想搞清楚镜头的味道，油润，空气感的物理原因

主题：想搞清楚镜头的味道，油润，空气感的物理原因 [主题管理员:冰镜]

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资深泡菜

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2008-08-08 12:49

为了学习献丑上一张小品 [石雕马拴柱]

请问各位大侠干湿度？味道？

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第 170 帖

leeyale

陈年泡菜

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帖子: 8179

2008-08-08 12:47

原文由 qqying23 发表

今天下午5點半利用時間去拍，算是試前試，也沒帶腳架，我拿照片給門外漢猜，第一輪他猜中了「誰是德鏡」，第二輪他全錯。

我覺得應該用A mode拍，因為每支鏡進光量未必相同，外在環境也不斷變化，一般說有「德味」也不是這樣PK的，而是照片一貼出來，有經驗的人一看就知道，我的道行不夠，所以我希望能有個「量化」的規則，「感覺」這種事每個人都不同。

不過，既然10dmarkii兄要求了，我全部以iso400拍攝，10張照片的快門全是1/250”， 10張照片的快門全是F8，大小均為2048*1360的jpg，上傳到網路相簿後他自行縮圖，我完全未動任何手腳。

......

拍攝機身為canon 300D，自動白平衡。

......

实验不严谨！

也沒帶腳架——最好“反预”（如果有），使用快门线（遥控快门）！

外在環境也不斷變化——建议室内，最大可能控制环境条件！

上傳到網路相簿後他自行縮圖——不是100%crop，没有意义。

自動白平衡——这一点最为致命——影响色彩还原（发色）。早期DSLR的WB不稳定，同一机身和镜头，相同场景，不同次拍摄有时还有偏差。

另，没有说明对焦点在哪里！

如此，很难反映镜头成像特点！

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第 169 帖

leeyale

陈年泡菜

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帖子: 8179

2008-08-08 12:23

原文由昆仑纵队发表
镜头的味道，油润和空气感纯粹是瞎扯,以前也受此误导,为了感觉镜头的味道,买了10多品牌标准镜头,用同一相机、同一场境,用三脚架自拍,排除人为因素影响拍摄,结果除了边缘分辨率,反差,大图略有区别外,其他看不出有什么区别.

我看一些攝影網站什麼「德味」，「日味」，「「空氣感」。纯粹胡扯,之所以有这个感觉,只不过图片?......

如果把镜头的“味道”理解为“成像特点”（是解像力、反差、色差、变形控制，象差，色彩还原等方面的综合），还是可以给出一个有可能说不清道不明、甚至同义反复的“观念性定义”。

不过个人认为镜头的“成像特点”还是“”可以观察的！

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第 168 帖

leeyale

陈年泡菜

泡网分: 69.214

主题: 29

帖子: 8179

2008-08-08 12:16

原文由冰镜发表
qqying23: "科學討論首重定義，什麼叫做「味道，油润，空气感」必須先定義出來，如果無法說出所以然，那再分析其他就像空中樓閣了"

基本同意。作科学而言，问题的提出，是第一位的，然后是定义，定义完了就是方法。（从照片上判断镜头，那可不是很好的方法）。我想这也是要你说的了。我们这里是 have fun 了。

实际上，在所有的回帖里，有个兄弟关于眼睛这个镜头的思考，那是目前在Wj上看到到相当有水平的问题了。美国东海岸有个城市，两所世界上最好的学府，那里研究类似的问题那是多了去了，很多的就想我们这样，从基本的感觉入手，慢慢才搞清出定义的，有了定义，那就容易多了。

尽管对光学业余，就是从大学物理的基础上，和各位XD一起研究的。

不过看你的图，俺收获很大。一错再错，革命尚未成功，同志还需努力。呵呵。

没有qqying23的好风度！LZ你是不是有点过于自信、自恋了；还有请少烂用国父语录（尤其在台湾朋友面前）！

“作科学而言，问题的提出，是第一位的，然后是定义，定义完了就是方法。”——你好像也是接受过基本教育的，应该对“科学的”“定义”有所了解，但你的表现令人失望。

“从照片上判断镜头，那可不是很好的方法”——那你的方法是什么？MTF是什么？知道什么叫“操作性定义”吗？虽然qqying23前面的第二次实验不严谨，但人家知道什么是“理性的”过程和方法。

