“无忌器材说”第4期｜Foveon X3多层传感器的未来在哪里？

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zyz1993

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年内主力装备

★ ILCE-7RM3

★ LIO-AN00

2023-07-26 20:27

Foveon X3未来，性能与主流相机没法竞争，只能出一台全画幅X3的复古旁轴相机，价格要极贵，玩情怀

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第 33 帖

qingjun

资深泡菜

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年内主力装备

★ SIGMA SD1 Merrill

2023-07-26 12:34

适马X3一直存在三大难题
1 CMOS代工及成品率、成本控制
2 三层感光的非线性，造成同时基曝光上层与底层感光性能差别太大，算法软件难以纠偏非线性。
3 对焦和外围电路开发能力弱，限于成本和便携性，内存、电池、处理器基本上是同期业界最差。
鉴于以上问题，希望适马这样的小公司彻底解决可能性很小，但相比以前产品有所改善还是有可能的。
本人有几点不成熟建议
1 不要希望一种算法的SPP解决所有光照条件的成像，将高、低光照度分成几档分别优化算法，方便用户在相机上选择，后期调用不同SPP分档调整
2 可否购买主流厂家上一代对焦处理器或者委托第三方（富士通）？这样比自己开发更快更经济
3 内存和电池一定要加大，不必过分在意相机重量，目前条件下X3不可能成为满足大众要求的相机。
从2002以来我都是第一时间购买了SD9/SD10/SD14/SD15/SD1M并且只采用X3相机拍摄，题材涉及产品、微距、风光、生态、人像等，一路走来非常感谢适马21年的坚守，也感激X3相机的陪伴，等待全幅X3的到来。无论何时和价格我还是一如既往支持！

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第 32 帖

chncwk

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2023-07-26 08:21

roooma 发表于 2023-07-24 22:31
X3是理想化的吹牛。。显示器是单像素不是3层现在

显示器也不是马赛克结构吧，都要有个数码到模拟的转换。

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第 31 帖

chncwk

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2023-07-26 08:18

初级阶段发表于 2023-07-18 13:15
当年液晶电视和等离子电视同台竞技，等离子从技术到显示效果都比液晶先进。但液晶价格相对低廉，专利被授权到多个地区，大家都一起研究不断改进，等离子技术被日本人当宝贝拽在手里。
结果众人拾柴火焰高，液晶和等离子的显示效果差距越来越小，价格差距越来越大，等离...

偏色问题可以通过机身曲线修正的，可惜现在适马还没上道。
马赛克底也是经过各厂家多年共同的摸索才有了今天成熟的补偿方案。

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第 30 帖

yanhe

资深泡菜

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2023-07-25 20:49

Sigma X3，根本不需要全画幅

希望：
1:1:1的X3，APS-C画幅，实现1000~1500万像素即可。
但是要能跟Canon一样在CMOS上实现相位对焦，以利于实现无反的快速精准对焦。
ISO能达到1600仍然明显可用，或者800也行。
处理器速度快一些，不要总闪红灯等待。
缓存够大，可以支持连拍上百张不瘫痪。
不要视频功能。
加一些AI功能，比如动物眼睛对焦之类的。
电池续航：充满拍个400张总行吧？
机身质量：避免波轮乱跳，断排线这种小毛病。
不需要追求太小，也不要dpq那种怪胎机身，实在不行，把sdq削薄了也能接受。

