“无忌器材说”第4期｜Foveon X3多层传感器的未来在哪里？

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lty13366965584

资深泡菜

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X-T30

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ILCE-5000

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2023-08-01 06:09

摄影小三发表于 2023-08-01 00:56
摇摇乐与X3是有相近之处，但实际上摇摇乐的画质跟不上X3，可能摇的不够精致吧

摇摇乐【或超解析】原则上要上架子，不知上了架子精度够不够？

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第 64 帖

visula

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2023-08-01 03:32

lty<**隐私保护，信息超过7天的手机号码不予显示**> 发表于 2023-07-28 22:13
很惭愧，对Foveon X3多层传感器缺乏了解，
我只记得单层CMOS传感器可以通过超解技术，
即传感器通过抖动位移连拍三次，实现和Foveon X3一样的效果；
即色彩、清晰度都很结实，和多具超高还原力。
也说明了，CMOS传感器之所以画质不如，就...

超解比不了X3. 原理上可行，实际效果上就是没有X3的真实还原能力。怀疑是精度不够，或者是马赛克的算法。

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第 63 帖

visula

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2023-08-01 03:22

摄影小三发表于 2023-08-01 01:02
不全画幅高ISO是无法实现的

另一个原因是镜头的裁切比较尴尬。sdq 是1.5， sdq H是1.34。难道要适马出三种镜头？

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第 62 帖

visula

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2023-08-01 03:16

摄影小三发表于 2023-08-01 00:48
适马联合徕卡出全幅X3是一个很好的主意

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第 61 帖

摄影小三

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2023-08-01 01:02

yanhe 发表于 2023-07-25 20:49
Sigma X3，根本不需要全画幅
希望：
1:1:1的X3，APS-C画幅，实现1000~1500万像素即可。
但是要能跟Canon一样在CMOS上实现相位对焦，以利于实现无反的快速精准对焦。
ISO能达到1600仍然明显可用，或者800也行。
处...

不全画幅高ISO是无法实现的

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第 60 帖

摄影小三

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2023-08-01 00:56

lty<**隐私保护，信息超过7天的手机号码不予显示**> 发表于 2023-07-28 22:13
很惭愧，对Foveon X3多层传感器缺乏了解，
我只记得单层CMOS传感器可以通过超解技术，
即传感器通过抖动位移连拍三次，实现和Foveon X3一样的效果；
即色彩、清晰度都很结实，和多具超高还原力。
也说明了，CMOS传感器之所以画质不如，就...

摇摇乐与X3是有相近之处，但实际上摇摇乐的画质跟不上X3，可能摇的不够精致吧

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第 59 帖

摄影小三

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2023-08-01 00:48

visula 发表于 2023-07-31 07:00
自从2018年山木社长宣布X3全幅相机的开发就一直期待着她的诞生。然而，好事多磨，迟迟不见X3全幅踪影。这里对X3全幅的未来做些个人猜想。
1) 难在哪
X3传感器有三层，有实际经验的芯片生产商屈指可数。以前是Dongbu做。还可以把成本降的很低。...

适马联合徕卡出全幅X3是一个很好的主意

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第 58 帖

激动的心

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★ ILCE-7RM4

M2102K1C

2023-07-31 23:58

stepwolf 发表于 2023-07-31 23:43
有一种假电池，你搜搜，在SDQH上面我估计可以拍2000张，原本是给松下M43用的，SDQH也可以用。我买了，一年都没用了，不知道放哪里去了。

机器早就出手了，期待适马再出更好的机器。

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第 57 帖

stepwolf

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★ DSLR-A290

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★ SIGMA SD14

★ E-M10

2023-07-31 23:43

激动的心发表于 2023-07-31 22:06
适马sd-q H用过半年，对于色彩表现真是非常喜欢。最后劝退我的是其他性能，比如自动对焦，安装上深色中灰滤镜后不能对焦了（不安装灰镜时对焦速度也不快，不过不是拍飞鸟和体育，拍人像风景还是够用）。比如发热，拍摄微距焦点堆叠时连续拍摄不足半小时就发热※※...