“ 有个兄弟关于眼睛这个镜头的思考，那是目前在Wj上看到到相当有水平的问题了。”——你的阅读理解能力没有问题吧？

你在学识甚或常识性的问题上，以及更重要的有逻辑地思考方面，已经完败于qqying23。如果你来自大陆，我颜面无光。当然我在修养和沟通方面，也与qqying23不可同日而语，作为大陆人具体到这里的讨论，我自惭形秽。

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第 167 帖

昆仑纵队

资深泡菜

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2008-08-08 05:52

镜头的味道，油润和空气感纯粹是瞎扯,以前也受此误导,为了感觉镜头的味道,买了10多品牌标准镜头,用同一相机、同一场境,用三脚架自拍,排除人为因素影响拍摄,结果除了边缘分辨率,反差,大图略有区别外,其他看不出有什么区别.

我看一些攝影網站什麼「德味」，「日味」，「「空氣感」。纯粹胡扯,之所以有这个感觉,只不过图片发在「德味」，「日味」论坛,心理误导而已。不相信，你用国产标准镜头
拍些片子，发到「德味」，「日味」论坛,让LZ或其粉丝辨别，绝对是「德味」，「日味」十足。

原文由冰镜发表
觉得镜头的味道，油润和空气感都是客观存在的，除了心里原因，应当是有物理原因的，从小受光学熏陶，光学镀膜，镜头设计都做过，想试试。琢磨了好长时间，想和大家讨论一下，看看能不能明白其中的物理原因，不论L， C， N， P， Z，有照片的话，也最好说一下镜头的具体参数，最好还有镜头MTF的曲线，最好是所用光圈的 ......

[昆仑纵队编辑于 2008-08-08 06:00]

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第 166 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2008-08-08 04:10

To: qqying23

你的基本意思都对。不知道你发现了没，实际上，我们（包括你）目前做的就是看能不能，把这些感觉的定义搞出来。尽管这些感觉和拍摄条件，水平有关系，但是我觉得和镜头的本身的光学特性是分不开的。

有个建议，过一些日子再作你的照片的测试（奥运)，看看是否能进步。

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第 165 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2008-08-08 03:53

原文由 qqying23 发表
我是從自己拍攝經驗中感受鏡頭,但我無法感受到什麼"味道，油润，空气感",我經常覺得,強調"味道，油润，空气感"的照片,別的鏡頭也拍得出來

85這焦段是各廠傾全力研發的,也沒有副廠膽敢插手,哪顆鏡都很不錯,雖然我個人對nikon 85/1.4 AFD說了不少壞話

就如同膠片與數碼的爭議一樣,成品是

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第 164 帖

冰镜

资深泡菜

泡网分: 16.416

主题: 8

帖子: 681

2008-08-08 03:45

原文由冰镜发表
qqying23: "科學討論首重定義，什麼叫做「味道，油润，空气感」必須先定義出來，如果無法說出所以然，那再分析其他就像空中樓閣了"

基本同意。作科学而言，问题的提出，是第一位的，然后是定义，定义完了就是方法。（从照片上判断镜头，那可不是很好的方法）。我想这也是要你说的了。我们这里是 have ......

这里“从照片上判断镜头”，指的是我们这里的方法：你出画片，我们推测是那个镜头。不过结果相当有趣：结果和是否用过这个镜头，没关系。判断镜头的好不好，那是要看照片了

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第 163 帖

qqying23

资深泡菜

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帖子: 2742

2008-08-08 02:22

我是從自己拍攝經驗中感受鏡頭,但我無法感受到什麼"味道，油润，空气感",我經常覺得,強調"味道，油润，空气感"的照片,別的鏡頭也拍得出來

85這焦段是各廠傾全力研發的,也沒有副廠膽敢插手,哪顆鏡都很不錯,雖然我個人對nikon 85/1.4 AFD說了不少壞話

原文由冰镜发表
从照片上判断镜头，那可不是很好的方法 ......

