主题:单电相机——数码相机的发展方向! [主题管理员:半瓶咣当]
正序浏览
主题图片汇总
主题内检索
浏览:25765 回帖:490
游客没有回帖权限
资深泡菜
泡网分: 50.575
主题: 31
帖子: 7328
注册: 2005年1月
可怜的楼猪。

本来如果专心跟各方高人辩论技术问题,紧要关头咬住“反正技术在发展,今天实现不了的以后早晚会实现”一根稻草即可立于不败之地。

偏偏楼猪心虚,又要顾及产品推广,只用冷饭枪文吹过时的S100赚不到※※,便不得已开了个尘封几个月的救命马甲来一边发枪文为S200造势,一边顺路给本尊ID帮帮忙,搭搭腔,同时发现无忌老鸟太多,不好下手,就开始向G1的老家4/3论坛,poco,pconline zol等菜鸟云集的论坛伸手。

菜鸟么,自然不用费心注册马甲来帮腔,跩跩专业术语就能换来“好”“顶”“学习”“加分”。

结果,不巧,在4/3被我迎头撞上,仇人相见自是分外眼红,为了不让这个对自己的伎俩知根知底的家伙坏了自己大计,于是赶紧恶人先告状,结果,不知道我在那里好歹也是快金牌的老会员了,被封贴

然后好奇搜了下“九蛋蛋”和“单电”,结果就是如楼下的——每个论坛三泡。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 3.924
主题: 34
帖子: 2023
注册: 2008年3月
原文由 α 发表

不得不承认,猫兄比我高,藏着这么深的马甲都比你发现了。
   

那九蛋蛋和我有什么关系?
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
原文由 咱家是猫 发表
楼猪啊楼猪,本来以为你是好好打算借着G1的东风炒那个“单电”的EVF冷饭,想想好歹是技术帖,也就罢了,结果逮一个掐一个不说,又开始马甲攻势,跑来YY个没完没了。

凡人啊,难道你不知道别的论坛也是需要马甲的么?

不合规外链图片,不直接显示,谨慎点击

(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 3.924
主题: 34
帖子: 2023
注册: 2008年3月
原文由 外娇里嫩 发表
一点奇怪:为什么我和楼主说话你不停打岔,而我问你的问题你却避而不答?我再问你一遍:你承认楼主“炒冷饭、拾人牙慧”不?

下边回答你的问题。

单电虽然早就有了,但一直没有准确的定义,这就是楼主为它定义的原因。你把早就有了产品和早就有了定义混为一谈,连起码的准确概念都没有!足见你是满脑子耩子。 ......


你的回帖越来越没办法回答了,原因是什么我就不用说了,但是我相信你自己一定是以为别人理屈词穷了,自我感觉良好,一直是你们这些人的特点。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
老坛泡菜
泡网分: 33.229
主题: 139
帖子: 2338
注册: 2003年5月
一点奇怪:为什么我和楼主说话你不停打岔,而我问你的问题你却避而不答?我再问你一遍:你承认楼主“炒冷饭、拾人牙慧”不?

下边回答你的问题。

单电虽然早就有了,但一直没有准确的定义,这就是楼主为它定义的原因。你把早就有了产品和早就有了定义混为一谈,连起码的准确概念都没有!足见你是满脑子耩子。

已经出来7年的产品你才觉得没有精确定义,是不是认为广大生产厂商和用户都是傻子?只有你自己是聪明人?嗯,那我就清楚究竟谁是啥子了。

“取景ONLY DC,。。。。”,什么乱七八糟的,就你这水平,连话都说不清楚的主,还。。。。。

我这么说是因为受到楼主的影响。

你仅仅是从体积的角度谈,其实这不是本质的东西,楼主是从取景方式上为数码相机分类的。你的反驳苍白无力。

既然从取景方式上分,关“口袋”什么事?难道是装在口袋里取景?还是用口袋取景?

反光镜取景的缺点是无法克服的,而电子取景目前存在的缺点,经过技术进步是可以改善的,这一点大家都知道。

技术进步也要有个量的指标,哪些进步?进步到什么程度?一句笼统的“技术进步”?写科幻小说还可以。
也别拿“大家”当挡箭牌,“大家”是谁?你是否给个列表,或者主动站出来?

都有景深,可不等于都有误差。两个不同的概念,又被你混为一谈,还是那句话——你满脑子耩子。

LZ说“景深一定程度地掩盖了这个问题”,景深在单反和“单电”上都存在,可偏偏“单电”就没有问题?