随便说说，说完拉倒。

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第 29 帖

Genius_Liyan

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2023-07-25 17:48

处理软件要跟上，现在适马这套软件太吃硬件了。
发布自安卓客户端

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第 28 帖

透明刺猬

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2023-07-25 12:59

我现在还有sigma的DP1m和DP2m，最多时我手上有四台适马的机器。
至今，我仍旧对适马的开发新的X3相机充满期待。
理性地说，适马以往的X3照相机跟其他品牌同时代推出的照相机存在劣势，暗光条件下画质下降，对焦困难，影像机内再生慢等，确实影响机器的使用，还存在某些色温的影像偏色。另一方面，得益于适马X3的成像原理，X3优势在于画质细腻，色彩的过度自然（大家所说的胶片味）。我们需要承认的是，即使数码相机的技术已经发展到超越传统胶片成像的当今，我们所买到和使用的最流行的产品都是过渡产品，都将被替代，淘汰现在产品的不只是时间，更多的是技术的更新。而技术的更新是建立在以往技术的缺陷上，没有缺陷就没有进步，从这个角度看，没有一个产品的是完美无缺、不可替代的。问题是，我们怎样使用3X成像的技术优势。
关于X3未来的方向，我依旧看好，试着表达我不专业的看法，不到之处，请指正，咱们交流啊。
一、开发基于3X芯片的技术相机。3X芯片的弱点，我估计短期内很难完全克服的，适马的重点方向可能是首先要实现全画幅的1:1:1，以适合 L 口镜头的生态体系。而3X芯片的成像数据量比其他厂商的光电耦合器高出许多，光电转化和数据编译都需要更高的电能供应，需要更高的图像处理算力。如果开发成类似Nikon、Sony、Canon的同类照相机产品，3X芯片成像系统加上对焦的伺服系统需要更大的电池、更高运算的芯片，相机的体积将更大，更高的售价，从而失去竞争力。反过来，技术相机专注静态摄影，主攻画质，可以避开前面说的短板。如果一台1:1:1的3X芯片机身，接上sigma的电影镜头，我很难拒绝。
二、3X芯片的数码后背。适马有自己的镜头设计和生产能力，但是3X的芯片要其他厂商代工，所以3X相机需要Sony这样拥有的芯片生产线的厂商合作。跟Sony这样霸主地位的公司合作相比，组建或收购一家像Alpa这样的专做技术相机的平台的公司可能更容易。将快门和镜头接口通过标准组件（技术平台）解决，适马3X研发部门专注数码后背。你看，专做数码背的Leaf（利图）不是活得好好的。富士的4433已经向平民化转变。50mm×50mm的数码背，我相信很多人会期待。

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第 27 帖

roooma

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2023-07-24 22:31

X3是理想化的吹牛。。显示器是单像素不是3层现在

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第 26 帖

直角尺

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2023-07-24 08:58

也许显示器普及到了8K时代，适马x3 就复活了

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第 25 帖

stepwolf

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★ DSLR-A290

★ NIKON D700

★ NIKON D800E

★ SIGMA SD14

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2023-07-22 13:13

roooma 发表于 2023-07-22 01:00
我觉得很多人说适马X3 像胶片是个误区。 X3 和胶片没半点关系！
反而很容易偏色。。。适马滤镜很多都是为了还原但是像富士PROVIA这样的标准色 X3拍不出来！
富士PROVIA 才是整个日系相机的标准色
胶片就是富士和柯达为主。。。适...

实际上，玩适马X3的并不追求色彩的标准，徕卡也是如此，你看看徕卡色彩什么时候准确过？偏色没有关系，偏的有味道就行。X3玩家看重的是质感、立体感和氛围感，色彩准确没有那么重要。

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第 24 帖

我是键盘党

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帖子: 7742

2023-07-22 11:55

roooma 发表于 2023-07-22 01:00
我觉得很多人说适马X3 像胶片是个误区。 X3 和胶片没半点关系！
反而很容易偏色。。。适马滤镜很多都是为了还原但是像富士PROVIA这样的标准色 X3拍不出来！
富士PROVIA 才是整个日系相机的标准色
胶片就是富士和柯达为主。。。适...

X3是受彩色胶片成像的启发搞出来的东西，类似胶片的三层感光剂。但这个受化学过程启发要搞成物理过程的话，海量的计算就成了阻碍x3发展的很大因素。x3的缺点也由此产生，像暗光下色彩不好，高感光度动态范围不好，高感噪点不好，读取速度慢不适合视频，耗电等等。拜耳结构就简单粗暴，颜色要准是吧，像素多点猜中的概率不就高了么？
要发展X3先通过处理器解决自身的缺点，再考虑做出来的东西能不能回本。

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第 23 帖

行色有情

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2023-07-22 08:24

苯苯小哥发表于 2023-07-20 14:58
之前适马做DP系列就是不可换镜头小型相机，后来逐渐以带卡口的为主了，由于加入L卡口联盟开发那么多镜头，适马总是像将L卡口和X3能结合起来，全画幅X3 L卡口相机应该是他们的目标

