主题：关于古典音乐之我见 [主题管理员:Jdai]
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原文由 zhp62 发表
对老兄这句很感兴趣，请分解一下？我正好是既对版本感兴趣，也对镜头感兴趣。而你说的那本书我以前看过，现在基本忘记了。
我曾经也对音乐版本和镜头感兴趣，这东西挺好玩，后来发现这东西不能帮助思考观念性的问题，可能是自己的原因。
无论摄影家还是音乐家，其大师者都是某种新的文化思潮的※※。他们认同某种理念，运用现有的技术，改进现有的技术，创造新的技术，目的在于表达新的观念。这样一来，他们对技术的态度是＂够用就行＂－－能够表达新的观念就行。
假如我们听了几个音乐版本，有了几个镜头版本，假如然后就综合一个结论，很可能理解不足，挂一漏万，因为我们永远不会拥有所有的版本。音乐和镜头厂家希望我们拥有所有的版本，不断更新，不断吹嘘，但从不白送。
反过来说，我们看到目前音乐演奏的新思潮，再找一两个版本来求证一下，就比较容易把握。
还是那句老话，大师是因为观念，而不是技术成为大师。
在摄影中，让我收益最大的是李小龙的对中国功夫的谈话。他的主张是把无用的东西全部卸下，剩下的就是真功夫。他的主张是综合而来，但要区分有用和无用的东西，又需要分析精神。
西方人多数情况以假设理论出炉，再以观察和实践来求证。中国哲人也有分析者，譬如朱熹的某些思想。
那咱也大胆假设一下：大师常常是综合和分析能力俱强者。
（这类谈话很冒风险，错处希望大家担待）。
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旋律和移调并不冲突，甚至有一句旋律之内移调的。
砸一砖，不是冲哪个人，而是我喜欢这个帖，贡献一下。
东西方人的思想方式的分歧也可能影响我们对西方音乐的理解。国人重综合、重归纳；西人则重分析、重细微。这话出国前就听说，在一家德国人办的杂志打工五年才明白这句话在讨论中的实际意义和表象。
还是建议大家看一些西方在音乐分析方面的入门书，譬如 What to Listen for in Music by Aaron Copland... 这书是给普通人写的。
不然谈音乐各种版本的录音和那边谈各种镜头没有本质区别。得罪。
[raywei 编辑于 2007-07-10 21:50]
砸一砖，不是冲哪个人，而是我喜欢这个帖，贡献一下。
东西方人的思想方式的分歧也可能影响我们对西方音乐的理解。国人重综合、重归纳；西人则重分析、重细微。这话出国前就听说，在一家德国人办的杂志打工五年才明白这句话在讨论中的实际意义和表象。
还是建议大家看一些西方在音乐分析方面的入门书，譬如 What to Listen for in Music by Aaron Copland... 这书是给普通人写的。
不然谈音乐各种版本的录音和那边谈各种镜头没有本质区别。得罪。
[raywei 编辑于 2007-07-10 21:50]
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原文由 chandler_qin 发表
只知道他的《马刀舞》，您的推荐是立体声么？
是旋律为主，还是结构为主，调移来移去的？？？？
这张哈恰图良好像不是立体声，录音一般。不过，除了哈恰图良，最后还有格拉祖诺夫《四季》。《四季》旋律配器绝对优美，简直如童话一般，但也不是如今那种软绵绵的小情调。
放心，哈恰图良和格拉祖诺夫都是旋律大师，绝对没有移来移去的。
哈恰图良的不足，除了过于粗犷和革命，另外就是过于中亚风格。
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1311 帖
原文由 raywei 发表
作曲家演奏其本人的作品时，风格明显平淡。[/b]
在我的射程内，基本如此，只有一个例外：哈恰图良！
他在DECCA指挥的《葛央纳》和《斯巴达克》组曲，是一个空前绝后的演绎。野蛮粗糙，情绪饱满，连爱情都是野蛮人的爱情。高度推荐！