楼主只是说相比较而言,没有直方图盲目性“较大”,这话没有任何问题,而你偏偏要把话说得那么绝对,你才有问题。

没有直方图盲目性就较大还没有问题?当然,你认为骡子就是马我也没辙。
从“调焦与暴光不是同一个光路”的角度说,在五面镜里增加一块CCD调焦,与传统的反光镜调焦没有差别,还是有误差,还是要”微调“。且不说即使微调是否 能绝对调成同一,显而易见,需要微调才能“相对同一”的反光镜取景与根本无须微调就是绝对同一的点子取景,哪个更先进???何况反光镜工作时还有震 动!!!

你还是搞清楚“在五面镜里增加一块CCD调焦”与“传统的反光镜调焦”的区别再发言吧。一点提示:相位差检测。

单电只有手持时的晃动,而单反手持时,除了同样有晃动外,还有反光镜翻起时产生的震动。单电相机的手持晃动,可以通过上架子解决,而单反相机的反光镜震动,即使上了架子,也无法解决!!!
另外,你把反光镜的震动与手持晃动混为一谈,还是满脑子耩子!!!

什么事情都是想当然,拍拍脑袋就能说出一些道理来,反光镜的振动影响有多大,有数据么?我有,可就是不告诉你。

你自己去找介绍松下G1的文章,里面都有,没人伺候你。

里面测试数据表明法兰距离对成像有影响么?有数据说明么?有理论证明么?
你老祖宗Olympus的4/3系统大肆鼓吹垂直入射,法兰距离近了实现得了么?

把两个合成一个,与本来就是一个,哪个更同一?还需要理论吗?你不会连这起码的逻辑都不懂吧?

同一就好么?把你的两条腿砍掉,你用手照样可以爬,是不是更好呢?电饭锅可以烧水,你家是不是就不用水壶了?专业分工懂不懂?

单反能够实现这两条,楼主已经说了,无须你赘言。

需要指出的是,单反实现这两条时,采用的是电子取景技术,与单电完全一样,此时的反光镜,已经被放弃不用,所以,此时的单反,实际上已经变成了单电!单反 要实现某些功能,也不得不放弃反光镜,这正说明单反的劣势,说明单电的优势——单反有的功能,单电都可以拥有,而单电有的功能,单反却无法拥有。为了克服 单反的这个先天不足,单反只能同时采用反光镜取景与电子取景两种方式,岂不是多此一举?反光镜已经名副其实地成为了“赘足”,被割掉是迟早的事。

正因为单反是需要两个方式才能实现上面两个功能,而单电可以直接实现这些功能,所以楼主才用了“轻松”二字。可见楼主用词的严谨!

临时翻起来就是没用,就是多余?人身上某部件一天用不了几次,难道就要把它割掉?割了就轻松了?

反光镜预升功能恰恰告诉大家——它工作时有震动!

解决它的震动问题,需要提前把它预升起来——麻烦不?

哈哈。。。。。。

预升是给精益求精的人准备的,本来就没那么严重。

引用:
________________________________________
原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 由于CCD取景后需要“清零”才能暴光,所以快门时滞较长;

--------------------------------------------------------------------------------

Really?
________________________________________
这个你不懂了吧?告诉你——确实如此。

“清零“需要多少时间?还是先查datasheet吧,快门时滞是由这个引起的?这个我就不花力气纠正了。

和你的愿望正相反,由于法兰距小,单电的体积肯定比单反小,由于没有反光镜,只有电子取景系统,比同时有反光镜和点子取景的单反重量轻。以上是单电和单反 相比而言。而某些人总拿单电与小DC比,认为单电太大太重,楼主的说法就是为反驳这些说法的。因为单电是与单反同级别的。单电不是小DC!

EVF也有成像器件和光学器件,你敢打包票说EVF组件的体积比五棱镜更小?EVF耗电为什么不说?

CCD不怕漏光,正是因为它可以“清零”,而机械快门就是为清零设计的,否则怎么阻断光线,怎么清零呢?

你不懂,不怪你。

“机械快门是为清零设计的”,整个一个“有明显误导、基本原理性错误”需要封贴的。
提示一下:卡西欧的相机可以超高速连拍,怎么清零呢?

连楼主的笔误也拿来说事,说明你没什么词了。

“是代表数码相机发展方向的最新型的照相机——单电DC”的笔误在哪里?你帮LZ纠正,再说,你咋知道是楼主的笔误?他通知你了?

