主题：从色域空间的定义看RAW是否具有色空间的学习心得
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lty13366965584 发表于 2024-11-21 08:45真是不真实，主要比较，就是与眼睛看到的是否匹配；
排除审美判断，就是像不像、真不真，
假如不是亲眼所见，都是真实的。
它比画的真实，让一个儿童或老太太认，怎么不认为是真实的？
灌木丛是枯黄的还是绿色的？如果要真实，需要摆放色卡。还记得蓝裙子事件吗？摆放了色卡就没有分歧，这才是“客观的颜色”。
RAW+色卡，那么就没啥好说了。一切徕卡色、佳能色都没有了，艺术品复制就是这样。
同样道理，扫描仪，有品牌色吗？没有！那为什么相机有品牌风格色？风格色哪里产生的？处理RAW的时候产生。那么RAW有颜色吗？没有。就这么简单。
这个理解逻辑自洽吗？合理，严丝合缝。这是抬杠吗？不是，这是科学。怎么尊重科学？默背“RAW没有颜色、RAW没有色域、RAW没有色彩空间”。真的不要去试图理解了，大部分人一辈子理解不了。那么大部分人为什么不能默背呢？道理就在这里。
.
默背，代表着认可。认可不一定理解，大部人不理解地球围着太阳转，但认可。不默背RAW没有颜色，就是不认可数码影响基石——CIE XYZ。
人眼的才叫颜色，就是下面三个粗线。这是人类共识。三根曲线，数学用用CIE XYZ三维数学坐标来精确表述。大部人不懂数学，只能默背。
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lty13366965584 发表于 2024-11-21 00:11况且RAW木有颜色，在实践中没有一点儿意义——
你是担心把你拍成红眼睛、蓝皮肤吗？
显然你是信任你的照相机，和它产出的RAW的。
它对你的编程和后期处理有所启发或有所影响吗？
应该也不是吧？
注意绿色字体。这是您认识问题的精髓，这是非常正确的。这就是您和R先生不同的地方。
颜色并不是客观的，但是能客观描述。我们做色彩管理的，是客观描述色彩，颜色的搬运工。颜色怎么产生，我们不管。
相机的颜色※※的真正主人，是镜头后面的脑子，是您。您信任相机，那么您就把自己的颜色※※委托给相机厂家。厂家有佳能色、徕卡色.....，这都是对颜色的厂家理解。同一个场景，甚至同一个RAW，用佳能ISP/DSP直出就是佳能色；用徕卡ISP/DSP直出就是徕卡色。两个不同，哪一个是客观呢？
或者说，你不认同这个颜色，可以自己调整。链接：《颜色是摄影师说了算的，不是相机》。你信任你的相机，那么相机就产生了颜色，生成了JPG。而RAW只是记录光强，RAW本身没有颜色，如果你觉得颜色不对，那么就自己处理RAW。
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lty13366965584 发表于 2024-11-20 23:40争出个子丑寅某了吗？
把简单的事变复杂了，不好，一地鸡毛，浪费时间。
你说胶卷有没有颜色？
专家说木有颜色；
我说没拍的卷儿木有颜色，拍完的卷儿有颜色。
怎么，这么说话，也有问题？
RAW显然就是拍完的卷儿，假如木有颜色，那它的颜色从哪里来的？
这还...
先抛开“宝丽来”、“拍立得”这种立即成像的设备。这容易使得讨论复杂化，单论普通胶片。
胶卷的胶片实际是一个“输入设备”。而颜色(哪怕黑白的灰度)是输出设备。所以，同理，输入设备是没有色域的。胶片的后期流程有一个“定影”的过程，类似于RAW后期的CCM。
.
所以原理是一样的。不过您可以让我们更精确的组织词汇来表述问题。
胶卷没有拍摄，那么胶片没有颜色；
拍摄了但没有“定影”，那么胶片的颜色无法确定。
那么问题来了，RAW就是拍摄以后还没有定影的胶片。也就是RAW的颜色无法确定，这个时候有没有颜色呢？答案还是“没有颜色”。举个逻辑语义的例子，我们某件文物和艺术品是无价之宝。那么“无价之宝”是没有价格吗？并非如此，有价格。那么有价格为什么叫“无价”呢？是无法确定价格的意思。文物或艺术品需要拍卖才能确定价格，甚至还会流拍。
那么同样，RAW的颜色无法确定，能说“RAW有颜色”吗？显然不能，而且这里讨论的不是胶片，而是数码摄影、数字摄影。颜色、色域、色彩空间的定义是唯一确认且没有歧义的。
RAW没有颜色，就是RAW的甲乙丙三通道数据，无法一一映射到CIE XYZ三维数学坐标上；
RAW没有色域，就是RAW的甲乙丙三通道数据，在CIE XYZ三维数学体系内，无法确定一个边界和区域；
色彩空间是CIE XYZ数学三维坐标内，色域+编码(gamut+gamma)，如果色域无法确定边界，那么自然RAW没有色彩空间。
但IT工程上，必须要指定一个色域才能操作，尤其是整数操作。Adobe的Lightroom就是在指定ProPhotoRGB作为 RAW操作的压入的色域。这样就能后期套用3Dlut操作。
.