我也相信适马是有格局的，坚守X3说明适马不满足于目前镜头厂商的定位，独树一帜的X3才是适马的未来，也许适马正在经历每一家行业巨头都经历过的艰难研发阶段，希望适马加油，早日推出成熟的X3产品。

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第 22 帖

roooma

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帖子: 345

2023-07-22 01:00

我觉得很多人说适马X3 像胶片是个误区。 X3 和胶片没半点关系！
反而很容易偏色。。。适马滤镜很多都是为了还原但是像富士PROVIA这样的标准色 X3拍不出来！
富士PROVIA 才是整个日系相机的标准色

胶片就是富士和柯达为主。。。适马像富士吗？还是像柯达？
人家本家活着呢。。。。富士柯达又不是消失了。。。

X3 就是一次科研实验。。。。正在由实验室转向商品这个周期有点太长了！

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第 21 帖

苯苯小哥

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2023-07-21 14:23

我是键盘党发表于 2023-07-21 09:05
加入L卡口联盟主要是为了维持镜头上的利润，你看原来用适马镜头的两个大厂佳能尼康现在限制副厂，而E口大家都在抢，适马这块利润减了不少得在其他地方上补一下。而fp机身现在明显向视频机发展，这东西上了镜头说小也不小，与其说适合随身带，还不如说适合上稳定器。...

难说，当初山木的老爸跟儿子要求就是不管如何也要保留自己卡口相机，适马不是一个只做镜头的厂商，哪怕SA卡口没啥存在感也一直留着，如今SA换成L卡口，绝对不是只为了多个卡口多卖点镜头，L卡口适马镜头销量远远低于E卡口，人家就是为了保有自己卡口，L卡口和X3是适马根基，二者结合肯定是最重目标，至于做小机器说实话适马并不擅长电子化，小型化做得起来挺困难的

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第 20 帖

我是键盘党

泡菜

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主题: 80

帖子: 7742

2023-07-21 09:05

苯苯小哥发表于 2023-07-20 14:58
之前适马做DP系列就是不可换镜头小型相机，后来逐渐以带卡口的为主了，由于加入L卡口联盟开发那么多镜头，适马总是像将L卡口和X3能结合起来，全画幅X3 L卡口相机应该是他们的目标

加入L卡口联盟主要是为了维持镜头上的利润，你看原来用适马镜头的两个大厂佳能尼康现在限制副厂，而E口大家都在抢，适马这块利润减了不少得在其他地方上补一下。而fp机身现在明显向视频机发展，这东西上了镜头说小也不小，与其说适合随身带，还不如说适合上稳定器。口袋机镜身一体的便携机的DP是该用新的x3复兴一下了
说白了就是你第三台相机会买啥？再买另一个卡口的？多半是便携的吧
我是键盘党编辑于 2023-07-21 09:08

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第 19 帖

atuz

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★ ILCE-7RM2

★ PENTAX K-3

LEICA M (Typ 240)

2023-07-20 21:30

从当初一说，要开发全画幅X3我就等了

到现在，还是没影子

登录后可直接显示原图

制造商：SIGMA
型号：SIGMA DP3 Merrill
光圈：3.5
焦距：50
曝光时间：1/1250
ISO感光度：100

把X3结构的CMOS做好，软件算法优化好，别的性能，能给多少就给多少吧，反正，也不会用x3的机器去拍体育

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第 18 帖

苯苯小哥

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2023-07-20 14:58

我是键盘党发表于 2023-07-19 22:25
这个传感器适马独自开发的话必定面临成本高、产量少、成品率比一般cmos有差距的情况。做成品更适合做便携机。比如还是半幅传感器但是提升读取速度和对焦速度，在画质上做提升，与用一般cmos的理光GR系列拉出区别。至于全副就是做仿旁轴仿a7c这种轻便旅拍机...