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我之所以要贴出下面的文字，是出于一时兴奋。因为刚弄到1929年格拉祖诺夫亲自指挥演出他自己的作品，《四季》的录音。在这个录音中，他比后辈那些知名指挥表现得淡定得多。
格拉祖诺夫1865年生于彼得堡，14岁时结识巴拉基列夫，并由他推荐，拜在里姆斯基-科萨科夫门下学习作曲。
格拉祖诺夫一辈子总共写了9部交响乐，不过第9交响乐只完成了第一乐章。他完成第一交响乐时年仅16岁，我手头就有这张唱片，很精彩，水准不在拉赫玛尼诺夫之下。他的同期作品，交响诗《斯捷潘·拉辛》也颇出名。很快，格拉祖诺夫开始名声大噪，就连李斯特也对他大加推崇。
从23岁起，格拉祖诺夫开始登台指挥，并于1896年担任俄罗斯交响乐系列音乐会的首席指挥。然而在1897年，他指挥拉赫玛尼诺夫第一交响乐的首演却一败涂地。部分原因是，登台演出前格拉祖诺夫刚刚喝多了酒。
1899年，格拉祖诺夫成为彼得堡音乐学院教授，后来又担任了院长。他在这个位置上一直呆到1917年俄国十月革命。第一次世界大战之后，他是重建※※格勒音乐学院的骨干之一。
1928年，格拉祖诺夫离开了俄罗斯。他在欧美到处旅行，最后定居并终老于巴黎。他一贯声称，自己离开俄罗斯是出于“健康原因”，所以，苏联※※也一直给他留足了面子，这方面，可比斯特拉文斯基和拉赫玛尼诺夫的境遇好多了。
1929年，格拉祖诺夫在巴黎指挥首演了芭蕾音乐《四季》，一不留神就成了著名指挥家。我手头刚巧就有这张格拉祖诺夫亲自指挥《四季》的唱片录音。
格拉祖诺夫写过9部交响乐，其中第4、5、6都相当优秀。其它知名作品，还有芭蕾舞《雷蒙达》和《四季》，一部小提琴协奏曲，两首音乐会圆舞曲。他甚至还写了一部完全按照西方音乐风格的萨克斯协奏曲。
格拉祖诺夫的时代，一方面见证俄国浪漫主义音乐硕果累累的年代，另一方面也目睹二十世纪前卫音乐的风起云涌。然而这位老兄处变不惊，面对俄罗斯五人强力集团与柴可夫斯基之间的冲突，决不参与搅浑水，成为双方力量的缓冲地带；另一方面，对着二十世纪音乐隔岸观火，决不凑热闹。
看起来似乎一身轻松，其实格拉祖诺夫异常孤独，任何一个阵营都把他当成外人，不过，他似乎还是离俄国五人团更近些，曾经帮里姆斯基-科萨柯夫一起整理和完善了不少的包罗丁作品，譬如著名的歌剧《伊果尔王子》。说不定还直接参与了那首“鞑靼舞曲”的修改呢。
格拉祖诺夫真正是身亲历大时代变迁的一代人。一方面，俄罗斯浪漫主义音乐达到了鼎盛，另一方面，二十世纪现代音乐轰轰烈烈，叛逆者的代表之一，萧斯塔科维奇正是格拉祖诺夫的高足。但是二十世纪的音乐界颠覆性的变革与格拉祖诺夫擦身而过，他完全无动于衷，坚持他那一套，要把音乐写得“优美动听”的理念不动摇。为此他与拉赫玛尼诺夫曾经同被人诟病为保守僵化的象征。
具有讽刺意味的是，如今，当年热闹一时的先锋派，无论是序列主义还是简约主义，现在已经基本被冷落，而格拉祖诺夫则重新开始升温，他的音乐灌录成越来越多的唱片，并受人瞩目。
1936年，格拉祖诺夫客死巴黎，享年70岁。
[jdai 编辑于 2007-07-09 19:37]
格拉祖诺夫1865年生于彼得堡，14岁时结识巴拉基列夫，并由他推荐，拜在里姆斯基-科萨科夫门下学习作曲。
格拉祖诺夫一辈子总共写了9部交响乐，不过第9交响乐只完成了第一乐章。他完成第一交响乐时年仅16岁，我手头就有这张唱片，很精彩，水准不在拉赫玛尼诺夫之下。他的同期作品，交响诗《斯捷潘·拉辛》也颇出名。很快，格拉祖诺夫开始名声大噪，就连李斯特也对他大加推崇。
从23岁起，格拉祖诺夫开始登台指挥，并于1896年担任俄罗斯交响乐系列音乐会的首席指挥。然而在1897年，他指挥拉赫玛尼诺夫第一交响乐的首演却一败涂地。部分原因是，登台演出前格拉祖诺夫刚刚喝多了酒。
1899年，格拉祖诺夫成为彼得堡音乐学院教授，后来又担任了院长。他在这个位置上一直呆到1917年俄国十月革命。第一次世界大战之后，他是重建※※格勒音乐学院的骨干之一。
1928年，格拉祖诺夫离开了俄罗斯。他在欧美到处旅行，最后定居并终老于巴黎。他一贯声称，自己离开俄罗斯是出于“健康原因”，所以，苏联※※也一直给他留足了面子，这方面，可比斯特拉文斯基和拉赫玛尼诺夫的境遇好多了。