有一种假电池，你搜搜，在SDQH上面我估计可以拍2000张，原本是给松下M43用的，SDQH也可以用。我买了，一年都没用了，不知道放哪里去了。

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第 56 帖

激动的心

陈年泡菜

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★ ILCE-7RM4

M2102K1C

2023-07-31 22:06

适马sd-q H用过半年，对于色彩表现真是非常喜欢。最后劝退我的是其他性能，比如自动对焦，安装上深色中灰滤镜后不能对焦了（不安装灰镜时对焦速度也不快，不过不是拍飞鸟和体育，拍人像风景还是够用）。比如发热，拍摄微距焦点堆叠时连续拍摄不足半小时就发热※※了。机身过于笨重，为了喜欢的色彩画质也能忍受，电池的续航真是差劲，那么大的电池，才二百多张甚至不到二百张。
很多适马粉丝说sdq不如原来的sd1m，那个机器没有用过，但是看论坛照片，我觉得还是有进步的，但是拉跨的机身性能拖了后腿。至于视频性能，买适马机器的都是冲着独特的照片效果去的，所以我觉得有更好，没有也没关系。
1.3倍的裁切倍率我觉得是可以接受的，甚至1.5倍的apsc画幅也可以，只要机身性能可以提升上去，单层像素希望可以达到2400万以上，三千万以上更好

适马的机身性能如果能够达到松下s1r的所有功能（刨除视频），将是一台很有吸引力的机器。

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：sd Quattro H
光圈：5.6
焦距：29

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：sd Quattro H
光圈：9
焦距：17
曝光时间：1/400
ISO感光度：125

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第 55 帖

骆驼0131

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2023-07-31 10:29

无反时代，没有自己相机的镜头厂家都不会活的太好。

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第 54 帖

visula

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2023-07-31 07:00

自从2018年山木社长宣布X3全幅相机的开发就一直期待着她的诞生。然而，好事多磨，迟迟不见X3全幅踪影。这里对X3全幅的未来做些个人猜想。

1) 难在哪
X3传感器有三层，有实际经验的芯片生产商屈指可数。以前是Dongbu做。还可以把成本降的很低。Dongbu当时非常骄傲。
宣布做全幅以后，适马在加州的Foveon部门选择了不怎么样的TSI半导体公司，因为近。

结果TSI有很多东西掌握不了，做不出良品率高的X3传感器。
适马不得不跟TSI解除合约，拿回总部重新规划。未来的开发将由日本总公司主导。美国的 Foveon 部门尚未掌握传感器中的 A/D 转换器和电源电路的技术诀窍，要提高传感器的总体性能，就应该改变这些。当时的决定是，美国负责像素，总公司负责A/D转换器用最新技术做。

结果后来，适马解散了在加州的Foveon部门，在那里只留个仓库。

自此，适马不再怎么提Foveon X3。而是说新的三层感光器，还拉进了日本研究机构。
除了像素增加带来的处理器需要更强，而且三层中的RGB像素需要非通用的运算才能得出。以及有此带来的散热和噪音问题。
恐怕更关键是由于下面两层的透光量比上层要减半，要平衡RGB通道就要放大底层的信号，这样一来，噪音也跟着被放大了。所以以前才有Q的4：1：1尝试。现在回到1：1：1结构，像素比Q的顶层大，但比Q的低层要小(20M：11M), 所以以前的问题可能又回来了。

另一个难点是，新传感器并不单单是M的面积扩大，还引进了新的专利。这个专利是为了解决广角绿边问题。用的方法是在每个像素井内嵌一层反射层可以很好地收集光线。

2）尽管困难重重，我们还是会等到X3全幅。
这是因为山木社长研制X3全幅, 更多的是要完成他父亲的遗愿。就是要Sigma不只是镜头的生产商。还要成为相机制作商。是激情所至。有趣的是，山木社长本人也用了二十多年的X3。他用SD9， SD10， SD14， SD15 和sd quattro来拍摄家庭照片。加上日本企业里不认输的精神，相信会等到X3全幅。

3）X3全幅会象xp一样小吗
不现实。X3 三层散热需要大面积，温度高传感器的噪音也大。那也是DPQ为什么作成长条型的。一是散热面大，二是加大电池与传感器的距离。

4）出路
适马是家小公司，X3 传感器批量又小，处理器特别。要解决资源批量的问题，适马需要联合L联盟的核心力量Leica，因为Leica的理念也是强调画质。他最懂得传感器的重要。从他富有特色的m8, m9用的都是CCD。SL用的也不是大众传感器而是TowerJazz的。 Leica大咖Steve huff就三次买回第一代SL，就是因为它的传感器画质特色，虽然它的高感和对焦都很落后。