英文的缩写,并不一定每个单词都必须有一个字母的,所以国际上通行的单反缩写都没有“C”,你不东,不怪你。

同样理由,单电的英文缩写,也不需要全部单词都取一个字母,如果加上“L”,就变成5个字母了,与单反的4个字母不对称,读起来也麻烦。

这没有什么不可以的。。

再说一遍,你文化水平低,你不懂,不怪你。

我水平太差,以至于“口袋DC”不知道咋凑4个字母才能对称?

和你说的恰恰相反,单反的优点,单电可以通过技术进步解决,而单反的缺点,是永远也解决不了的。

不过,连你也不得不承认 ,单反要想具备单电的优点,必须把反光镜“翻起来”,也就是说,当反光镜翻起来的时候,就等于没有了反光镜,反光镜还不是椎足吗?还不应该取消吗???!!!

打个比方,好比前边有个狗洞需要你钻,于是你弯下腰,轻松钻了过去。于是你就得出结论:直立行走是多余的呀!
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 3.924
主题: 34
帖子: 2023
注册: 2008年3月
原文由 咱家是猫 发表

行了吧,

看了这么多猴戏之后,可以清楚地看到。

楼主就是你,你就是楼主


网络上转贴别人的帖子是经常见的,还需要你这么大惊小怪吗?

我在其他论坛上注册一个ID,把你的帖子转发一下,我就是你的马甲了吗?

笑话!
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
资深泡菜
泡网分: 50.575
主题: 31
帖子: 7328
注册: 2005年1月
原文由 半夜逛荡 发表
  

[2008-11-04 15:51 补充如下]

看过以上我对你的谬论的驳斥,可以清楚地看到,一派胡言的不是楼主,而恰恰是你!!!


行了吧,

看了这么多猴戏之后,可以清楚地看到。

楼主就是你,你就是楼主
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
资深泡菜
泡网分: 50.575
主题: 31
帖子: 7328
注册: 2005年1月
楼猪啊楼猪,本来以为你是好好打算借着G1的东风炒那个“单电”的EVF冷饭,想想好歹是技术帖,也就罢了,结果逮一个掐一个不说,又开始马甲攻势,跑来YY个没完没了。

凡人啊,难道你不知道别的论坛也是需要马甲的么?
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
1
登录后可直接显示原图
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
原文由 半夜逛荡 发表
  

有人用“不待见”攻击楼主,而楼主只是反唇相讥,你怎么就看不见呢?

最看不惯你这种选择性失明的人!!!

兄弟,累了吧?你崇拜的五体投地,崇拜的如滔滔江水绵延不绝的,崇拜的看不见他就浑身颤抖,崇拜的一刻不在他身边就轻声悲鸣,崇拜的听不见他的声音就趴地不起,为了他你贡献你的青春,你的生命,你的处女


的人,这个看见plympus就要加DP1,只知道30D,不知道D30的人现在也不在,喝口茶歇会把。

[α 编辑于 2008-11-04 16:06]
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 3.924
主题: 34
帖子: 2023
注册: 2008年3月
原文由 胡一刀也 发表
一种观点,有人赞成,有人反对,这很正常呀!!
不要总听不得反对意见??你可别给我扣什么帽子??那些人我可是一个也不认识,只是看不贯你那种咄咄逼人的态度!
  

有人用“不待见”攻击楼主,而楼主只是反唇相讥,你怎么就看不见呢?

最看不惯你这种选择性失明的人!!!
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 3.924
主题: 34
帖子: 2023
注册: 2008年3月
原文由 外娇里嫩 发表
胡言一:违反约定俗成,乱起名字。
这是个什么相机?数码相机,又叫DC;这是个什么相机?数码单反,又叫DSLR。这就够了,说出来大家都知道是什么东西就行了。也就是你说说的“众所周知”,不知道的赶紧补课学习去,用不着再搞什么新的名字和概念。你所谓的“单电”已经出来好几年了,比你上无忌早多了,可能比你上网的时间都长(你可以查查奥林帕斯E-10(http://www_dpreview_com/reviews/olympuse10/), 2001年出的,和你说的“单电”有一点差异,可以当S100的老祖宗了,要不要沮丧一下),还想为它重新定义,够资格么?
  