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tarus 发表于 2024-11-21 00:11来来来，让我们讨论常识。
以下影像哪个是真实的？他们是同一幅影像，只是gamma分别是1.0 1.8 2.2 2.6
排除审美判断，就是像不像、真不真，
假如不是亲眼所见，都是真实的。
它比画的真实，让一个儿童或老太太认，怎么不认为是真实的？
lty13366965584 编辑于 2024-11-21 08:51
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tarus 发表于 2024-11-21 07:49来来来，看这张图。帖子发出去我就知道你肯定要抓这一点，所以这张图我给你准备好了
这里r通道甚至有负值，所以才有超过的部分。然而这只是一个数学模型，现实中不会遇到负值的r数据，也不会出现超过马蹄形的颜色。
raw那个是实测值，是真正的出现了并且在cie xyz之内。
不是我觉得你抬杠，而是你让我不能不觉得你抬杠。那个id的杠我都不理会，当笑话看了。你这个杠还能接是因为你一再说知识分子老人家活到老学到老态度也是那么的谦虚。这个话题到现在应该说透了，剩下的我不懂的我去补课，希望您也有进步。杠多了就不好玩了，对吧
我还是不明白你想表达什么意思？！
你是说上图中的负值导致了超出cie xyz的部分？！这个带上划线、有负值的r、g、b，本身是色匹配实验的结果，转换到带上划线的x、y、z，正是色品图中马蹄形的边界线，不存在超出。
你的意思是CMOS的光谱响应也必须出现负值才能完全吻合带上划线的x、y、z，也不对啊。
的确，RAW的三角形颜色范围（避免使用Gamut），的确大大超出了色品图马蹄形的范围，也就是说自然界的颜色只占这个范围的一小部分，我为了测试，都是用高ISO照片，用噪点冒充颜色来考察dcp的计算结果。
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543 帖
好啦好啦，不闹了。我刚才那个关于gamma的图呢来自于一家做显示器的小工厂的网站，就是想和lty+数字探讨关于真实的话题。没想到反响这么强烈，纷纷指责我幼儿园没好好学量子力学相对论物种起源源氏物语。链接附上供批判 https://www_benq_com/en-us/knowledge-center/knowledge/gamma-monitor.html
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tarus 发表于 2024-11-21 07:49来来来，看这张图。帖子发出去我就知道你肯定要抓这一点，所以这张图我给你准备好了
这里r通道甚至有负值，所以才有超过的部分。然而这只是一个数学模型，现实中不会遇到负值的r数据，也不会出现超过马蹄形的颜色。
raw那个是实测值，是真正的出现了并且在cie xyz之内。
不是我觉得你抬杠，而是你让我不能不觉得你抬杠。那个id的杠我都不理会，当笑话看了。你这个杠还能接是因为你一再说知识分子老人家活到老学到老态度也是那么的谦虚。这个话题到现在应该说透了，剩下的我不懂的我去补课，希望您也有进步。杠多了就不好玩了，对吧
我不明白你的意思！
正因为出现的负值数学上不好处理，才用数学变换推出了没有负值的X、Y、Z和带上划线的x、y、z，对吧。
更进一步，干脆抛弃了你这个图，不再提r、g、b，直接用人眼细胞的L、M、S来描述，人眼细胞的L、M、S也没有负值，与带上划线的x、y、z还能完全对应。
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tarus 发表于 2024-11-21 00:11来来来，让我们讨论常识。
以下影像哪个是真实的？他们是同一幅影像，只是gamma分别是1.0 1.8 2.2 2.6
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rivershaw 发表于 2024-11-21 07:34你的意思是超出了cie xyz的范围，就不能叫color space了，对吧？
那么专家组定义的ProPhoto RGB色彩空间，左下角也超出了色品图的马蹄形范围，可是也叫“色彩空间”啊！
别觉得我抬杠，不能有矛盾，逻辑要自洽，对吧？！
来来来，看这张图。帖子发出去我就知道你肯定要抓这一点，所以这张图我给你准备好了
这里r通道甚至有负值，所以才有超过的部分。然而这只是一个数学模型，现实中不会遇到负值的r数据，也不会出现超过马蹄形的颜色。
raw那个是实测值，是真正的出现了并且在cie xyz之内。
不是我觉得你抬杠，而是你让我不能不觉得你抬杠。那个id的杠我都不理会，当笑话看了。你这个杠还能接是因为你一再说知识分子老人家活到老学到老态度也是那么的谦虚。这个话题到现在应该说透了，剩下的我不懂的我去补课，希望您也有进步。杠多了就不好玩了，对吧