所以适马要把三层感光器做起来，让徕卡看到其画质的优势。也用X3出几款Leica相机，这样才有互利，也能巩固联盟。
visula 编辑于 2023-07-31 07:06

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第 53 帖

roooma

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帖子: 345

2023-07-31 05:54

大家都在想着+++  为什么要+  X3就不能做3个1200万像素 50 40的中副单镜头相机吗
升像素有压力就减啊  反正X3所谓的优势对吧？直接 45定   645机身单镜头卖你5万不是挺好的~~

1  全副市场适马应该果断放弃X3 CMOS 转为市场主流拜耳这样不会影响普通市场！！！完成全副产品线机型正常迭代~

2  尽快开发投产中画幅 645机型的 X3 传感器相机  像素不用太高减少研发压力完成正常市场转换和回收~
（中副相机电降低像素机型较大电池可以选更大的）

3 开发技术性小型X3传感器机型如早期DP 提升像素主要为了技术研发！
roooma 编辑于 2023-07-31 06:08

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第 52 帖

橄榄巡梅

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帖子: 7

2023-07-31 00:42

适马开发Foveon X3传感器已经多年，一直没有最后完成，有些技术层面的难题一直没有完全解决。记得适马说过他们遇到的瓶颈，最主要的是感光元件接收光子时，光子穿过上层感光元件时会损耗，导致下层感光元件接收到的光子减少，这样底层感光元件接收到的光子就会不足，特别是弱光条件下问题表现会更明显。另外某些场景下拍摄还会出现色彩溢出现象，比如绿色溢出，看到过有人展示照片。所以我就有一种想法，既然三层感光元件叠加导致穿透光子减少的问题难以解决，感光元件的透光性改善似乎也不容易，那么是不是可以换一种思路来做？不知道技术上能不能实现：那就是不必让光线一层层穿过感光元件来接收光子，而是在三层感光元件之上增设一块感光板，由这块感光板来接收全部光子，然后把感光板接收来的光子以与感光板接收到的光子同等的强度分三份分别传输到那三层感光元件上，就像光纤传送光线的原理一样，这样每层感光元件接收到的光子就是相同的，然后这三层感光元件分别接收不同色彩频率的光子就可以了。当然每层感光元件的上面还得有一层导光装置，不知道有没有这种技术。想想看，如果这种设想能够实现的话，作为相机传感器来使用，三层感光元件和感光板都不一定非得整合成一个整体的结构，完全可以各各分开集成组装使用。比如三层感光元件可以叠在一起也可以各各分开直接嵌在后面的主板上，前面只需要一块感光板对着镜头就行了，自动对焦点就直接预埋在感光板上，而感光板可以安装在防抖组件上。如上，是不是所有先前的瓶颈与难题都解决了？如果我的设想本身不是妄想的话。

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第 51 帖

sdwzzx

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泡网分: 0.103

主题: 7

帖子: 63

2023-07-30 23:42

适马有着出色的镜头设计能力，他已经不满足作为第一副厂了，他也推出了自己的全幅相机，但是在御三家已经占据了90%以上市场份额的全幅市场，适马想要有所建树就必须要有一个闪光点，但是无论是对焦还是操控还是色彩，都被别人占据了制高点，索尼佳能松下都有自己的cmos，适马要想在全画幅这个市场上分一杯羹，同样只能走差异化竞争这条路线，但是好走的路线都被走掉了，于是适马突然想起来自己还有x3这个传感器或许正好可以拿来再开发一下。
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第 50 帖

创造论

禁言中

泡网分: 1.017

主题: 61

帖子: 884

2023-07-30 17:39

燕林老卫发表于 2023-07-28 17:11
适马的X3首先在使用范围上就太小，只能在适马自己的相机上用，远不如CMOS（算法有共性）和CCD（主要给工业相机和高端装备）；
消费相机领域：CCD的良品率和生产、使用成本均高于CMOS，尽管画质上CCD明显强于CMOS，但CMOS已经完成了替代，够...

