主题：从色域空间的定义看RAW是否具有色空间的学习心得
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rivershaw 发表于 2024-11-26 05:12有一个信号，信号值是10.0，噪声是1.0，信噪比是10:1。用2bit量化，10.0是3，1.0是0，信噪比是3/0，∞。
这就是自欺欺人了。
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rivershaw 发表于 2022-10-26 08:25从理论上顽版说得肯定是对的，我只是想强调RAW的RGB与白平衡对彩色噪声的增强作用，这是被很多人忽视了的问题。
可以做个实验，用一张sRGB的灰度图片，对R、G、B通道叠加噪声，因为sRGB是不动白平衡的，噪声要非常大才会出现彩噪。
而RAW图片，对...
民科最懂noise(噪点)，还能强调 RGB的白平衡 对彩色noise的增强作用？哪个数学公式推导出来的，是民科自己瞎算的吗？
根本不存在的伪命题还能忽略啥？
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老顽童 发表于 2024-11-22 14:28对于“色深”是多少bit，非计算机专业人员很容易产生误解，这是正常的。表面上看，表示一个色向量的三个数是整数，常用8bit或16bit。按理说不同的位数，表示数的大小范围是不同的，位数越多、范围越大。比如，8bit只能表示0～255的整数，16bit...
色深的讨论偏得不得了，但玩版说的这个“误解”是客观存在的，而且很大。其实，色深是为了“数据精度”，也就是画质。
数码影像的画质精度，是一个非常复杂的数学定义。林冶洪老师在《摄影和彩色复制中的几个彩色问题》提到过，大致的意思是摄影照片的相邻两个像素的层次关系。RAW用户物理光强的灰度保存了这个原始关系（哪怕向右曝光）。但RAW不是颜色，通过CCM凑色以后，得到了CIE XYZ的人眼颜色（浮点），再压入一个色彩空间，可以获得原始基于CIE XYZ的所谓原始基于XYZ的线性空间，再Gamma编码，获得接近肉眼尽量等色阶的“标准色彩空间”。
所以，里面的所谓线性，就有原始RAW光强、CIE XYZ、基于等色差色貌模型CIE LAB之类这三种线性，再叠加gamma等等，是非常复杂的。用户只关心“画质”，但不理解画质的精度color accuracy，误以为色深就一定高画质，这不一定。一亿像素手机肯定不如百万像素单反。
色深是徒有其表，真正的核心是色彩精度color accuracy。而色域越大，反而色彩精度越小，这点很多人不懂。自然也无法理解 RAW的色深、显示器色深、照片色深.....
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logical 发表于 2024-11-26 11:2414位应该是稍大于目前的ADC的能力的。你看DxO 评测SONY的最佳的动态大概是14.2-14.5，那么单通道信号应该小于14。再结合之前高速摄影时候用12位。所以实际能力应该介于12-14之间吧。
SONY以前的RAW数据文件大概确实是16位的，...
ADC 的量化能力其实和速度有关（前面贴那个德姨的 ADC 就提供两种速度，有效比特位也不同），习惯上就是 ADC 制造商说它几位算几位，所以这玩意也是各说各话，比如我前面提到轮胎的一种无延迟 ADC，号称 24 位 no missing code，但实际上输出一次数据要 32 个脉冲，其中 28 位都是数据位，比宣称的要多 4 位；德姨的...水分就大了
24 位里面通常还有一个符号位，真正的数据位才 23 位...所以想了下可能骚尼这个 CMOS，ADC 在比较慢的速度下可能可以达到 14 位（或者说骚尼是按 14 位规格设计的），但要在很短时间采样几千万个像素（话说骚尼会给设计几个 ADC 来着），速度太快了所以有效位数比较低吧
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logical 发表于 2024-11-20 11:19是的。在我们学物理的说来，就是数学真实和物理真实的区别
你学物理的啊，数学不太行哦。不过物理也不行，颜色可不是物理啊，颜色是人的感觉。
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washu 发表于 2024-11-26 10:08所以我在回答 860 贴的时候说，我不知道他问的这个 RAW 的色深，到底原来是个啥词、指的是啥，且由此看来，老外也不咋严谨：起码 DXO 和耐克指的不是数据存储的位数而是量化的位数...