1929年，格拉祖诺夫在巴黎指挥首演了芭蕾音乐《四季》，一不留神就成了著名指挥家。我手头刚巧就有这张格拉祖诺夫亲自指挥《四季》的唱片录音。
格拉祖诺夫写过9部交响乐，其中第4、5、6都相当优秀。其它知名作品，还有芭蕾舞《雷蒙达》和《四季》，一部小提琴协奏曲，两首音乐会圆舞曲。他甚至还写了一部完全按照西方音乐风格的萨克斯协奏曲。
格拉祖诺夫的时代，一方面见证俄国浪漫主义音乐硕果累累的年代，另一方面也目睹二十世纪前卫音乐的风起云涌。然而这位老兄处变不惊，面对俄罗斯五人强力集团与柴可夫斯基之间的冲突，决不参与搅浑水，成为双方力量的缓冲地带；另一方面，对着二十世纪音乐隔岸观火，决不凑热闹。
看起来似乎一身轻松，其实格拉祖诺夫异常孤独，任何一个阵营都把他当成外人，不过，他似乎还是离俄国五人团更近些，曾经帮里姆斯基-科萨柯夫一起整理和完善了不少的包罗丁作品，譬如著名的歌剧《伊果尔王子》。说不定还直接参与了那首“鞑靼舞曲”的修改呢。
格拉祖诺夫真正是身亲历大时代变迁的一代人。一方面，俄罗斯浪漫主义音乐达到了鼎盛，另一方面，二十世纪现代音乐轰轰烈烈，叛逆者的代表之一，萧斯塔科维奇正是格拉祖诺夫的高足。但是二十世纪的音乐界颠覆性的变革与格拉祖诺夫擦身而过，他完全无动于衷，坚持他那一套，要把音乐写得“优美动听”的理念不动摇。为此他与拉赫玛尼诺夫曾经同被人诟病为保守僵化的象征。
具有讽刺意味的是，如今，当年热闹一时的先锋派，无论是序列主义还是简约主义，现在已经基本被冷落，而格拉祖诺夫则重新开始升温，他的音乐灌录成越来越多的唱片，并受人瞩目。
1936年，格拉祖诺夫客死巴黎，享年70岁。
[jdai 编辑于 2007-07-09 19:37]
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原文由 jdai 发表
经过chandler与raywei一说，我才意识到“移调”与转调还有所区别呢。移调应该是在大调之间进行的吧？
诸位不知是否同意我的以下看法？
作曲家演奏其本人的作品时，风格明显平淡。
移调不改变旋律的内在音程关系，因此不限于大调。
作曲家演奏其本人的作品时，风格明显本人。
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原文由 jdai 发表
陈其钢《大红灯笼高高挂》号称师承梅西安。可是不敢领教。
我和一个干音乐的朋友去看过这个舞剧，他对陈的音乐很肯定，觉得他将中国戏曲的唱腔与西方无调性音乐手法结合得很好，远比国内鲍元凯等作曲家水平高。他早年因为政治原因，从※※音乐学院指挥系毕业后，就下放，指挥了几百场样板戏，也许对西方音乐如何与中国传统戏曲结合有了比较深入的认识，才这么说，可是说实话，我对陈其刚几乎没有认识，看完《灯笼》后，也没留下什么印象，当时只觉得他作曲手艺在当代中国作曲家中无疑是优秀的，比谭盾好很多，谭盾太标新立异，也许作曲基本功（手艺）还是不够，所以靠出奇制胜。
本来想买下面这张CD，认真感受一下陈，但是价格，，，，，，，，80！算了，这笔钱还是买小双张保险！
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1304 帖
原文由 raywei 发表
说的不错，讨论一下。
形式美并不是音乐独家经营，在其它艺术中 -- 譬如摄影(假如摄影可以称为艺术的
话) -- 也存在。举例：抽象的黑白光影人体艺术作品旨在表现形式美，看不懂的人
认为人体不应该照的跟坛坛罐罐似的。
人体摄影，把人体拍得象模特本人，那就叫做内容美，因为摄影此时只是一种手段，它的最高目标是让模特本身的美得以展示，观众通过照片，赞叹模特身体之美。但是，还有另一种美可以发掘，那就是把模特只是当作创作素材，就像其他物体一样，在照片中仅仅是构成画面的点、线，面，体，色彩（如果是彩色摄影的话），质感等等素材中的一类，那么以这种思路创作出来的“人体摄影”作品，模特本身就不再是审美重心，而仅仅是作者表现他的艺术观念的工具而已，这类作品就可以纳入“形式美”的范畴。
