有烧狭义相对论的吗？

主题：有烧狭义相对论的吗？ [主题管理员:artist]

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artist

资深泡菜

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2021-12-24 22:54

logical 发表于 2021-12-24 22:48
洛伦兹方程呀，没啥稀奇的。

如果看科普书，记得好像有一本讲弦论的物理学家，写过个例子。就是我之前举的：

根据狭义相对论，如果是远离地球几十亿光年的地方，一个以人类行走的速度远离我们的人，因为时间不同步的值为负，而且距离很大，就可以“观测”到地球的史前时代。而一个面朝我们走来的人，则可以“观测”到地球的未来几千年。

哦，这个是科幻吧？

洛伦兹变换我看了几十年了，没悟出这些道理或效应。据我的理解，狭义框架下的相对速度，包括您说的变速转为曲线积分，或广义框架下的引力/加速度效应，都是时间变慢，而且与方向无关。无论是站着，或是倒立，引力对时间的影响都是一样的。

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第 904 帖

logical

老坛泡菜

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2021-12-24 22:48

artist 发表于 2021-12-24 22:45
这个我还真不知道。刚才在网上粗略搜了下，没找到有关信息。您能给些连接吗？我学习下。

如果有数学式或模型，您能不能贴过来，看看我能不能让计算机计算下。

还有，我上帖中说了，如果是没有抵消的情况，结果会如何？

洛伦兹方程呀，没啥稀奇的。

如果看科普书，记得好像有一本讲弦论的物理学家，写过个例子。就是我之前举的：

根据狭义相对论，如果是远离地球几十亿光年的地方，一个以人类行走的速度远离我们的人，因为时间不同步的值为负，而且距离很大，就可以“观测”到地球的史前时代。而一个面朝我们走来的人，则可以“观测”到地球的未来几千年。
以下内容由 logical 于 2021-12-25 10:10 补充
纠正一下：几十亿光年或者百亿光年外的可视宇宙边界的地方的行走速度的参照系，造成的时间不同步是百年量级的差异，没有千年量级那么大。

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第 903 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 22:45

logical 发表于 2021-12-24 22:26
我只能说：你没有了解相对论的细节。。。

另：我这里的加速，也是狭义相对论框架下。没有用到“广义的加速”，请不要搞错了。狭义相对论的洛伦兹变换，时间刻度的相对性（不同时性）的正负，是和速度方向直接相关的。所以这里的积分加速度的结果，到底是变快（不同时为正）还是变慢（不同时为负），就和加速度的方向直接相关了 -- 远离的加速度，对方变慢（不同时为负）；拉近的加速度，对方变快（不同时为正）

--这里是数学计算，和“想法”无关。用“想法”而不去计算，是无法理解相对论的。。。

这个我还真不知道。刚才在网上粗略搜了下，没找到有关信息。您能给些连接吗？我学习下。

如果有数学式或模型，您能不能贴过来，看看我能不能让计算机计算下。

还有，我上帖中说了，如果是没有抵消的情况，结果会如何？

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第 902 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 22:38

tianman 发表于 2021-12-24 22:22
请告诉大家，在什么条件下不同参考系可以同步？
你是如何同步的？

请看我前面多次提到的两飞船同速率背向而行的模型。

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第 901 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 22:37

被引用内容作者已注销

同步应该是个更广泛的概念。可以是系列同步，也可以是两两或数个同步，可以是系统内的，也可以是系统间的。同步的意思就是钟的速度，说说时间的流逝速度是一样的。所以，谈到具体问题时，同步概念要被具体限定，说明是谁和谁同步，以及其它条件。比方说，我前面说的飞船镜像实验模型，同步指的就是两飞船间，飞行的整个过程，时间或时钟同步。

同步不一定有什么目的，同步是由系统或物体间的关系确定的，不是人为的。对表的目的是两个不同的系统或同一个系统的不同位置在计时过程中有一个共同的起点，或参考点。

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第 900 帖

logical

老坛泡菜

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2021-12-24 22:26

artist 发表于 2021-12-24 22:25
谢谢。

说下我的想法：

1、这个问题其实非常简单，无论物理细节如何，仅凭简单的推理，就可以得出结论。除非特别安排，一般的情况，飞船飞行过程中，钟慢效应不会被自己系统内的效应所抵消。也就是说双方都会认为对方的钟慢了。但是由于是镜像模型，在相遇时双方都会发现对方钟的指针位置和自己的是一样的，之前认为的对方钟慢效应不存在。这是个及简单的逻辑。