tarus 编辑于 2024-11-21 07:52
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tarus 发表于 2024-11-21 06:58raw数据==>xyz这个转换是单向的，也就是说这个ccm是手搓的并不是完全基于数学定义，所以谈不上必要条件或者等价。也就是raw数据到色彩空间的转换是有损的，这个大家平常重复了无数遍。我刚才回复了一个帖子详细的说了这个，但是被审核了，估计过半天才能看到 这些你肯定比我都明白。我之所以说详细是想和 lty+数字泡菜 讨论一下关于真实的问题
你的意思是CCM的逆阵不存在？
我反复说，CCM计算出的颜色与人眼看见的颜色存在误差，这个误差是照相机不完全满足卢瑟条件导致的。难道因为有误差就不能叫颜色？难道因为有误差就不能叫颜色空间？好像道理不太对啊！
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tarus 发表于 2024-11-21 07:23上传的时候自动排序，这种看一眼就明白的事情还要搞一个这种表情你对网友的认知水平就是这个认知的话，何必假装讨论呢，直接吆喝上课就好了。更不用自称是传统的知识份子摆出朝闻道夕死可以的姿态
不是这个意思，是想强调你理解的gamma不对，看看sRGB、Adobe RGB、ProPhoto RGB的gamma定义，尤其是你那篇资料。
显示器的gamma才是y=x^gamma，照片都是y=x^1/gamma。
sRGB、Adobe RGB、ProPhoto RG都被定义成显示器类型的icc，gamma必须跟显示器反着来。
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tarus 发表于 2024-11-21 06:29……
所以ccd产生的数据，没法和人眼感受的颜色对应，甚至它们部分超出了CIE XYZ定义的颜色范围。这就是为什么说不能把这些数据当作“颜色”。或者说它没有颜色。实际资料中，有很多仍然会用gamut或space来表示它的范围。这些称呼不应当被当成色彩空间的证据。因为它超出了cie xyz的范围。
……
你的意思是超出了cie xyz的范围，就不能叫color space了，对吧？
那么专家组定义的ProPhoto RGB色彩空间，左下角也超出了色品图的马蹄形范围，可是也叫“色彩空间”啊！
别觉得我抬杠，不能有矛盾，逻辑要自洽，对吧？！
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rivershaw 发表于 2024-11-21 07:15你这组照片可以非常、非常肯定，是错了！至少是顺序错了。
一般来说，gamma曲线定义为：y=x^1/gamma，也就是随着gamma升高，图像会越来越亮。
即使定义为y=x^gamma，也是顺序地变暗，不会明暗相间。
你对网友的认知水平就是这个认知的话，何必假装讨论呢，直接吆喝上课就好了。更不用自称是传统的知识份子摆出朝闻道夕死可以的姿态
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tarus 发表于 2024-11-21 00:11来来来，让我们讨论常识。
以下影像哪个是真实的？他们是同一幅影像，只是gamma分别是1.0 1.8 2.2 2.6
你这组照片可以非常、非常肯定，是错了！至少是顺序错了。
一般来说，gamma曲线定义为：y=x^1/gamma，也就是随着gamma升高，图像会越来越亮。
即使定义为y=x^gamma，也是顺序地变暗，不会明暗相间。
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rivershaw 发表于 2024-11-21 06:21这里的CCM，泛指RGB<=>XYZ的矩阵。
用公式定义一个量，是常态。你到网上查查充分必要条件、等价的概念。
这些你肯定比我都明白。我之所以说详细是想和 lty+数字泡菜 讨论一下关于真实的问题
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rivershaw 发表于 2024-11-21 02:54就是想通过这些讨论，让更多的人知道、明白RAW究竟是什么
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为什么是这样？因为这些ccd的光谱响应和人眼的光谱响应不同。上面图中有四个ccd的光谱响应曲线。下图是人眼的光谱响应曲线
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当然，如果你愿意接受raw数据就是颜色，那就可以到此为止了，就像楼下有人说raw就是证据，不能接受修改。没有显示器会接受这个数据并显示，你可以拿文本打开看数值。白纸黑字的证据。