就如同膠片與數碼的爭議一樣,成品是最後的裁判,膠片要數位化,底掃導致畫質損失就是活該,誰叫你選擇與數碼同個平台競技

因此,談"味道，油润，空气感",就該從照片分析,紫邊色散不也是從照片上才能發現?

甚至不是分析鏡頭光譜就解決了,那是找問題原因的手段

談鏡頭的"味道，油润，空气感"就不會去談手感做工,所以,還是該上片說話,至於底片或數碼,該先定位好,紫邊是DSLR才有的問題,"味道，油润，空气感"太虛無了,說的人必須能具像化才行

我上圖到相簿,之中必然有損失,若LZ自己仔細分析照片,如果LZ自己玩鏡頭多觀察照片,也許會有不同的看法

當然還是鼓勵LZ,看到一張照片有美女說它是好照片,究竟是美女漂亮還是鏡頭厲害,究竟是技術好還是都好,做為觀眾可以不在意,做為研究者就必須分清楚了

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第 162 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2008-08-08 01:47

qqying23: "科學討論首重定義，什麼叫做「味道，油润，空气感」必須先定義出來，如果無法說出所以然，那再分析其他就像空中樓閣了"

基本同意。作科学而言，问题的提出，是第一位的，然后是定义，定义完了就是方法。（从照片上判断镜头，那可不是很好的方法）。我想这也是要你说的了。我们这里是 have fun 了。

实际上，在所有的回帖里，有个兄弟关于眼睛这个镜头的思考，那是目前在Wj上看到到相当有水平的问题了。美国东海岸有个城市，两所世界上最好的学府，那里研究类似的问题那是多了去了，很多的就想我们这样，从基本的感觉入手，慢慢才搞清出定义的，有了定义，那就容易多了。

尽管对光学业余，就是从大学物理的基础上，和各位XD一起研究的。

不过看你的图，俺收获很大。一错再错，革命尚未成功，同志还需努力。呵呵。

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第 161 帖

qqying23

资深泡菜

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主题: 8

帖子: 2742

2008-08-08 01:39

原文由冰镜发表

2 N, 5 ct

1Canon12
2Contax
3Canon19
4Tokina
5Nikon

這題難，主要是對焦問題，但依LZ的焦外分析理論還有色彩還原，其實尚可一猜。

我個人認為這裡面鏡頭差異在發色，換句話說就是LZ所說的色彩還原或演繹，在1.6幅的canon 300D，暗角可以忽視，以個別照片的顏色分析可以試試。

鏡頭還有細節表現的問題，這我都研究不多，LZ可以再追根究底探討，希望我這幾帖不是打擊LZ的信心而是能輔助LZ再接再厲啊

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第 160 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2008-08-08 01:23

原文由 qqying23 发表

若再咄咄逼人就像來砸場的啦，呵呵。

......