2、考虑物理细节，我了解到的，无论是狭义的相对运动，还是广义的加速运动，引起的都是钟慢，而不是钟快。所以没有"抵消"的可能。

我只能说：你没有了解相对论的细节。。。

另：我这里的加速，也是狭义相对论框架下。没有用到“广义的加速”，请不要搞错了。狭义相对论的洛伦兹变换，时间刻度的相对性（不同时性）的正负，是和速度方向直接相关的。所以这里的积分加速度的结果，到底是变快（不同时为正）还是变慢（不同时为负），就和加速度的方向直接相关了 -- 远离的加速度，对方变慢（不同时为负）；拉近的加速度，对方变快（不同时为正）

--这里是数学计算，和“想法”无关。用“想法”而不去计算，是无法理解相对论的。。。

再给一个极端的计算结果：根据狭义相对论，如果是远离地球几十亿光年的地方，一个以人类行走的速度远离我们的人，因为时间不同步的值为负，而且距离很大，就可以“观测”到地球的史前时代。而一个面朝我们走来的人，则可以“观测”到地球的未来几千年。 本帖最后由 logical 于 2021-12-24 22:45 编辑

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第 899 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 22:25

logical 发表于 2021-12-24 22:13
之前补充了，就COPY过来：

“和双生子佯谬一起看：你如果正确的列出洛伦兹变换方程进行积分，就会发现：让两者远离的加速度（如果是双生子佯谬，也就是飞船从地球出发和回到地球减速阶段。对于镜像飞船，不存在这个加速度过程），会造成对方的时钟变慢。反过来：让两者接近的加速度，也就是在最远处先反向减速到零，再加速的过程，会造成对方的时钟变快。对于双生子佯谬来说：因为远方做两者接近的加速度时候的距离远远大于地球出发和相遇时候的距离，所以飞船两次加速度过程的叠加效果，就是只需要考虑“远方”的地球的时间变快，而可以“忽略”近地的加速度造成的变慢效应。”

所以：如果两兄弟匀速飞行时间非常长，也即是在发生让两者接近的加速度的时候，两者距离非常大，那么洛伦兹变换的时间不同步效应也就越大。最终结果，该抵消的还是一样抵消，计算结果不变。 ...

谢谢。

说下我的想法：

1、这个问题其实非常简单，无论物理细节如何，仅凭简单的推理，就可以得出结论。除非特别安排，一般的情况，飞船飞行过程中，钟慢效应不会被自己系统内的效应所抵消。也就是说双方都会认为对方的钟慢了。但是由于是镜像模型，在相遇时双方都会发现对方钟的指针位置和自己的是一样的，之前认为的对方钟慢效应不存在。这是个及简单的逻辑。

2、考虑物理细节，我了解到的，无论是狭义的相对运动，还是广义的加速运动，引起的都是钟慢，而不是钟快。所以没有"抵消"的可能。

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第 898 帖

logical

老坛泡菜

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2021-12-24 22:22

被引用内容作者已注销

完全不是这个意思 -- 爱因斯坦的解释根本不需要用到公式。我这里的计算，甚至可以假设整个运动过程，就是先匀加速离开，再匀减速返回，中间不存在匀速运动过程，结果也一样 -- 甚至这样计算，过程更加简洁。