单电虽然早就有了,但一直没有准确的定义,这就是楼主为它定义的原因。你把早就有了产品和早就有了定义混为一谈,连起码的准确概念都没有!足见你是满脑子耩子。

原文由 外娇里嫩 发表
再说,要定义就定义得彻底一点,旁轴DC,LCD 取景ONLY DC,SLR DC,单电DC(很遗憾,这个名字中间应该有个“镜头L”)。所以说,你的分类不科学,名字不合理。


“取景ONLY DC,。。。。”,什么乱七八糟的,就你这水平,连话都说不清楚的主,还。。。。。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
由此我们可以把数码相机(DC)分为口袋DC、单反DC与单电DC三大类。

--------------------------------------------------------------------------------

如果“单电”DC做的很薄,能放在口袋里应该叫啥?“口袋DC”如果个头较大又叫啥?这是个问题。
   

你仅仅是从体积的角度谈,其实这不是本质的东西,楼主是从取景方式上为数码相机分类的。你的反驳苍白无力。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
但是,反光镜取景也是有缺陷的,否则,为什么还要在单反数码相机上发展电子取景呢?

--------------------------------------------------------------------------------

反过来也成立,电子取景也是有缺陷的,否则,为什么还要有单反数码相机?
   

反过来确实成立,目前的单电和单反都有缺点,但是,他们的缺点具有本质的不同——反光镜取景的缺点是无法克服的,而电子取景目前存在的缺点,经过技术进步是可以改善的,这一点大家都知道。成为不了你的救命稻草。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 对焦精度有误差。由于单反DC的成像和AF检测不是同一个平面,跑焦不可避免,而且理论上很难彻底解决。(景深一定程度地掩盖了这个问题。)

--------------------------------------------------------------------------------

通过微调完全可以把成像和AF检测调整到同一平面上。这就为什么佳能新相机可调镜头参数的功能之一。至于“景深一定程度地掩盖了这个问题”,难道直接成像到CCD/CMOS上就没有景深了?
  

通过微调才能把成像和调焦调整到同一个平面上,这正好说明你也不得不承认楼主说的不是同一个平面的事实存在。

需要指出的是:即使通过微调可以调整,也仅仅是接近同一平面,而实际上永远不可能是真正的同一。说来说去还是反光镜取景的这一弊端与电子取景相比,劣势无法克服。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 对焦精度有误差。由于单反DC的成像和AF检测不是同一个平面,跑焦不可避免,而且理论上很难彻底解决。(景深一定程度地掩盖了这个问题。)

--------------------------------------------------------------------------------

通过微调完全可以把成像和AF检测调整到同一平面上。这就为什么佳能新相机可调镜头参数的功能之一。至于“景深一定程度地掩盖了这个问题”,难道直接成像到CCD/CMOS上就没有景深了?
  

佳能新相机可以调整镜头参数是为了调整焦平面调焦与暴光的同一?太可笑了!那是为了调整不同镜头像场不同给照片造成的暗角!

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 对焦精度有误差。由于单反DC的成像和AF检测不是同一个平面,跑焦不可避免,而且理论上很难彻底解决。(景深一定程度地掩盖了这个问题。)

--------------------------------------------------------------------------------

通过微调完全可以把成像和AF检测调整到同一平面上。这就为什么佳能新相机可调镜头参数的功能之一。至于“景深一定程度地掩盖了这个问题”,难道直接成像到CCD/CMOS上就没有景深了?
   

都有景深,可不等于都有误差。两个不同的概念,又被你混为一谈,还是那句话——你满脑子耩子。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 由于反光镜的阻隔,纯光学取景无法提供实时电子取景,也就无法实时查看影象效果以及直方图等大量重要的拍摄信息,以便随时作出修正,摄影的盲目性较大;

--------------------------------------------------------------------------------

难道在没有数码相机之前摄影师拍照片有很大的盲目性?您老人家拍照片难道不是先取景、构图、对焦、测光,而是看直方图拍照?快赶上黑客帝国了。
  

楼主只是说相比较而言,没有直方图盲目性“较大”,这话没有任何问题,而你偏偏要把话说得那么绝对,你才有问题。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
而采用在五面镜里增加一块影象传感器的方案,虽然工作时无须抬起反光镜,从而避免了上述缺陷,但却带来了新的问题——调焦传感器与成像传感器不是同一块CCD,难免有误差

--------------------------------------------------------------------------------

即使没有五棱镜里的CCD,也可以精确调焦,因为调焦本来就不是在五棱镜里。有误差么?校正一下就是了,而且很简单,焦点偏前就往后调,焦点偏后就往前调,很简单啊
  

从“调焦与暴光不是同一个光路”的角度说,在五面镜里增加一块CCD调焦,与传统的反光镜调焦没有差别,还是有误差,还是要”微调“。且不说即使微调是否能绝对调成同一,显而易见,需要微调才能“相对同一”的反光镜取景与根本无须微调就是绝对同一的点子取景,哪个更先进???何况反光镜工作时还有震动!!!