之前适马做DP系列就是不可换镜头小型相机，后来逐渐以带卡口的为主了，由于加入L卡口联盟开发那么多镜头，适马总是像将L卡口和X3能结合起来，全画幅X3 L卡口相机应该是他们的目标

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第 17 帖

变大叔的小伙子

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2023-07-20 10:24

gch69 发表于 2023-07-19 22:58
DP1出来的时候，终于等到了我要的数码相机，开始了胶片数码双修，用到排线故障，修了两次，现在还可以用；DP2X买来没用多久，拍乐器灯光展，看到激光灯很炫，拍了不少，然后发现X3被激光扫出几条线，废物利用改口可以接康泰时G口的镜头，用几次闲置。DPM差...

说的没错，不能因为要全面就放弃自身特色，喜欢X3的人喜欢的是它的质感，三层感光的技术可以让它的色彩更真实，更像当年的胶片。所以真喜欢X3的人会在乎视频吗，我想不会。

在你说的基础上，我再发散一些。
未来胶片越来越贵，也许不会消亡，但也让人可能望而却步。X3完全可以作为数码胶片机的形式出现。
如果可以和柯达等曾经的胶片公司合作增加胶片模拟模式（富士可能没戏）
再和各家相机厂商合作复刻曾经的胶片机
我觉得还是挺有意思的。

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第 16 帖

gch69

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SP-3000

SIGMA DP2X

★ ILCE-7M3

2023-07-19 22:58

DP1出来的时候，终于等到了我要的数码相机，开始了胶片数码双修，用到排线故障，修了两次，现在还可以用；DP2X买来没用多久，拍乐器灯光展，看到激光灯很炫，拍了不少，然后发现X3被激光扫出几条线，废物利用改口可以接康泰时G口的镜头，用几次闲置。DPM差不多停产的时候买了DP1M、DP3M，一直用到现在，刚开始还是双修，2016年以后就只带两台DPM，胶片机停用。
现在看以前的照片，胶片扫描的片子跟数码相机的就是不一样，而DPM确实接近胶片，在空气质量高，阳光充足的地方DPM出来的片子立体，清晰，阴天，树荫下，只要光线足够，蓝绿色为主体仍可出好片。
手里还有索尼的RX1R、佳能的50D，全画幅不再考虑数码，而是恢复胶片，以后旅游，我会选择带上康泰时645，或者G2以及RX1R，DP3M，两个数码，一个胶片。RX1R很全面，各种情况都能拍出不错的片子，但是不能跟DP3M的强项比，所以X3的未来可以考虑的有：
1、作为便携式的备机，空气质量高，阳光充足的地方没有对手，三层感光的模式接近反转片，多带一个这样的相机，相当于胶片机多带一个中画幅的后背，或者135多带几种反转片。
2、为大画幅、中画幅做后背，不必拘泥于做135的全画幅，还必须是自家的机身，完全可以为现有的一些胶片机做可替换的后背，包括很多135胶片机后背都可以拆卸，在芯片、微电子技术不断进步的情况下X3可以做各种尺寸的后背产品，让胶片机数码化。
3、不能为了全面而放弃专长，或者弱化特长，不能为了最底层的红色，为了高感，为了视频，把X3变成不能打动人的产品，只有一台相机，只带一台相机出门的人，我觉得只是刚开始玩摄影的人，刚喜欢照相的人，X3应以必备的第二台相机为目标，“少买一个镜头，多一种可能”

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第 15 帖

我是键盘党

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2023-07-19 22:25

这个传感器适马独自开发的话必定面临成本高、产量少、成品率比一般cmos有差距的情况。做成品更适合做便携机。比如还是半幅传感器但是提升读取速度和对焦速度，在画质上做提升，与用一般cmos的理光GR系列拉出区别。至于全副就是做仿旁轴仿a7c这种轻便旅拍机型，读取速度慢的短板也不会明显。
中画幅主要回本慢，像现在那些个中副销量，适马打死也不会做中副的。所以尽量能够跑量回本我觉得是适马会首先考虑的。而相对便携的机身大家愿意带也更愿意选购。这我觉得是x3传感器的比较适合的路子。