洛伦兹变化，时间不同步是和距离成正比的。数学就是这样“神奇”。如果不能刚好补偿到，那相对论就可以被推翻了

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第 897 帖

tianman

泡菜

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2021-12-24 22:22

artist 发表于 2021-12-24 22:02
对呀，我一直认为在某些条件下是可以同步的。

你说的"你又忘记了。不同的参考系之间是不存在“同步”的。我不认为任何条件下不同的参考系之间都不存在同步。所以，我不是"又忘记了"，而是从来没有那样认为过。

请告诉大家，在什么条件下不同参考系可以同步？
你是如何同步的？

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第 896 帖

logical

老坛泡菜

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2021-12-24 22:13

artist 发表于 2021-12-24 22:06
据我了解，加速过程引起的时钟变化也是变慢，对吧？那么怎么能补偿了匀速阶段的“变慢”呢？

另外，如果两兄弟匀速飞行时间非常长，相对来说加速过程的影响比例很小，结果会怎样？

之前补充了，就COPY过来：

“和双生子佯谬一起看：你如果正确的列出洛伦兹变换方程进行积分，就会发现：让两者远离的加速度（如果是双生子佯谬，也就是飞船从地球出发和回到地球减速阶段。对于镜像飞船，不存在这个加速度过程），会造成对方的时钟变慢。反过来：让两者接近的加速度，也就是在最远处先反向减速到零，再加速的过程，会造成对方的时钟变快。对于双生子佯谬来说：因为远方做两者接近的加速度时候的距离远远大于地球出发和相遇时候的距离，所以飞船两次加速度过程的叠加效果，就是只需要考虑“远方”的地球的时间变快，而可以“忽略”近地的加速度造成的变慢效应。”

所以：如果两兄弟匀速飞行时间非常长，也即是在发生让两者接近的加速度的时候，两者距离非常大，那么洛伦兹变换的时间不同步效应也就越大。最终结果，该抵消的还是一样抵消，计算结果不变。

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第 894 帖

logical

老坛泡菜

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2021-12-24 22:09

被引用内容作者已注销

因为有人说爱因斯坦也是“爱好者”，所以我需要澄清一下：爱因斯坦不是“爱好者”，而是科学家。爱因斯坦做小职员的时候，也还是科学家。

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第 893 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 22:06

logical 发表于 2021-12-24 21:50
没有呀 -- 对方的钟的相对变慢，是匀速运动阶段发生的。而在远方的加速过程，用洛伦兹变换进行积分计算，就会得到对方的钟因为“不同步”的原因，“时间飞速流逝”赶上补偿了匀速阶段的“变慢”，所以计算结果是：对方的钟最后没有变慢。

据我了解，加速过程引起的时钟变化也是变慢，对吧？那么怎么能补偿了匀速阶段的“变慢”呢？

另外，如果两兄弟匀速飞行时间非常长，相对来说加速过程的影响比例很小，结果会怎样？

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第 892 帖

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资深泡菜

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2021-12-24 22:02

tianman 发表于 2021-12-24 21:50
事实上，你可不止一次这么说的：

对呀，我一直认为在某些条件下是可以同步的。

你说的"你又忘记了。不同的参考系之间是不存在“同步”的。我不认为任何条件下不同的参考系之间都不存在同步。所以，我不是"又忘记了"，而是从来没有那样认为过。

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第 891 帖

logical

老坛泡菜

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2021-12-24 21:50

artist 发表于 2021-12-24 21:43
这个我沒弄懂。按照计算，都认为对方钟慢了，相遇时一对照，钟点儿一样。是不是这样？

或许这个"完全吻合"的意思是：都认为对方慢了，所以钟点儿一样？

没有呀 -- 对方的钟的相对变慢，是匀速运动阶段发生的。而在远方的加速过程，用洛伦兹变换进行积分计算，就会得到对方的钟因为“不同步”的原因，“时间飞速流逝”赶上补偿了匀速阶段的“变慢”，所以计算结果是：对方的钟最后没有变慢。

和双生子佯谬一起看：你如果正确的列出洛伦兹变换方程进行积分，就会发现：让两者远离的加速度（如果是双生子佯谬，也就是飞船从地球出发和回到地球减速阶段。对于镜像飞船，不存在这个加速度过程），会造成对方的时钟变慢。反过来：让两者接近的加速度，也就是在最远处先反向减速到零，再加速的过程，会造成对方的时钟变快。对于双生子佯谬来说：因为远方做两者接近的加速度时候的距离远远大于地球出发和相遇时候的距离，所以飞船两次加速度过程的叠加效果，就是只需要考虑“远方”的地球的时间变快，而可以“忽略”近地的加速度造成的变慢效应。 本帖最后由 logical 于 2021-12-24 22:07 编辑