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
由于中低端单反数码相机的光学取景范围不是100%,因此对五面镜进行“摄像”的CCD,传达出来的取景范围,与成像的主CCD有一定的视差,而非单反数码相机由于成像与取景使用同一块CCD,则没有这个弊病。

--------------------------------------------------------------------------------

感觉到这个弊病了么?
  

取景范围有视差的情况确实存在,无论你是否感觉到了。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
目前的技术尚未解决因反光镜的结构造成的没有视频拍摄功能的缺陷,但我相信在已经解决了电子实时取景的基础上,解决这个问题技术上是没有障碍的;

--------------------------------------------------------------------------------

D90,5D2都解决了。
   

你是想反驳楼主,还是想帮楼主说话?D90、5D2的出现,恰恰印证了楼主预见的正确性,这一点看来你也是认可的。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 反光镜工作时引起的震动,对像质有负面影响;这个反倒是不太容易解决的老问题,虽然问题并不严重,但追求高像质的单反迷们,应该不会独独对这个问题视而不见吧;

--------------------------------------------------------------------------------

如果不上架子,你能保证你的安全快门速度是多少?
  

单电只有手持时的晃动,而单反手持时,除了同样有晃动外,还有反光镜翻起时产生的震动。单电相机的手持晃动,可以通过上架子解决,而单反相机的反光镜震动,即使上了架子,也无法解决!!!

另外,你把反光镜的震动与手持晃动混为一谈,还是满脑子耩子!!!

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 由于反光镜工作需要一定的空间,导致镜头后镜片与CCD必须保持一定的距离,理论上说,对像质是有不良影响的,也不如能尽量贴近CCD的非单反DC。

--------------------------------------------------------------------------------

举个例子出来看看?
  

你自己去找介绍松下G1的文章,里面都有,没人伺候你。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 成像与调焦是同一个平面,对焦精度高,不存在跑焦的情况;

--------------------------------------------------------------------------------

有理论依据么?别说是“应该”。
  

把两个合成一个,与本来就是一个,哪个更同一?还需要理论吗?你不会连这起码的逻辑都不懂吧?

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------


* 轻松实现有声动态录像功能;

* 通过EVF或LCD取景,可随时观看实际成像效果,并且可查看实时柱状图等丰富的信息,便于随时修正各种设置,拍摄更有保证;

--------------------------------------------------------------------------------

这两条DSLR也行。
   

单反能够实现这两条,楼主已经说了,无须你赘言。

需要指出的是,单反实现这两条时,采用的是电子取景技术,与单电完全一样,此时的反光镜,已经被放弃不用,所以,此时的单反,实际上已经变成了单电!单反要实现某些功能,也不得不放弃反光镜,这正说明单反的劣势,说明单电的优势——单反有的功能,单电都可以拥有,而单电有的功能,单反却无法拥有。为了克服单反的这个先天不足,单反只能同时采用反光镜取景与电子取景两种方式,岂不是多此一举?反光镜已经名副其实地成为了“赘足”,被割掉是迟早的事。

正因为单反是需要两个方式才能实现上面两个功能,而单电可以直接实现这些功能,所以楼主才用了“轻松”二字。可见楼主用词的严谨!

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
没有反光镜工作时产生的震动,有利于提高像质

--------------------------------------------------------------------------------

反光板预升能解决啥问题?
  

反光镜预升功能恰恰告诉大家——它工作时有震动!

解决它的震动问题,需要提前把它预升起来——麻烦不?

哈哈。。。。。。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
* 由于CCD取景后需要“清零”才能暴光,所以快门时滞较长;

--------------------------------------------------------------------------------

Really?
   

这个你不懂了吧?告诉你——确实如此。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
不必诟病单电DC的体积与重量,他与单反DC是同级别的机型,为何体积必须小,重量必须轻呢?

--------------------------------------------------------------------------------

对,做的大点,再重点,估计会更好卖!
  