2 N, 5 ct

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第 159 帖

leeyale

陈年泡菜

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帖子: 8179

2008-08-08 01:07

原文由冰镜发表

按照帖子的本意和理解，不瞎猜。天空的，

1. Contax，因为天空的色彩的层次

真有魄力、胆量，佩服！

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第 158 帖

qqying23

资深泡菜

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主题: 8

帖子: 2742

2008-08-08 01:05

原文由冰镜发表
1. Contax，因为天空的色彩的层次
2. N，因为天灰
3. T，因为天最灰，发黄
4. C
5. C，因为天空的色彩

若再咄咄逼人就像來砸場的啦，呵呵。

先公布部份答案：

辣椒
1Canon12
2？
3Canon19
4Tokina
5？

天空
1Tokina
2Nikon
3Canon19
4Contax
5Canon12

現在剩2選1了，LZ請猜。

我看一些攝影網站一直沒說出口的是，我實在沒辦法從那麼小的圖看出什麼「德味」，也不懂什麼「空氣感」。雖玩過正片，但底片我不敢說話，數位照片我真的搞不清楚。

科學討論首重定義，什麼叫做「味道，油润，空气感」必須先定義出來，如果無法說出所以然，那再分析其他就像空中樓閣了。

LZ若拿這幾顆鏡頭去光譜分析，或許科學數據可以支持LZ的假設，不過，還是支持LZ持續的思考，我是非常不相信DSLR時代鏡頭神話的人，一切手底下見真章。

我用過nikon 85/1.4 AFD，這支鏡在photozone用d200測邊緣解像力就差了，全幅上可想而知，ZF、AEG都小拍過幾張，contax 的AEJ與MMJ倒是沒看過，總之，希望LZ在思考這些問題時，不妨上圖說話，也不一定要拿什麼很特別的鏡頭，例如contax與nikon都有的50/1.4或鷹眼，較便宜的也可以，反正拿同焦段的來研究，光拿MTF說事，我個人是很難相信的。

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第 157 帖

冰镜

资深泡菜

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帖子: 681

2008-08-08 00:54

原文由冰镜发表

按照帖子的本意和理解，不瞎猜。天空的，

1. Contax，因为天空的色彩的层次
2. N，因为天灰
3. T，因为天最灰，发黄
4. C
5. C，因为天空的色彩

我看完这一组答案，再作辣椒的。可以校正一下。不过用f8, N的特征抹掉了多。

你的题出的很好，让我仔细看了很多。

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第 156 帖

冰镜

资深泡菜

泡网分: 16.416

主题: 8

帖子: 681

2008-08-08 00:27

原文由冰镜发表

f/8, 明知是火坑，也要跳

按照帖子的本意和理解，不瞎猜。天空的，

1. Contax，因为天空的色彩的层次

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第 155 帖

冰镜

资深泡菜

泡网分: 16.416

主题: 8

帖子: 681

2008-08-08 00:15

原文由 qqying23 发表

這應該不算跑題

網上一直流傳所謂的「味道，油润，空气感」，LZ在前面表示過「f8的时候，蔡司头也很油润」，我想看看這究竟是如何看出來的。

戰國時代，有個人某甲很會模仿鳥叫，大家都讚賞，一天，某乙不服氣，找他比，結果，某甲贏了，某乙把他藏起來的鳥取出（別想歪了），說：「誰是真鳥？」

如果LZ前面 ......

f/8, 明知是火坑，也要跳

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第 154 帖

qqying23

资深泡菜

泡网分: 27.396

主题: 8

帖子: 2742

2008-08-07 23:36

原文由 stevenc4 发表
不好意思打断一下，我学习到一半，发觉各位好象跑题了，原来在谈论味道，油润，空气感，怎么变成看图猜头了呢？
而且，这几张图也没有代表性，油润吗？有空气感吗？
油润还好定义，可这个空气感嘛，我觉得就是纯，杂光干扰少．
味道这东西，更悬乎了，同样是Ｎ，里面也有不小差别的．我的一点愚见，同一时代的东西，局限 ......