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第 888 帖

tianman

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2021-12-24 21:50

artist 发表于 2021-12-24 21:39
这个不是我忘了，我一直没这么说或认为过。除非我说马虎了。

事实上，你可不止一次这么说的：

artist 发表于 2021-12-24 19:57
falsidical paradox 不知道。

我关心的重点不是悖论，是通过这个解决一些有关我自己对相对论的疑惑。

钟慢/尺缩，这两个我们不都在谈嘛？

时间不是什么条件下都不能同步，不能用时间不一样就把问题搪塞了。两飞船对好钟，然后同样的经历。没有理由认为它们的钟不一至，除非这钟是劣质品。

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第 887 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 21:47

醉空行发表于 2021-12-24 21:40
对双生子问题里拿飞船做参考系这个事，我有更激进的看法。我认为根本就不对。双生子问题里给的条件：“假设出发折返没有时间和加速度”就是最大的坑。

折返时间和加速度本来成反比，应该：“时间极短--加速度就得极大”或者“加速度极小--时间就得极长”，现在提问者同时假设了不用时间和没有加速度的折返，这就相当于把根本不成立的、最基本的矛盾做了最深的隐藏，交给了解题者。然后他还在提问：那地球相对于飞船也是高速运动啊，地球时间是不是也变慢了？这时，只要你按照他的假设，把飞船也视为惯性参考系应用狭义相对论，你就掉坑里了。

其余无限制的争吵都是这么来的，包括用洛伦兹变换怎么也解释不清过程、得出离奇的折返结果，都是源于此。如果只是用地球做参考系，明确飞船不适合做参考系，那么立即就烟消云散了，不会再有悖论、佯谬的说法。 ...

这个问题的实质是，此悖论的始作俑者一开始挖的就是这个坑，两兄弟相对运动，谁更年轻。是佯谬派拿两个不对称，只能用地球做参考点来诡辩，想避免进坑而已。

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第 886 帖

logical

老坛泡菜

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2021-12-24 21:46

醉空行发表于 2021-12-24 21:40
对双生子问题里拿飞船做参考系这个事，我有更激进的看法。我认为根本就不对。双生子问题里给的条件：“假设出发折返没有时间和加速度”就是最大的坑。

折返时间和加速度本来成反比，应该：“时间极短--加速度就得极大”或者“加速度极小--时间就得极长”，现在提问者同时假设了不用时间和没有加速度的折返，这就相当于把根本不成立的、最基本的矛盾做了最深的隐藏，交给了解题者。然后他还在提问：那地球相对于飞船也是高速运动啊，地球时间是不是也变慢了？这时，只要你按照他的假设，把飞船也视为惯性参考系应用狭义相对论，你就掉坑里了。

其余无限制的争吵都是这么来的，包括用洛伦兹变换怎么也解释不清过程、得出离奇的折返结果，都是源于此。如果只是用地球做参考系，明确飞船不适合做参考系，那么立即就烟消云散了，不会再有悖论、佯谬的说法。 ...

只是用地球做参考系，明确飞船不适合做参考系，就是最标准的简单回答。简单回答当然不会错。用洛伦兹变换计算，需要更加清晰的物理概念和细心的计算过程。

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第 885 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 21:43

logical 发表于 2021-12-24 21:39
不是的 -- 飞行中的互相观测和计算的结果，相遇时一对照，发现完全吻合

这个我沒弄懂。按照计算，都认为对方钟慢了，相遇时一对照，钟点儿一样。是不是这样？

或许这个"完全吻合"的意思是：都认为对方慢了，所以钟点儿一样？

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第 884 帖

醉空行

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2021-12-24 21:40

logical 发表于 2021-12-24 21:06
这个是一个简化的回答，虽然不能说错，但确实缺乏必要的细节。

相对应的，就像波尔第一次面对EPR佯谬，用两个粒子的“系统”来解释，是一个异曲同工的解答 -- 正确，但是缺乏细节。

对双生子问题里拿飞船做参考系这个事，我有更激进的看法。我认为根本就不对。双生子问题里给的条件：“假设出发折返没有时间和加速度”就是最大的坑。

折返时间和加速度本来成反比，应该：“时间极短--加速度就得极大”或者“加速度极小--时间就得极长”，现在提问者同时假设了不用时间和没有加速度的折返，这就相当于把根本不成立的、最基本的矛盾做了最深的隐藏，交给了解题者。然后他还在提问：那地球相对于飞船也是高速运动啊，地球时间是不是也变慢了？这时，只要你按照他的假设，把飞船也视为惯性参考系应用狭义相对论，你就掉坑里了。