和你的愿望正相反,由于法兰距小,单电的体积肯定比单反小,由于没有反光镜,只有电子取景系统,比同时有反光镜和点子取景的单反重量轻。以上是单电和单反相比而言。而某些人总拿单电与小DC比,认为单电太大太重,楼主的说法就是为反驳这些说法的。因为单电是与单反同级别的。单电不是小DC!

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
不必诟病单电DC的价格,既然与单反DC同级别,如果CCD规格相同,为什么单电必须比单反便宜?

--------------------------------------------------------------------------------

再贵点,千万不能掉价!
  

说你无聊,一点也没冤枉你。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
然而,进入数码时代,情况有了根本性的变化——CCD不怕漏光!

--------------------------------------------------------------------------------

前文说 “数码相机的机械快门关闭,阻断光线到达CCD上(像计算器清零一样,保持CCD全黑,清除CCD上残余的光信号)”,机械快门不是多余么,?
  

CCD不怕漏光,正是因为它可以“清零”,而机械快门就是为清零设计的,否则怎么阻断光线,怎么清零呢?

你不懂,不怪你。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
是代表数码相机发展方向的最新型的照相机——单电DC

--------------------------------------------------------------------------------

说过了,第一代“单电”都快老掉牙了,佳能D30时代的产物。注意不是30D!
  

连楼主的笔误也拿来说事,说明你没什么词了。

原文由 外娇里嫩 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
单反数码相机的英文简称:DSLR—Digital Single Lens Reflex 单镜头反光镜取景数码相机;

单电数码相机的英文简称:DSEV—Digital Single Lens Electronic Viewfinder——单镜头电子取景数码相机。

--------------------------------------------------------------------------------

按照您的中文名字,两个缩写应该是“DSLRC”和“DSLEVC”,都应该有个“C”嘛。尤其是后一个,难道“单电”相机不需要镜头(L)?
  

英文的缩写,并不一定每个单词都必须有一个字母的,所以国际上通行的单反缩写都没有“C”,你不东,不怪你。

同样理由,单电的英文缩写,也不需要全部单词都取一个字母,如果加上“L”,就变成5个字母了,与单反的4个字母不对称,读起来也麻烦。

这没有什么不可以的。。

再说一遍,你文化水平低,你不懂,不怪你。

原文由 外娇里嫩 发表
BTW:感谢您怀着极大的耐心看到这里,现正式发表一下我的观点——“单电”取景方式是DSLR的一种有益补充,并不会替代DSLR。因为DSLR的优点“单电”永远也达不到(最多也就是个接近),而“单电”的优点,只要DSLR的反光镜向上一翻就全具备了,哪多哪少用脚后跟都想得清楚。
  

和你说的恰恰相反,单反的优点,单电可以通过技术进步解决,而单反的缺点,是永远也解决不了的。

不过,连你也不得不承认 ,单反要想具备单电的优点,必须把反光镜“翻起来”,也就是说,当反光镜翻起来的时候,就等于没有了反光镜,反光镜还不是椎足吗?还不应该取消吗???!!!

[半夜逛荡 编辑于 2008-11-04 12:47]

[2008-11-04 15:51 补充如下]

看过以上我对你的谬论的驳斥,可以清楚地看到,一派胡言的不是楼主,而恰恰是你!!!
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
资深泡菜
泡网分: 20.81
主题: 10
帖子: 1389
注册: 2006年10月
原文由 半瓶咣当 发表

待见不待见,不是你说的,那么多人支持我的观点,你硬要说不待见,别人也没法堵住你的嘴。倒是那几个拼命反对的,受大家待见吗?

别自欺欺人了!


一种观点,有人赞成,有人反对,这很正常呀!!
不要总听不得反对意见??你可别给我扣什么帽子??那些人我可是一个也不认识,只是看不贯你那种咄咄逼人的态度!
登录后可直接显示原图
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
原文由 半夜逛荡 发表

原文由 外娇里嫩 发表
呼唤“半夜逛荡”,LZ已经承认炒冷饭、拾人牙慧,你认账不?
难道真如ID所说白天不出来?

被楼主挖苦成那样,你还自我感觉良好,你还不觉得自己是无赖吗?