這應該不算跑題

網上一直流傳所謂的「味道，油润，空气感」，LZ在前面表示過「f8的时候，蔡司头也很油润」，我想看看這究竟是如何看出來的。

戰國時代，有個人某甲很會模仿鳥叫，大家都讚賞，一天，某乙不服氣，找他比，結果，某甲贏了，某乙把他藏起來的鳥取出（別想歪了），說：「誰是真鳥？」

如果LZ前面說什麼「發乾」、「濕濕的」、「油潤」，他其實看不出，是純粹的空想，這算不算紙上談兵？

說「代表性」則有趣了，contax的MMG若要在特定環境下才能表現「味道，油润，空气感」，那別的鏡頭難道不能說「是你們沒有把我用好」？

如果CNPO與contax去拍同一場景，contax不能一眼讓人認出來，甚至於LZ也認不出來，我可不可以假設LZ的理論或經驗有偏差？

就是同樣的劣勢條件下必須看得出差別，F8與天空也是LZ自己說的，這對LZ自己當然具有「代表性」無疑。

還是stevenc4兄也可以給我個主題，例如照一朵花，一塊豬肉，才能發現「味道，油润，空气感」？

也可以找找所有的ZEISS網站，他們拍照的主題以「能發揚蔡味」為主嗎？

難道主題比鏡頭重要？

有蔡味主題，沒有蔡味鏡頭？

至少，我覺得LZ該證明一下他有基礎的看片能力，而不是人云亦云，若要提出一個假說，至少該做點科學實驗，並且要把自己的假設證明不是空想，如果做不到，那應該想問題在哪，應該控制變因到什麼地步，要百分之99還是百分之百。

LZ提出理論，他也不排斥被檢驗，我想這是負責任的態度，值得讚賞。

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第 153 帖

吴孟达

资深泡菜

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主题: 27

帖子: 3486

2008-08-07 22:51

原文由 macg4tt 发表

健康人的视觉系统功能很强，眼底的视神经算法超强。但是色盲色弱散光近视的人，晶体、视网膜、视神经细胞都有问题。就等于是劣质镜头配合伪劣胶卷或劣质数码介质。

嗯，如果能明白人眼睛视神经的算法用于ccd/cmos上面，那就牛了，什么色散，紫边，自动校正。

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第 152 帖

stevenc4

泡菜

泡网分: 6.109

主题: 11

帖子: 548

2008-08-07 22:41

不好意思打断一下，我学习到一半，发觉各位好象跑题了，原来在谈论味道，油润，空气感，怎么变成看图猜头了呢？
而且，这几张图也没有代表性，油润吗？有空气感吗？
油润还好定义，可这个空气感嘛，我觉得就是纯，杂光干扰少．
味道这东西，更悬乎了，同样是Ｎ，里面也有不小差别的．我的一点愚见，同一时代的东西，局限与当时的加工水平，可能具有的相同特征多一点．
呵呵，纯粹瞎说，各位莫怪

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第 151 帖

昆仑纵队

资深泡菜

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主题: 20

帖子: 4585

2008-08-07 22:10

镜头范围:CANON ,Nikon ZEISS T* , YASHICA , 美能达,PENTAX, SELGULL , PHINIX.

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第 150 帖

qqying23

资深泡菜

泡网分: 27.396

主题: 8

帖子: 2742

2008-08-07 22:07

原文由冰镜发表

看的出来， qqying23 很认真，你提供的照片是很好的素材，我也认真对待。但是会delay one more days, 把DSLR的影响考虑一下，看看是怎么影响的。你的题，也花了一些功夫，所以俺不能随口就说，也需要尊重你的劳动。

給LZ個建議,這次友誼賽的重點在猜nikon與contax,猜對這兩支其他猜錯就沒關係了

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第 149 帖

昆仑纵队

资深泡菜

泡网分: 36.244

主题: 20

帖子: 4585

2008-08-07 21:59

请眼力好的朋友看看,这个什么头拍的?3

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第 148 帖

qqying23

资深泡菜

泡网分: 27.396

主题: 8

帖子: 2742

2008-08-07 21:57

呵呵，我覺得「味道」這東西太玄，基本上，我是因為使用經驗看顏色才知道這是什麼拍的，縮光圈後更難判斷。

原文由 10dmarkii 发表
辨别不出。囧rz
只觉得两组中间都是C

呵呵，不管怎么样，还是继续支持蓝紫消光。
Zeiss焦外背景的蓝紫调、副厂广角的素淡、偏黄、暗部死黑
我觉得都是客观存在的现象
楼主加油

C有兩種喔

給個提示，其中一支C以反差小著稱，至於10dmarkii兄的判斷等公布答案後再說。

此外，F8的焦外很難看到，每張圖倒是有「一點點」「非常不糊」的焦外，我個人最喜歡大光圈的焦外。

原文由冰镜发表

看的出来， qqying23 很认真，你提供的照片是很好的素材，我也认真对待。但是会delay one more days, 把DSLR的影响考虑一下，看看是怎么影响的。你的题，也花了一些功夫，所以俺不能随口就说，也需要尊重你的劳动。