所以问题又回到我最初说的：定义是争论的源头和解决方案
要说严谨这个问题，其实很多时候，中国人老是拘泥于字面上的“严谨”。老外是理解了原理之后，怎么方便怎么来，各家有各家的说法，特别这种工程技术问题，没谁非要搞一个“统一认识”出来。讨论问题时候，如果确实对定义有不同理解，澄清后就可以各自走路了
所以，才有了“自由的百科全书” -- 个人观点：我们平常交流，用WiKi比查教科书更加顺畅。我曾经在一个科普贴上讨论量子力学的各种解释，发现查WiKi的词条，比我当初学的教科书更方便更全面 （当然，我的教科书确实过时了）
logical 编辑于 2024-11-26 11:59
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washu 发表于 2024-11-26 10:08所以我在回答 860 贴的时候说，我不知道他问的这个 RAW 的色深，到底原来是个啥词、指的是啥，且由此看来，老外也不咋严谨：起码 DXO 和耐克指的不是数据存储的位数而是量化的位数...
所以问题又回到我最初说的：定义是争论的源头和解决方案
这两者也是相关的，所以才会出现不同场合的不同用法：CMOS或者一个A/D sensor量化出来的数据，要存储也需要相匹配的位数。
一个如果是粮食，另一个就是粮仓：粮食多了，才需要建一个大粮仓；再大的粮仓，实际上存储的还是原来的有效数据。
如果是显示器的显示色彩，其实还牵扯到一个D/A的转换：显示屏的色彩输出，最终还是要回到模拟信号，其精度又有一次损失。而这个转换的能力，才是显示器厂家的功力所在。什么几位编码，很多时候就是噱头。真正如何，还是要测量过才知道。
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logical 编辑于 2024-11-26 11:17
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色彩管理砖家2019 发表于 2024-11-26 08:46拉到吧，我多次指出民科计算的错误。我早说了，他算得很准，但就像跳广场舞，人家播放的音乐是国标舞，他跳的是扭秧歌，尽管他的动作很到位，你都看得很起劲。但国标舞评分砖家一看，音乐类型和舞蹈类型不符，定义理解出错，得分为零。
他说能算出RAW...
说你一句“商业机密”，你还真以为自己掌握了啥秘密武器？
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tianman 发表于 2024-11-25 18:31...但是要说图像的色彩深度，是指色彩记录的位数。这个位数是固定的，也不可能是小数。
所谓8位色深图像，所有的通道都是8位记录，不可能有8.5位的。
Photoshop等图像处理软件中色深也是分8位或16位，没有带小数的。
所以我说，这就不是同一个术语。
ADC的技术指标其实和色彩无关，本质上是亮度信号的有效值参数。
无论是传感器还是ADC都不具有色彩的意义。
一定要说它的值是色彩深度，其实并不合适。这只是DXO自家的做法
所以我在回答 860 贴的时候说，我不知道他问的这个 RAW 的色深，到底原来是个啥词、指的是啥，且由此看来，老外也不咋严谨：起码 DXO 和耐克指的不是数据存储的位数而是量化的位数...
所以问题又回到我最初说的：定义是争论的源头和解决方案
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rivershaw 发表于 2024-11-24 04:28......