又开始了待里面不够久啊

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第 48 帖

watree2017

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泡网分: 0.48

主题: 0

帖子: 332

2023-07-30 13:40

开发全副X3是适马相机事业的大棋，急所。成功了，适马L口的镜头大卖。再加上后续研发的牛镜。

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第 47 帖

gch69

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SP-3000

SIGMA DP2X

★ ILCE-7M3

2023-07-29 13:36

几次出国旅游，X3没让我失望过，这也是为什么我一直没买过X3以外的数码相机，适马

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP3 Merrill
光圈：4
焦距：50
曝光时间：1/50
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP3 Merrill
光圈：6.3
焦距：50
曝光时间：1/320
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP1 Merrill
光圈：6.3
焦距：19
曝光时间：1/100
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP1 Merrill
光圈：6.3
焦距：19
曝光时间：1/100
ISO感光度：100

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制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP1 Merrill
光圈：8
焦距：19
曝光时间：1/500
ISO感光度：100

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制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP3 Merrill
光圈：6.3
焦距：50
曝光时间：1/500
ISO感光度：100

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制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP3 Merrill
光圈：5
焦距：50
曝光时间：1/200
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP3 Merrill
光圈：6.3
焦距：50
曝光时间：1/500
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP3 Merrill
光圈：5
焦距：50
曝光时间：1/500
ISO感光度：100

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制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP1 Merrill
光圈：7.1
焦距：19
曝光时间：1/160
ISO感光度：100

帮我省了很多钱。

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第 46 帖

stepwolf

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★ DSLR-A290

★ NIKON D700

★ NIKON D800E

★ SIGMA SD14

★ E-M10

2023-07-29 13:31

SD14

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA SD14
光圈：5.6
焦距：110
曝光时间：1/400
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA SD14

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第 45 帖

gch69

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年内主力装备

SP-3000

SIGMA DP2X

★ ILCE-7M3

2023-07-29 13:12

2012年的时候数码相机能拍成什么样子？看着dp2x当年拍的照片，我觉得耐看是X3的特点之一。

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：3.5
焦距：24.2
曝光时间：1/125
ISO感光度：200

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：7.1
焦距：24.2
曝光时间：1/800
ISO感光度：100

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制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：5.6
焦距：24.2
曝光时间：1/30
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：5.6
焦距：24.2
曝光时间：1/100
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：7.1
焦距：24.2
曝光时间：1/320
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：5.6
焦距：24.2
曝光时间：1/320
ISO感光度：100

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制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：6.3
焦距：24.2
曝光时间：1/80
ISO感光度：100

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP2X
光圈：7.1
焦距：24.2
曝光时间：1/250
ISO感光度：50

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第 44 帖

gch69

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主题: 2

帖子: 447

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SP-3000

SIGMA DP2X

★ ILCE-7M3

2023-07-29 12:17

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP1
光圈：4.5
焦距：16.6
曝光时间：1/250
ISO感光度：200

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP1
光圈：5.6
焦距：16.6
曝光时间：1/1000
ISO感光度：100

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第 43 帖

令狐虫

泡菜

泡网分: 27.541

主题: 23

帖子: 1337

2023-07-29 10:18

X3还是专注拍照片比较好，画幅不局限于24*36，大一点，甚至专注数码后背都可以，处理器得跟上数据需求，spp得彻底优化，面相专业人士。对了，视频没它啥事。
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第 42 帖

lty13366965584

资深泡菜

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主题: 27

帖子: 12048

年内主力装备

X-T30

★ ILCE-7RM3A

ILCE-5000

★ X-T5

2023-07-28 22:21

有感于顶贴量少，诸位Foveon X3爱好者可否多上图，展示Foveon X3图片的魅力？
从技术、性能上解析Foveon X3，毕竟我们还不专业，不如从业者了解得多；
假如从图片上解读Foveon X3的魅力，定能活跃本帖，毕竟我们是使用者，
输出图片——我们有绝对的发言权。

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第 41 帖

lty13366965584

资深泡菜

泡网分: 24.943

主题: 27

帖子: 12048

年内主力装备

X-T30

★ ILCE-7RM3A

ILCE-5000

★ X-T5

2023-07-28 22:13

很惭愧，对Foveon X3多层传感器缺乏了解，
我只记得单层CMOS传感器可以通过超解技术，
即传感器通过抖动位移连拍三次，实现和Foveon X3一样的效果；
即色彩、清晰度都很结实，和多具超高还原力。
也说明了，CMOS传感器之所以画质不如，就在于存在猜色和伪色；
超解连拍三次，就在于三原色都来自采样【曝光】，杜绝猜色伪色。
以上记忆模糊了，也不懂专业，可能存在错误【隔行如隔山啊】。
这说明什么？
猜色伪色好比机内后期，无论清晰度和色彩，与全采样的Foveon X3无法比拟；
也说明了，画质来自全采样，后期技术再高明，也无法比拟全采样的Foveon X3。
lty13366965584 编辑于 2023-07-28 22:13