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第 14 帖

drlyly75

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DC-G9

★ ILCA-99M2

2023-07-19 15:53

x3只是当年出奇兵，现在市场这么小，很难收回成本与推广，估计是凉凉了。现有的产品，用一次少一次了。

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第 13 帖

摄影小三

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帖子: 3515

2023-07-19 02:51

用过一段时间SD1M，这是一部令人又爱又烦的机器。在光线充足和不跑焦的情况下，成像令人感动。
我个人认为X3是最佳成像方式，一旦技术得到改良，一定是未来高精度成像领域的唯一方式，马赛克将成为过渡性技术。
X3成像方式也将是可以在人类未来延续的一种成像技术，而X3的跃进式技术突破，有赖于新的感光原料的发现，一旦高灵敏度感光材料得到应用，X3将大放异彩，至于使用半幅、全幅或者中幅，将取决于新料材的感光性能，在过渡时期，可能跳过全幅采用中画幅可以获得更好的画质与ISO，但价格也可能极其昴贵。
而极高灵敏度感光材料出现时，中画幅、全幅、半幅甚至3/4都将是过渡产品，手机的指甲片输出电平将远高于现在的中画幅，大底将成为※※。
但是，X3并非终结技术，在一定※※时期，与马赛克一样会成为过渡技术，最终技术将是X1，即马赛克传感器取消滤色器，有效像素将翻4倍，即每一个感光二极管可以感知和判断出所有色彩灰度，并不依赖滤色器，当某一明度、某一波长的光投射在传感器某一感光二极管上时，该感光二极管能够输出相应的、独一无二的脉冲信号，处理器接收到该信号后通过检波便可以还原出相同明度的各种色彩，当明度或波长有任一项改变，脉冲信号都能够相应改变，不会出现不同明度和波长组合的相同脉冲，这就可以不用依靠滤色器来辨别相同电平的不同色彩，当然，这需要一场颠覆性的材料革命才有可能实现。

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第 12 帖

色王子

陈年泡菜

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帖子: 4234

2023-07-18 21:59

X3与马赛克传感器各有优缺点，X3胜在画质、色彩，马赛克胜在速度、像素等。
这很像当年的等离子与液晶电视之争，论画质肯定是等离子略胜一筹，但液晶胜在性价比，最后液晶电视和显示器一统天下。
一种技术路径能否成功，不能仅看是否先进，更重要的是市场的选择。
即使液晶显示占据了市场统治地位，但大家都明白液晶显示的缺陷是什么，色彩、对比度、反应速度都有差距，才有了后来的OLED显示技术，其实OLED就是等离子显示技术的变种，只是发光元件不同。
我感觉现在虽然是马赛克传感器占绝对优势，但这是市场妥协的结果，大家同样知道马赛克的缺陷是什么。随着技术的发展，传感器最终还是要走向X3的技术路线，只不过此X3非彼X3了。
一切事物都是螺旋式上升发展的。

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第 11 帖

苯苯小哥

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主题: 198

帖子: 3218

2023-07-18 20:16

X3最大优势是RGB三色全采样，而马赛克是RGGB猜色，目前马赛克传感器机器可以用宾得、索尼那种摇摇乐模式，像素数不增加增加像素采样方式获得类似效果：

登录后可直接显示原图

对于X3的未来：

1.交给索尼、三星图像传感器巨头来做，工艺、制程、技术都能更好解决
2.开发X3中画幅传感器，既然X3主要优势是静态单张画面全RGB采样，那不如直接做到中画幅，像素更多，中画幅对连拍、视频、果冻现象、对焦等等问题要求比竞争激烈的全画幅低得多。

登录后可直接显示原图

当然马赛克传感器也不会停滞不前，比如索尼新开发那种Exmor T双层晶体管传感器，第一层为光电二极管，第二层为像素晶体管，令第一层的光电二极管所占面积大幅提高，能够捕捉更多的光线，降低图像噪点。这种技术不仅仅适合手机高像素密度传感器，同样也适合更大画幅，比如全画幅出1亿、2亿、，中画幅3亿像素、5亿像素，小像素尺寸以后都用得着。
苯苯小哥编辑于 2023-07-18 20:20