明天奧運開幕，先來場友誼賽，我這拍攝大概花20分鐘，其實算不認真，其實，LZ若能答對，信譽因此而建立，當然，我未來設計的題目會更認真針對LZ的假設。

原文由昆仑纵队发表
应该用腳架拍,否则影响清晰度,实际的差别很小,我自己以前也做过Nikon ZEISS T* ,PENTAX,SELGULL ,PHINIX等镜头拍摄对比,如果不是事先记录,很难区分开.覺得「味道，油润，空气感」實在太玄,支持这样的帖子，很好的讨论.

Ok！下次用腳架拍，我在拍之前會先拍鏡頭，以鏡頭做為分隔，這樣比較不會亂

原文由昆仑纵队发表
从上往下第4幅辣椒应该是contax T* 85mm F1.4 MMG 或Nikon 85mm AIS F1.4

這樣猜不行喔

不是nikon與contax單挑嗎？這倆支應該是風格迥異才對

答案對錯我等LZ猜完再說，LZ也可說說看考題該如何設計

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第 147 帖

昆仑纵队

资深泡菜

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主题: 20

帖子: 4585

2008-08-07 21:55

请眼力好的朋友看看,这个什么头拍的?2

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第 146 帖

昆仑纵队

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帖子: 4585

2008-08-07 21:50

请眼力好的朋友看看,这个什么头拍的?

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第 145 帖

昆仑纵队

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帖子: 4585

2008-08-07 21:21

从上往下第4幅辣椒应该是contax T* 85mm F1.4 MMG 或Nikon 85mm AIS F1.4

原文由 qqying23 发表
foxpix兄，不會有火氣的，好玩而已，我不也考過foxpix兄嗎，哈哈，contax T* 85mm F1.4 MMG 的買進foxpix兄逃不掉關係啊，呵呵…

若foxpix兄同意，我把答案先用WJ短信傳給您如何？

********

先介紹本次測試鏡頭：
contax T ......

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第 144 帖

昆仑纵队

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帖子: 4585

2008-08-07 21:21

从上往下第4幅应该是contax T* 85mm F1.4 MMG 或Nikon 85mm AIS F1.4

原文由 qqying23 发表
foxpix兄，不會有火氣的，好玩而已，我不也考過foxpix兄嗎，哈哈，contax T* 85mm F1.4 MMG 的買進foxpix兄逃不掉關係啊，呵呵…

若foxpix兄同意，我把答案先用WJ短信傳給您如何？

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contax T ......

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冰镜

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2008-08-07 21:16

原文由 10dmarkii 发表

另外，我昨晚想起那个问题，就是
这几支副厂广角，可能也有人发现了某个现象：“暗部死黑”
这个名词不是我起的
是某位使用17-35的朋友提出的。
我自己也有体会，所以当时一听，觉得很贴切，印象深刻

这种现象，在白天自然光、阴暗环境下特别突出
我以前也一直觉得奇怪
为什么明明曝光是正确的，亮部也是正常 ......

多谢XD的工作，一觉醒来，看到你的帖子，实在是欣慰，关于暗角的问题，非常好的线索。

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第 142 帖

昆仑纵队

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主题: 20

帖子: 4585

2008-08-07 21:12

应该用腳架拍,否则影响清晰度,实际的差别很小,我自己以前也做过Nikon ZEISS T* ,PENTAX,SELGULL ,PHINIX等镜头拍摄对比,如果不是事先记录,很难区分开.覺得「味道，油润，空气感」實在太玄,支持这样的帖子，很好的讨论.

原文由 qqying23 发表
foxpix兄，不會有火氣的，好玩而已，我不也考過foxpix兄嗎，哈哈，contax T* 85mm F1.4 MMG 的買進foxpix兄逃不掉關係啊，呵呵…

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