我不愿意提供资料还有一个原因，就是这些专家的叙述、描述，理解非常、非常困难，因为专家肚子里的蛔虫比我们多太多。
只有亲自动手算一算，一算才会发现，哪些条件有哪些约束，才会真正理解专家说的意思。
仅从字面理解，会有各式各样的歧义。
你的民科理论理解起来简单啊。问题是你算的和砖家不一样啊，看看#697贴。版主错了，专家资料，国内色度学权威林老师错了，Parker先生也错了，DCraw作者错了，甚至PhotoShop也算错了。您认为别人错了，可砖家我觉得人家都对啊。到底谁肚子的蛔虫多呢？我看不是版主、不是林老师、不是Parker先生，也不是DCRaw作者，也不是Adobe公司。
真正的科学是一体的，唯一性的。全世界数理化课本都一样。说到底，还是民科的道行太浅，自己不理解专家，曲解专家表述原义，还瞎计算，自然对算不出专家的结果。
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萧风萧风 发表于 2021-09-06 15:14我并非否认“RAW没有颜色、RAW没有色域、RAW没有色彩空间”只是想更深刻理解而已。数学理解就更没有难度了，线性代数还是学过的，至于默背就免了。
至于语义，哎不说了。
语义也是说得清楚的，只要看Adobe官方网站即可。所以，还是多看看数学，数学是统一的，不存在“先有鸡还是先有蛋”，也不存在什么“感悟”，懂就是懂，不懂就是不懂。姜Ping不就是这样吗？想要理解深刻，那么自己研究，理解不了，默背大师。民科的东西不存在理解，那是小儿科的东西。
Adobe的DNG官网，就是大量基础的 RAW 原理性的东西。光参考这个就足够了，https://helpx.adobe.com/cn/camera-raw/digital-negative.html。底下还有一篇已故大师Bruce Fraser的文章《了解 Digital Raw Capture》https://helpx.adobe.com/content/dam/help/en/photoshop/pdf/understanding_digitalrawcapture.pdf(2004年)。里面提到，RAW是三通道灰度数据，不包含颜色。怎么转换颜色，DNG的官方文档DNG 1.7.1.0 规范（2023 年 9 月）的章节Mapping Camera Color Space to CIE XYZ Space(with a D50 white point). 也就是 XYZ_d50，专门写了码农如何操作调用公式和色彩矩阵。
这是操作工程层面，不需要过多理解码农就能用。如果还不理解CCM，数学本质上CCM是一个线性代数的多项式拟合。把不同相机的响应曲线通道通过多项式拟合的方式，凑合到卢瑟观测条件，符合人眼色觉（所谓“颜色”）。
色彩管理砖家2019 编辑于 2024-11-26 09:25
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logical 发表于 2024-11-25 15:24“专家”你不会算，又不管不好现成的设备色彩空间，所以只能把你的一切谬误都归于“商业机密”了 -- 你不是非要用户面基才能保证色彩吗？啥色彩管理到你这都不好使。这还不说明问题？
拉到吧，我多次指出民科计算的错误。我早说了，他算得很准，但就像跳广场舞，人家播放的音乐是国标舞，他跳的是扭秧歌，尽管他的动作很到位，你都看得很起劲。但国标舞评分砖家一看，音乐类型和舞蹈类型不符，定义理解出错，得分为零。
他说能算出RAW的色彩空间，还有啥私密商业机密可言？
rivershaw 发表于 2020-07-29 16:15从一开始，直到现在，我一直强调的是对错，对的就是对的，错的就是错的。不能验证对错的不争论，可以留下以后验证。
我再强调一次，不能允许在我的地盘宣传错误，比如，不许广色域显示器加载icc。你可以固执地不承认RAW有自己的色彩空间，但是我已经给你举证，怎么计算RAW的色彩空间，如果你能推翻我的证据，我欣赏你！但你不去验证，还用dcraw的那些错误说事，这是我不能接受的。
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tianman 发表于 2024-11-26 04:22顺便说，信噪比是一个比值，无论电信号的存储位数多少，比值都是不变的。
并不是“信噪比低，bit数多了没有用，转换出来的全是噪声”
事实上，比特数少了，噪音是少了，但是有效信号也同比例地减少了。有什么意义？
其实，电信号的存储位数主要是AD制造工艺和制...