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第 10 帖

行色有情

泡菜

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帖子: 843

2023-07-18 19:14

X3对光线的表现很粗糙，但粗糙之中有着一种无可替代的真实，感受越强的人越被吸引，个人觉得，喜欢X3的美术爱好者可能多于摄影爱好者，对于摄影爱好者来说，现在的微单用起来肯定愉悦得多，马赛克是化妆大师，能营造出以假乱真的视觉效果，极具冲击力，X3那点微弱的优势很容易被忽略，何况马赛克比X3机器更拥有视频，连拍，强悍的对焦能力等优势，才艺等身，更让X3无地自容。
所幸悬念还在，期待适马能够顽强带领X3技术走出困境，让病美人重见天日，不知道结果会怎样，作为爱好者就只能随缘了。

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第 9 帖

wenhuayanmin

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帖子: 185

2023-07-18 17:17

手上有台DP2Q，本意是便携拿来顺手拍点东西的。用得很少！镜头光圈是个大问题，那么大个头，才2.8的光圈，iso到400就不太行了，又没防抖，根本不好用！按理这么大个头才30mm完全可以做成1.8的光圈，机身塞入防抖更好。机子不便携，手柄后凸的设计真的是脑残，不好看，不好用，而且不便携！与D850对比过色彩还原，感觉差别不大。如果raw文件通过其专用软件导出，色彩保和度要变高，非真实。细节来说，如果将D850压缩到与DP2Q相同的画质，没看出有什么区别。甚至D850不压缩，也不觉得差在哪儿。所以，一直保持吃灰状态，偶尔拿出来把玩一下。
如果说这个传感器的未来，按这种发展趋势没有未来。建议与索尼合作，发展成实用性高的产品，通过出售感光元件的方式共享收益。这不仅对人类来说是一件好事，对其自身而言，也没坏事。

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第 8 帖

蝴蝶精灵

泡菜

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帖子: 235

2023-07-18 16:10

离开适马，给佳能，明年就有使用Foveon X3多层传感器的新机上市，这就是未来。但这不是未来，传说前些年佳能就开口向适马购买，被拒。
留在适马手里，终于也会有更好的未来，但那就是猴年马月的事情，遥遥无期，而且也保不住未来适马会觉得继续开发Foveon X3多层传感器还不如向索尼购买传感器成本低，而放弃Foveon X3多层传感器。
所以，别指望Foveon X3多层传感器，它就是别人的老婆，很嗨，但不属于自己。

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第 7 帖

watree2017

泡菜

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帖子: 332

2023-07-18 15:43

全幅Foveon X3多层传感器的未来可以类似下面3代来规划：
第一代解决：X3的全幅，色彩准确，每秒1张速度，电池
第二代解决：提升一点高感等
第三代解决：视频等
第一代解决最基础的性能，第二代第三代解决的是在X3粉眼里能忍受缺失的性能。
以DPM系列为原型，拓展为全幅，加上色彩准确，提高一点速度，不知适马公司认为是否可行？
watree2017 编辑于 2023-07-18 15:47

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第 6 帖

初级阶段

资深泡菜

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2023-07-18 13:15

当年液晶电视和等离子电视同台竞技，等离子从技术到显示效果都比液晶先进。但液晶价格相对低廉，专利被授权到多个地区，大家都一起研究不断改进，等离子技术被日本人当宝贝拽在手里。
结果众人拾柴火焰高，液晶和等离子的显示效果差距越来越小，价格差距越来越大，等离子最终退出舞台。
X3和马赛克相比也类似。X3的技术缺陷导致成为小众产品，厂家赚不到钱就更舍不得投入研发改进，结果优势越来越小劣势越来越大。
适马不是徕卡，无法靠小众盈利，X3被淘汰不会太久远。
本人是X3的用家，可以为它的优点抛弃速度、感光度和视频等要求，但我不能忍受无法调整的偏色（个人认为这是X3最不可被接受的缺陷）。如果有后续产品能改进偏色问题且价格不离谱，我依然愿意买单（估计很难了）。

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第 5 帖

021b

泡菜

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主题: 129

帖子: 537

2023-07-17 23:11

适马Ⅹ3早晚被灭了，索尼以推出双晶体管感光器
适马X3将以仪器仪表的方式活在我们面前

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回复主题： “无忌器材说”第4期｜Foveon X3多层传感器的未来在哪里？

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