一般人会把raw处理成照片，所以厂家（或者有第三方提供？我不清楚）应该附上从raw到cie xyz的转换办法，方便把这些不属于cie xyz色彩空间的数据转换到指定的色彩空间，赋予“颜色”在显示器上呈现。这就是rivershaw在说的ccm。这个ccm的作用就是弥补ccd光谱响应和人眼光谱响应的不同。它不是raw数据的物理属性，是因为target color space的存在才产生的，如果target不是cie xyz，而是另一个虚构的abc，那么这个ccm就会不同。假设数码相机产生在1900年之前，根本就不会有这个ccm。这个不是开玩笑，实际上这种raw现在是存在的并且大量应用的。大部分资源勘查和气象卫星就是这么工作的。他们的ccd不一定所有通道都位于可见光波段，很多在红外和远红外。所以他们不追求还原视觉效果，原始数据矫正之后就简单粗暴的拿几个通道各自赋予rgb显示出来，如果你不满意显示效果，可以随便换通道。没有人说你毁灭证据
所以他们没有ccm。raw有没有ccm不是color space的证据，甚至有些文字用space这个词都不能算color space的证据，因为cie xyz颜色的定义是基于人眼的光谱响应的，而ccd cmos的raw数据是基于感光器件的光谱响应的。
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tarus 发表于 2024-11-20 18:37……
如果你看了链接里srgb的定义，就不会把一个color space等同于color correction matrix，它不是color space。它是桥梁，把uncorrected数据转换为目标数据。这个uncorrected数据可以有color space，也可以不具有color space(比如camera raw)
……
raw数据经过ccm转换到target color space，并不支持你"raw有ccm"这个判断，就像“我从桥上走过”不等于“我有桥”。ccm不是raw的属性，也不是srgb的属性（srgb不是通过ccm定义的）。ccm不能“确定color space”自己
以上引用的两个判断是你自己非常有信心一直在坚持的，或许这是你纠结的来源
哦，我明白了，你没有自己定义过color space，所以认为sRGB的色域、白点、CCM都是定义的一部分。
不是这样的，sRGB的定义包括、且仅包括三条，1、色品图上色域三角形的顶点坐标；2、白点坐标；3、Gamma变换曲线。根据前两条，可以用数学推导出RGB<=>XYZ的CCM。用CCM可以很容易地计算出色域三角形的顶点坐标和白点坐标。
所以，sRGB的定义也可以等价地变成两条，1、CCM；2、Gamma变换曲线。事实上，sRGB的icc就是按照CCM和Gamma来定义sRGB色彩空间的。
我一开始用到sRGB、ProPhoto RGB这样的色彩空间，也是找到※※※，从里面找出CCM直接用。后来遇到log，发现很多照相机厂商会自己定义log的色彩空间，而※※※里都只有色域坐标和白点坐标，没有CCM，这才仔细琢磨怎么从色域坐标和白点坐标计算出CCM。
再后来，遇到要自动识别一些icc定义的色彩空间，这才开始读icc协议，解析icc文件，这才知道，原来色彩空间的定义，既可以用色域、白点坐标，也可以直接用CCM。
有很多事情，比如色彩管理、颜色计算，仅看文字描述，经常会一头雾水，真正理解，要动手算一算才行。
到今天，我还不会解析dcp，只会利用dcptool工具拆解和打包dcp。dcptool做得对不对，有没有漏掉什么东西？好在我对DNG比较熟悉，DNG可以嵌入dcp，我把DNG嵌入的dcp读取出来，用dcptool重新打包成dcp，与原始的dcp文件比较，这才彻底信任了dcptool。
dcp里面有RAW的CCM，我拿来就用，也是以为CCM是解码软件决定的。直到看到ISO17321-1-2012标准，这才知道RAW的CCM是怎么来的，是主观的还是客观的，是RAW与生俱来的还是解码软件后期臆断的。
用“纠结”说我可能不太准确，纠结是陷入困惑、混乱。你看，我都能做到把RAW解码出来与Adobe一模一样，能做出各种风格的dcp模拟，肯定不混乱，也不存在真正的困惑。
说到底，我想搞明白为什么会有人说RAW没有颜色、RAW不是照片。概念依据是什么？定义上哪里有问题？以及，公式有哪些局限，算法有哪些瑕疵。是出于对RAW不了解，还是有什么奥秘我自己不知道。
几千年来，中国知识分子追求的就是个明白，我也不例外。
要说有点私心，就是想通过这些讨论，让更多的人知道、明白RAW究竟是什么，这不显得我……没白费劲。
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