由此看出，具有形式美的作品一般都是有很强的主观特征，反映了作者的洞察力、审美能力和审美趣味，那么作品的水平就高高低低，落差很大。至于具体一幅拍得象“坛坛罐罐”的人体照片，其审美价值如何，那除了上述创作因素外，还要再加上圈子内、外的观众的接受程度，当然也包括时代局限性等等。
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1303 帖
经过chandler与raywei一说，我才意识到“移调”与转调还有所区别呢。移调应该是在大调之间进行的吧？
诸位不知是否同意我的以下看法？
作曲家演奏其本人的作品时，风格明显平淡。
[jdai 编辑于 2007-07-09 13:04]
诸位不知是否同意我的以下看法？
作曲家演奏其本人的作品时，风格明显平淡。
[jdai 编辑于 2007-07-09 13:04]
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1302 帖
几位都说得有道理。
舒伯特中的确能听到贝多芬。或者可以反过来说。不知道谁影响了谁。舒伯特没到贝多芬那么极致。倘若舒伯特多活二十年，或许不可限量。
形式美是个很大的目。忽略或夸大形式美都不行。二十世纪音乐很多过于忽略音乐的形式美，结果弄得很“难听”，让感官不舒服。而且，依鄙人之见，有些先锋作曲家已经把现代音乐的“非形式美”作为一种形式来追求，也就是说，故意把音乐弄得很难听，好比有些作家故意把文章写得让人看不懂。
现代艺术在中国，只有美术做得比较成功，有不少人抓住了前卫画派的骨髓本质。摇滚乐、现代文学、新潮建筑、现代交响乐、时装设计等等都只是在形式上模仿外国。以为弄得难听、难看、不对称、不和谐、打破黄金分割和音乐调性就是前卫。
具体来说吧。陈其钢《大红灯笼高高挂》号称师承梅西安。可是不敢领教。前一阵出于好奇，听了另两位当代作曲家，叶小钢和张千一。这二位都是写调性音乐和优美旋律的高手，非要尝试无调性音乐，结果面目全非，还是很难听，与自己的本色风格完全割裂，也看不出有什么必然意义。
朱践耳是近几十年来难得的作曲家，晚年也尝试写无调性音乐，可是骨子里却还是露出柴可夫斯基式的煽情和上海文化多年封闭隔绝之后的沉闷过时。听听他的《小交响乐》和《第二交响乐》吧。
[jdai 编辑于 2007-07-09 12:26]
舒伯特中的确能听到贝多芬。或者可以反过来说。不知道谁影响了谁。舒伯特没到贝多芬那么极致。倘若舒伯特多活二十年，或许不可限量。
形式美是个很大的目。忽略或夸大形式美都不行。二十世纪音乐很多过于忽略音乐的形式美，结果弄得很“难听”，让感官不舒服。而且，依鄙人之见，有些先锋作曲家已经把现代音乐的“非形式美”作为一种形式来追求，也就是说，故意把音乐弄得很难听，好比有些作家故意把文章写得让人看不懂。
现代艺术在中国，只有美术做得比较成功，有不少人抓住了前卫画派的骨髓本质。摇滚乐、现代文学、新潮建筑、现代交响乐、时装设计等等都只是在形式上模仿外国。以为弄得难听、难看、不对称、不和谐、打破黄金分割和音乐调性就是前卫。
具体来说吧。陈其钢《大红灯笼高高挂》号称师承梅西安。可是不敢领教。前一阵出于好奇，听了另两位当代作曲家，叶小钢和张千一。这二位都是写调性音乐和优美旋律的高手，非要尝试无调性音乐，结果面目全非，还是很难听，与自己的本色风格完全割裂，也看不出有什么必然意义。
朱践耳是近几十年来难得的作曲家，晚年也尝试写无调性音乐，可是骨子里却还是露出柴可夫斯基式的煽情和上海文化多年封闭隔绝之后的沉闷过时。听听他的《小交响乐》和《第二交响乐》吧。
[jdai 编辑于 2007-07-09 12:26]
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1301 帖
原文由 zhp62 发表