我们这有一种人叫“跟屁虫”,不过都是小学时候骂人的。
没想到这么大的人里,还有跟屁虫
不过大人的话就是叫“×腿子”

[α 编辑于 2008-11-04 11:39]
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
老坛泡菜
泡网分: 33.229
主题: 139
帖子: 2338
注册: 2003年5月
原文由 半夜逛荡 发表

被楼主挖苦成那样,你还自我感觉良好,你还不觉得自己是无赖吗?


原文由 半夜逛荡 发表
连题材、主题和具体作品之间的关系都搞不清楚,还想原创什么红楼,整个就是一个大S*。


老兄除了骂大街,能说出一点有技术含量的文字不?
你回了那么多贴,还没有回答我的问题:你承认楼主炒冷饭、拾人牙慧么?
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
大家放松下,撒尿的撒尿,喝水的喝水啊。广告时间又到了:

插播广告:
过万元的FUJI S2Pro CCD自然损坏,不给免费更换:
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=263466
https://forum.xitek.com/showarchives.php?threadid=281717
https://forum.xitek.com/showarchives.php?threadid=333086
https://forum.xitek.com/showarchives.php?threadid=295388
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=263466

广告后请继续观看,后面的内容更精彩。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
大家放松下,撒尿的撒尿,喝水的喝水啊。广告时间到了:

插播广告:
过万元的FUJI S2Pro CCD自然损坏,不给免费更换:
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=263466
https://forum.xitek.com/showarchives.php?threadid=281717
https://forum.xitek.com/showarchives.php?threadid=333086
https://forum.xitek.com/showarchives.php?threadid=295388
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=263466

广告后请继续观看,后面的内容更精彩。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 3.924
主题: 34
帖子: 2023
注册: 2008年3月
原文由 外娇里嫩 发表
哦,是这样啊,那我是否可以“原创”一个红楼梦、三国演义啥的,说不定也能火一把?


连题材、主题和具体作品之间的关系都搞不清楚,还想原创什么红楼,整个就是一个大S*。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 3.924
主题: 34
帖子: 2023
注册: 2008年3月
原文由 半瓶咣当 发表
你说的那帖子是“古代”的,当时我还没在屋脊注册,当然不知道了,这次发贴之前,没把屋脊※※上的全部帖子都看一遍,调查研究工作没有做好,不小心炒了冷饭,实在对不起,冷饭这东西肯定不会“外娇里嫩”,让您倒胃口了,您还是赶紧离这盘冷饭远一点的好。

我的口才确实极差,没有屋脊里面众多精英(这里面当然包括您,而且您还应该名列前茅)好,要是言语之间有何“露怯”之处,还恳请您斧正。

最后请教一下您这个精英:不知道屋脊里面还有什么主题是没有被讨论过的?我看大家发的主题,绝大多数都是重复,都是“炒冷饭”,您又不喜欢吃,按照您的标准,解决这个问题的办法只有两个——要么屋脊关门,要么您离开屋脊。

呵呵。。。。


原文由 外娇里嫩 发表
呼唤“半夜逛荡”,LZ已经承认炒冷饭、拾人牙慧,你认账不?
难道真如ID所说白天不出来?


被楼主挖苦成那样,你还自我感觉良好,你还不觉得自己是无赖吗?
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
原文由 PureMartini 发表
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
原文由 南星 发表
似乎对富士的反感起自今年年初关于S100的争论。

应该反省一下,为什么佳能、尼康、索尼,松下,甚至就连相机质量让很多人不满的理光,尽管都有人指出这些品牌各自的问题,但都没有像富士这样引起大家如此反感?
--------------------------------------------------------------------------------

市场推广失败的典型案例

估计那几位因为这个事情,08年下半年的奖金都扣光了
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
原文由 半瓶咣当 发表

我要是没认真读你的帖子,怎么知道你给单电相机命名“NRDC”呢?怎么知道你认为CCD技术是从洗衣机生产发展起来的呢?

[半瓶咣当 编辑于 2008-11-03 14:04]

笑死我了,不玩高档不能给相机起名NRDC,你却能给相机起名叫单电,你好权威啊,权威的超过国际标准化组织了,权威的canon,nikon,sony,松下都要拜倒在你的脚下,让我无法控制的想叫你大师,大道什么程度,大的比爱因斯坦还大

哥哥我再教你一个吧,柯大侠也说过了:
这东西叫EVIL,是Electronic Viewfinder Interchangeable Lens的意思,电子取景器可更换镜头。知道点※※的都知道。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
原文由 来之去之 发表
这个我明白 其实要EVF的清晰度和响应速度完全赶上OVF难度巨大甚至没多大指望。但从实际使用的角度上看只要求EVF进步到接近OVF即可 只要能够满足人的视觉习惯和大脑的反映的速度就完全够用了 相信EVF技术是可以进步到这种水平的。  光学取景就等于是光的传播速度 300000公里/秒的速度对于我们人的反映能力来说是没必要苛求的 ......