有一个信号，信号值是10.0，噪声是1.0，信噪比是10:1。用2bit量化，10.0是3，1.0是0，信噪比是3/0，∞。
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阴谋论一把：
说到这个实际“色深”的计算，和显示器厂家/微软等借助数码化之后对这个概念有意无意的“注水”（误导群众？），我倒是有些能理解为什么说RAW没有色彩空间了 -- RAW的色彩信息是以物理量的形式存在的，比较“实在”，不好“注水”。到了数码化，就可以跟群众说：数码化的一位数，就是一种颜色，而不用标注硬件实际上的亮度范围（色域？）和最小分辨精度的比值（“色深”）了。这样从数码化的指标上看，几万元的相机，和1千元的手机，最后可以得到一样“色深”的图像文件。显示器厂家，只要用8位编码，就可以自称自己的显示器能显示千万种颜色，用10位编码，就可以宣称自己的显示器支持10亿种颜色 。。。这个“买卖”，何乐而不为？至于像TI这样除了广告，还老老实实标出自家sensor的A/D转换输出数据的实际能力的厂家，只能默默的看着了 。。。
--以上“群众”的一时胡言，请“专家”不要对号入座。
logical 编辑于 2024-11-25 23:03
说到这个实际“色深”的计算，和显示器厂家/微软等借助数码化之后对这个概念有意无意的“注水”（误导群众？），我倒是有些能理解为什么说RAW没有色彩空间了 -- RAW的色彩信息是以物理量的形式存在的，比较“实在”，不好“注水”。到了数码化，就可以跟群众说：数码化的一位数，就是一种颜色，而不用标注硬件实际上的亮度范围（色域？）和最小分辨精度的比值（“色深”）了。这样从数码化的指标上看，几万元的相机，和1千元的手机，最后可以得到一样“色深”的图像文件。显示器厂家，只要用8位编码，就可以自称自己的显示器能显示千万种颜色，用10位编码，就可以宣称自己的显示器支持10亿种颜色 。。。这个“买卖”，何乐而不为？至于像TI这样除了广告，还老老实实标出自家sensor的A/D转换输出数据的实际能力的厂家，只能默默的看着了 。。。
--以上“群众”的一时胡言，请“专家”不要对号入座。
logical 编辑于 2024-11-25 23:03
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大明白：继续表演上色。我就看着你逗乐啦 
-- 除了上色，下次可以考虑加点备注。观众大概率没你整的那么明白 。。。
logical 编辑于 2024-11-25 19:25
-- 除了上色，下次可以考虑加点备注。观众大概率没你整的那么明白 。。。
logical 编辑于 2024-11-25 19:25
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logical 发表于 2024-11-25 19:12大明白：人家本来就是定义的是色深，可不是啥”位数” -- 位数是色深公式的计算结果，算出来是小数还是整数，做不得假
“人家做的测试，是反映CMOS实际能够记录的“色深”信息的，所以才会有小数的位数出现。”
tianman 编辑于 2024-11-25 19:18
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tianman 发表于 2024-11-25 17:26事实上，只要能够看懂公式，就能知道，人家的定义根本就不是位数。
大明白：人家本来就是定义的是色深，可不是啥”位数” -- 位数是色深公式的计算结果，算出来是小数还是整数，做不得假
就好像：显示器厂家说自己十位“色深”就代表了10亿种颜色 -- 那叫注水
logical 编辑于 2024-11-25 19:19
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tianman 发表于 2024-11-25 17:50“人家做的测试，是反映CMOS实际能够记录的“色深”信息的，所以才会有小数的位数出现。”
tianman 发表于 2024-11-25 18:51最喜欢看你这样的表演
“人家做的测试，是反映CMOS实际能够记录的“色深”信息的，所以才会有小数的位数出现。”
看，某人在表演给别人的话慢慢的着色
logical 编辑于 2024-11-25 19:03
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logical 发表于 2024-11-25 18:48全世界都搞错了，就你最正确，就你最明白 。。。
最喜欢看你这样的表演
“人家做的测试，是反映CMOS实际能够记录的“色深”信息的，所以才会有小数的位数出现。”
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tianman 发表于 2024-11-25 18:45你还是没搞清楚，这是两码事。
ADC的参数是给定增益下的有效值参数，是一个动态参数
而作色彩记录的色深，是固定位数的。
这是两个同名的术语
你所说的是“记录”色彩的那个色深：
“人家做的测试，是反映CMOS实际能够记录的“色深”信息的，所以才会有小数...
世上还有你不知道的？那一定是有谁没搞清楚 。。。。
logical 编辑于 2024-11-25 18:51
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