同感！技法本身就构成一种形式，而形式本身是可以被我们欣赏的，从这个角度看，形式也是内容的组成部分。实际上，欣赏任何艺术，无非是包括内容的欣赏和形式的欣赏两方面。回想一下中国的艺术欣赏教育，你可以发现，其根本缺陷是从来只强调内容美，而忽视形式美。在古典音乐的欣赏中过分强调乐曲的创作背景，创作动机和描述的内容，造成音乐爱好者从此以后，听到一个新曲子时，就会问：写的什么？认为音乐一定要写点什么，忘记了音乐本身是有形式美的，不用写什么也可以欣赏。而音乐的形式美，就是让它区别与其他艺术形式（比如舞蹈，绘画，诗歌等）的根本价值所在。
说的不错，讨论一下。
形式美并不是音乐独家经营，在其它艺术中 -- 譬如摄影(假如摄影可以称为艺术的
话) -- 也存在。举例：抽象的黑白光影人体艺术作品旨在表现形式美，看不懂的人
认为人体不应该照的跟坛坛罐罐似的。
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原文由 chandler_qin 发表
让JDAI等老师费心了：）
关于转调，我只在一些声乐作品中接触过，意大利民歌《重返索连托》，开始好象是大调转小调吧。还接触到一种煽情的转法是大调转“更高”的大调（只在流行轻音乐中遇到过），这种转法，确实豁然开朗。一般是一第一遍，最后一个“音高”，为第二遍第一个音的音高，来重复。
按照您的推荐，以及考虑到 ......
要提高音乐欣赏水平，看一些音乐理论书刊文章会有帮助。譬如你提到的“一种煽情
的转法是大调转更高的大调”在书上也叫“移调”以区分于大小调之间的“转调”；
移调不改变旋律的内在音程关系，而且不限于流行音乐。
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原文由 jdai 发表
raywei好久没来了。乍一露面，倒让我吃了一惊。
我楼下的帖子里面有没有硬伤？这是我颇感忐忑的地方。我毕竟是非专业人员，在这里瞎侃，该不会闹出什么笑话吧？但还是贴出来了。反正大伙儿不认识我。
欢迎raywei归来，给这里也转调一下，换换新空气吧。我先睡觉去了。
附注，多谢schen老兄的夸奖。就 ......
冒上来吸氧啦... Schen老兄夸的有理，偶也佩服JDAI兄的才思。
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raywei好久没来了。乍一露面，倒让我吃了一惊。
我楼下的帖子里面有没有硬伤？这是我颇感忐忑的地方。我毕竟是非专业人员，在这里瞎侃，该不会闹出什么笑话吧？但还是贴出来了。反正大伙儿不认识我。
欢迎raywei归来，给这里也转调一下，换换新空气吧。我先睡觉去了。
附注，多谢schen老兄的夸奖。就把我的文章当消遣好了，别认真对待。因为我也不肯定其中说错了什么地方。
我真得睡觉去了。
[jdai 编辑于 2007-07-07 04:26]
我楼下的帖子里面有没有硬伤？这是我颇感忐忑的地方。我毕竟是非专业人员，在这里瞎侃，该不会闹出什么笑话吧？但还是贴出来了。反正大伙儿不认识我。
欢迎raywei归来，给这里也转调一下，换换新空气吧。我先睡觉去了。
附注，多谢schen老兄的夸奖。就把我的文章当消遣好了，别认真对待。因为我也不肯定其中说错了什么地方。
我真得睡觉去了。
[jdai 编辑于 2007-07-07 04:26]
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raywei兄好久不见，有空也多来聊聊音乐吧，别只顾着你的摄影。呵呵，我现在不玩摄影，来无忌是不看摄影帖子的。 我只觉得这里的音乐版特别好，这个帖子就是一个好例子。
是，好久没见Schen兄，不过我经常来潜水。最近摄影没有感觉，冒上来吸氧。介个帖子的确很有氧。
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raywei兄好久不见，有空也多来聊聊音乐吧，别只顾着你的摄影。 呵呵，我现在不玩摄影，来无忌是不看摄影帖子的。 我只觉得这里的音乐版特别好，这个帖子就是一个好例子。
呵呵，我现在不玩摄影，来无忌是不看摄影帖子的。 我只觉得这里的音乐版特别好，这个帖子就是一个好例子。
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