读取点和采样点时间步调完全一致，但实际是不可能发生
我们还原的时候，譬如下面那张图的蓝色波形，抖动范围会更大，读取点在更大范围里抖动，构成的模拟波和现实的模拟波偏差更大，注意从头到尾数字0和1都没变，都传输准确，但0和1决定了模拟波形状吗？只是纵坐标的数值吧
也就是上图的读取点位置纵坐标数值和下图还原时候读取点纵坐标数值是一致的！
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276 帖
蔡心 发表于 2021-9-22 23:41
工程师们，我前面帖子说了
0和1不会错，即使你从中国传到美国都不会错
而且不会影响流畅播放
也不会有问题
这里说的不只是流畅播放，而是更好水平的播放
怎么每个人看了抖动、看了usb线、看了转盘的高投入总认为0和1的问题？？？
我还是那个观点 0和1 是可以bit perfect
但音乐回放就只是0和1吗？当然再次强调这里说的是音乐更好质量的回放，并不是说影响流畅播放这种基本问题了
为啥转盘有卖很贵，要高投入，这不是很多人搞不明白吗？不要只看0和1了
看看图中回放波形和现实世界波形
说难听一些，您太需要学习一下0和1。 本帖最后由 sunww 于 2021-9-23 12:36 编辑
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275 帖
珂2019 发表于 2021-9-23 09:35
你知道这张图画的是什么吗?
其实数字问题不是0和1问题，主要是0和1时机问题，也就是模拟波横坐标问题
上面是ad采样环节，绿色是现实模拟波，那采样的时候，机器的时钟不会绝对的准确，（纵向灰线是宇宙绝对正确时间，每格1/44100s，44.1khz音乐来说），但实际机器存在抖动偏差的，不会精确到这个时间点，会存在一定抖动范围
每个黑色框框就是机器总体抖动范围，意思就是采样点会在这个范围里不定期波动，当然越好的机器越好技术可以把框框尽量收窄，这样红色采样后模拟曲线才能尽量接近现实模拟波
譬如第一个采样点，提前记录了，那记录的模拟波数值就是前面的，如果按正确时间播放，这个声音就是相对延后了，记录的01数字其实和模拟波存在偏差的，所以回放设备只能尽量还原cd或者文件的录音水平，但录音本身和现实还是存在偏差，还原也不可能超越录音接近现实，除非还原每个读取点和采样点时间步调完全一致，但实际是不可能发生
我们还原的时候，譬如下面那张图的蓝色波形，抖动范围会更大，读取点在更大范围里抖动，构成的模拟波和现实的模拟波偏差更大，注意从头到尾数字0和1都没变，都传输准确，但0和1决定了模拟波形状吗？只是纵坐标的数值吧
也就是上图的读取点位置纵坐标数值和下图还原时候读取点纵坐标数值是一致的！
其实主要问题是读取点横坐标时间轴位置
抖动范围越小，越接近现实波形，声音就会越模拟动听
譬如加洗水器pll如helen，grimm cc1，
外加更好时钟都是可以进一步抑制
当然电源质量也会有提升
再次强调这个是声音继续往更高上限提升，往highend里说，不是说影响流畅播放这基本问题
另外音频需求时钟是对短期稳定性有需求，如天文台那些时钟讲求长期稳定的不一定适合音频回放
本帖最后由 蔡心 于 2021-9-23 11:59 编辑
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274 帖
蔡心 发表于 2021-9-22 23:41
工程师们，我前面帖子说了
0和1不会错，即使你从中国传到美国都不会错
而且不会影响流畅播放
也不会有问题
这里说的不只是流畅播放，而是更好水平的播放
怎么每个人看了抖动、看了usb线、看了转盘的高投入总认为0和1的问题？？？
我还是那个观点 0和1 是可以bit perfect
但音乐回放就只是0和1吗？当然再次强调这里说的是音乐更好质量的回放，并不是说影响流畅播放这种基本问题了
为啥转盘有卖很贵，要高投入，这不是很多人搞不明白吗？不要只看0和1了
看看图中回放波形和现实世界波形
你知道这张图画的是什么吗?
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蔡心 发表于 2021-9-22 23:41
工程师们，我前面帖子说了
0和1不会错，即使你从中国传到美国都不会错
而且不会影响流畅播放
也不会有问题
这里说的不只是流畅播放，而是更好水平的播放
怎么每个人看了抖动、看了usb线、看了转盘的高投入总认为0和1的问题？？？
我还是那个观点 0和1 是可以bit perfect
但音乐回放就只是0和1吗？当然再次强调这里说的是音乐更好质量的回放，并不是说影响流畅播放这种基本问题了
为啥转盘有卖很贵，要高投入，这不是很多人搞不明白吗？不要只看0和1了
看看图中回放波形和现实世界波形
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272 帖
珂2019 发表于 2021-9-22 20:42
电子设备没那么脆弱，一定的抖动，不会影响系统性能。
否则，所有的电子工师早都失业了。
很多年前，我做的一套系统，把数据用铜线传输到几百米外，竟然都收对了。就是普通的铜缆。
我做的一套50MHZ调频收发系统，收发都在一小块最便宜的印制板上，跟终端就用那种实验室最细的铜线焊上接起来。传输数据竟然都接收正确（信道带宽4kHz，音频范围，滤波器用的也都是普通的电阻电容，中发电子市场买的）。
按你这样小心翼翼的想法，一部手机要卖几十万上百万元。
工程师们，我前面帖子说了
0和1不会错，即使你从中国传到美国都不会错
而且不会影响流畅播放
也不会有问题
这里说的不只是流畅播放，而是更好水平的播放
怎么每个人看了抖动、看了usb线、看了转盘的高投入总认为0和1的问题？？？
我还是那个观点 0和1 是可以bit perfect
但音乐回放就只是0和1吗？当然再次强调这里说的是音乐更好质量的回放，并不是说影响流畅播放这种基本问题了
为啥转盘有卖很贵，要高投入，这不是很多人搞不明白吗？不要只看0和1了
看看图中回放波形和现实世界波形
本帖最后由 蔡心 于 2021-9-22 23:44 编辑
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蔡心 发表于 2021-9-18 20:21
录音是有抖动啊
但我们回放设备难道没抖动吗
抖动范围还会更大，
采用更好时钟进一步收窄抖动
一般解码一般cd机内里时钟都是成本妥协的，机外更好时钟替代目前很多人都这么玩
即使msb机内时钟也非常讲究，因为msb本身就卖几十万，成本放飞可以用更好时钟
电子设备没那么脆弱，一定的抖动，不会影响系统性能。
否则，所有的电子工师早都失业了。
很多年前，我做的一套系统，把数据用铜线传输到几百米外，竟然都收对了。就是普通的铜缆。
我做的一套50MHZ调频收发系统，收发都在一小块最便宜的印制板上，跟终端就用那种实验室最细的铜线焊上接起来。传输数据竟然都接收正确（信道带宽4kHz，音频范围，滤波器用的也都是普通的电阻电容，中发电子市场买的）。
按你这样小心翼翼的想法，一部手机要卖几十万上百万元。
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梦游的塔伦迪诺 发表于 2021-6-12 23:52
音响本来也是为自己的喜好服务，把自己喜欢的音乐弄好听了就行
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