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第 40 帖

流浪大猫

泡菜

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帖子: 364

2023-07-28 17:21

作为10多年用过全部三代dp，而且是一直作为主力机的老粉，个人认为限于人类科技的发展速度，在可预见的将来x3仍然会是一种缺点和优点都很突出的技术，以目前马塞克传感器的发展趋势，x3要赶上马赛克传感器的优势项目，短时间内还看不到希望，所以不如干脆扬长避短，发展细分市场，争取特定需求的用户，暂时能想到的几点：
1.从原理来看，x3最大的问题是底层感光不足，特别是像素密度做大了以后更明显，不如在保持甚至略为降低像素密度的情况下把传感器面积做大，不限于全画幅，甚至可以直接上中画幅。
2.不用考虑视频，专注做好拍照，毕竟视频是马赛克传感器的强项，现阶段花费成本甚至妥协画质去硬刚并不划算，即使存储速度上不去，至少要加大缓存，让用户能在不回看的情况下可以迅速开始下一张拍摄，目前的3张缓存明显不够用。
3.优化SPP，不得不说现在的SPP优化实在太烂了，完全不能利用现代电脑处理器的能力，再好的CPU只能用单线程处理也是白搭，打开一张照片调个参数等老半天，直接劝退至少95%的人，参数调节界面也是烂到不能再烂，而且2023年了，还不能适配高分屏，能留下来等着处理完的绝对是真爱。

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第 39 帖

燕林老卫

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2023-07-28 17:11

适马的X3首先在使用范围上就太小，只能在适马自己的相机上用，远不如CMOS（算法有共性）和CCD（主要给工业相机和高端装备）；

消费相机领域：CCD的良品率和生产、使用成本均高于CMOS，尽管画质上CCD明显强于CMOS，但CMOS已经完成了替代，够用就行；

如果追求画质，大尺寸原生低感光度CCD+独立AD模块是消费级相机的选择，但CCD的价格和相关配套比CMOS成本高，并且高端CCD的价格

已经超过了绝大部分消费者的承受能力；

试想：全画幅3500万像素的CCD，原生ISO50起步、全局快门、22bit采样的独立AD模块，无裁切超采的6K60p、4K120p，价格至少15个W起步；并且CCD的高感和宽容度相比CMOS是短板，如果使用‘单张HDR’——分区域控制ISO或者快门来实现，那么成本继续增加的同时也不适合视频拍摄；为了追求拍照的画质，有多少人愿意花10个W以上买一台全画幅？用胶片+CCD扫描仪也可以实现。

CCD尚且如此，适马的X3传感器本质上还是CMOS，高感和对焦是拉胯的，即便画质达到CCD的效果，除了自己还能给谁用？
燕林老卫编辑于 2023-07-28 17:11

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雨过天街

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年内主力装备

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★ RICOH GR III

GFX100S

2023-07-27 21:56

适马至少有理想，并为此奋斗过，很不错了

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第 37 帖

老相杭

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帖子: 1835

2023-07-27 07:23

看看大家说了很多，想象是美好的但现实呢？现在适马连Dpl，DPm都做不了，生产Ⅹ3芯的厂都已卖了，老板说只有他能做X3芯别人做不了。光芯的难度也是不容易的。

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旭日豪杰

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2023-07-27 00:52

X3一个看不到未来的传感器，适马一家是改变不了传统传感器市场需求的，就像CCD都知道比CMOS画质好，可是如今连中画幅都使用CMOS了这就是现实。

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第 35 帖

wqnfs

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主题: 2

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2023-07-26 21:26

X3如果能把自身的缺点都解决了，那就是当前最强相机了，就是因为有那么多的缺点，在马赛克画幅和像素都在不断提升的今天，慢慢的就在综合性能上比X3方便很多，X3的画质虽好，但其他方面跟不上，只能说是让人又爱又恨。我也期待X3能突破自我。虽然现在相机处理器都很强大了，甚至有些都还是双处理器的，但要处理全画幅的X3，估计散热这块也是老大难。也期待中。

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