其余无限制的争吵都是这么来的，包括用洛伦兹变换怎么也解释不清过程、得出离奇的折返结果，都是源于此。如果只是用地球做参考系，明确飞船不适合做参考系，那么立即就烟消云散了，不会再有悖论、佯谬的说法。 本帖最后由醉空行于 2021-12-24 21:42 编辑

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第 883 帖

artist

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2021-12-24 21:39

tianman 发表于 2021-12-24 21:31
你又忘记了。不同的参考系之间是不存在“同步”的。。。

这个不是我忘了，我一直没这么说或认为过。除非我说马虎了。

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第 882 帖

logical

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2021-12-24 21:39

artist 发表于 2021-12-24 21:37
也就是说，是飞行中相互观察和计算的结果。相遇后一对照，不存在了。

不是的 -- 飞行中的互相观测和计算的结果，相遇时一对照，发现完全吻合

-- 匀速运动的过程越长，对于观测者有两个效应：1）远方的钟“相对变慢”的量加大 2）在远处加速度时候的“不同时”的时钟变快效应加大 -- 结果：两者正好抵消，在相遇时，计算观测的结果，和来到面前的两个钟的走时，正好吻合 本帖最后由 logical 于 2021-12-24 21:42 编辑

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第 881 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 21:37

logical 发表于 2021-12-24 21:31
匀速运动阶段还是存在“相对变慢”的。只不过：这个“变慢”仅仅是两个惯性参照系的计算或者“测量”的结果，或者说：是假设两个参照系在路上设置了许许多多的观测点才能得到的结果。而不是A和B飞船上的两个“观察者”能够直接“看到“的结果。

实际上，如果从飞船上的宇航员“观察者”看来，各自飞离的匀速阶段的作用，就是加大了两者的直线距离，也就加大了加速阶段的洛伦兹变换的“不同时”量。

也就是说，是飞行中相互观察和计算的结果。相遇后一对照，不存在了。

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第 880 帖

artist

资深泡菜

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2021-12-24 21:36

logical 发表于 2021-12-24 19:47
科学发展是靠来自爱好者还是来自科学家的质疑，才有的？

被引用内容作者已注销

我懂

：质疑成功就变成了科学家，比如爱因斯坦；不成功就变成了民科，比如我们。所以，问题不是"科学发展是靠来自爱好者还是来自科学家的质疑"，而是相反：众多关心科学的，都可以质疑，其中推动了科学家发展的就是科学家，剩下的就是爱好者。

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第 879 帖

logical

老坛泡菜

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主题: 0

帖子: 9728

2021-12-24 21:33

被引用内容作者已注销

一个人的水平高低，科学素养和数学能力，不存在仅仅“自认为”就能变化的现象。

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第 878 帖

tianman

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帖子: 8696

2021-12-24 21:31

artist 发表于 2021-12-24 19:57
falsidical paradox 不知道。

我关心的重点不是悖论，是通过这个解决一些有关我自己对相对论的疑惑。

钟慢/尺缩，这两个我们不都在谈嘛？

时间不是什么条件下都不能同步，不能用时间不一样就把问题搪塞了。两飞船对好钟，然后同样的经历。没有理由认为它们的钟不一至，除非这钟是劣质品。

你又忘记了。不同的参考系之间是不存在“同步”的。。。

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第 877 帖

logical

老坛泡菜

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帖子: 9728

2021-12-24 21:31

artist 发表于 2021-12-24 21:22
赞同！

或者，两个的钟在匀速阶段始终没相对差异，就是速率一样的。

匀速运动阶段还是存在“相对变慢”的。只不过：这个“变慢”仅仅是两个惯性参照系的计算或者“测量”的结果，或者说：是假设两个参照系在路上设置了许许多多的观测点才能得到的结果。而不是A和B飞船上的两个“观察者”能够直接“看到“的结果。

实际上，如果从飞船上的宇航员“观察者”看来，各自飞离的匀速阶段的作用，就是加大了两者的直线距离，也就加大了加速阶段的洛伦兹变换的“不同时”量。

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