人本身就有反应速度,再加上机器再拉一块,更没法拍了,看见孩子几个逗人的表情,等到你拍下来的时候小孩子已经严肃了
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 0
主题: 0
帖子: 227
注册: 2007年4月
原文由 外娇里嫩 发表
奥林帕斯E-10(http://www_dpreview_com/reviews/olympuse10/), 2001年出的


E-10虽然不可换镜头,但确实是单反结构。
与E-10的结构与S100大不同。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
α
禁言中
泡网分: 8.886
主题: 6
帖子: 372
注册: 2006年4月
原文由 来之去之 发表
一 那是因为过去的这几年里各厂商都把精力放在单反相机和镜头的竞争中 没有谁去真正的开发EVF技术。如果他们愿意的话 EVF会进步很快。
二  5年前的电脑速度快一点?应该是慢得多吧?呵呵  换电脑不就是为了有个速度更快的电脑吗?难道还要让电脑上长花?5年前的CPU和现在的CPU你认为区别不大吗?
三 如果说数码产品的进步 ......

可惜一个没能力开发DSLR的厂商,这么多年了,做出来的EVF(FUJI S100)还远不如人家四年前的产品(柯尼卡美能达A2)
其他参数不好找,至少这个:
S100 EVF像素 60万
A2 EVF像素 92万 可翻转TFT。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
老坛泡菜
泡网分: 33.229
主题: 139
帖子: 2338
注册: 2003年5月
闲篇扯完了,该说正经的了,正式发表我的观点——除了公认的常识外,楼主简直一派胡言!包括一些常识!
胡言一:违反约定俗成,乱起名字。
这是个什么相机?数码相机,又叫DC;这是个什么相机?数码单反,又叫DSLR。这就够了,说出来大家都知道是什么东西就行了。也就是你说说的“众所周知”,不知道的赶紧补课学习去,用不着再搞什么新的名字和概念。你所谓的“单电”已经出来好几年了,比你上无忌早多了,可能比你上网的时间都长(你可以查查奥林帕斯E-10(http://www_dpreview_com/reviews/olympuse10/), 2001年出的,和你说的“单电”有一点差异,可以当S100的老祖宗了,要不要沮丧一下),还想为它重新定义,够资格么?
再说,要定义就定义得彻底一点,旁轴DC,LCD 取景ONLY DC,SLR DC,单电DC(很遗憾,这个名字中间应该有个“镜头L”)。所以说,你的分类不科学,名字不合理。
由此我们可以把数码相机(DC)分为口袋DC、单反DC与单电DC三大类。

如果“单电”DC做的很薄,能放在口袋里应该叫啥?“口袋DC”如果个头较大又叫啥?这是个问题。

但是,反光镜取景也是有缺陷的,否则,为什么还要在单反数码相机上发展电子取景呢?

反过来也成立,电子取景也是有缺陷的,否则,为什么还要有单反数码相机?
* 对焦精度有误差。由于单反DC的成像和AF检测不是同一个平面,跑焦不可避免,而且理论上很难彻底解决。(景深一定程度地掩盖了这个问题。)

通过微调完全可以把成像和AF检测调整到同一平面上。这就为什么佳能新相机可调镜头参数的功能之一。至于“景深一定程度地掩盖了这个问题”,难道直接成像到CCD/CMOS上就没有景深了?
* 由于反光镜的阻隔,纯光学取景无法提供实时电子取景,也就无法实时查看影象效果以及直方图等大量重要的拍摄信息,以便随时作出修正,摄影的盲目性较大;

难道在没有数码相机之前摄影师拍照片有很大的盲目性?您老人家拍照片难道不是先取景、构图、对焦、测光,而是看直方图拍照?快赶上黑客帝国了。

而采用在五面镜里增加一块影象传感器的方案,虽然工作时无须抬起反光镜,从而避免了上述缺陷,但却带来了新的问题——调焦传感器与成像传感器不是同一块CCD,难免有误差

即使没有五棱镜里的CCD,也可以精确调焦,因为调焦本来就不是在五棱镜里。有误差么?校正一下就是了,而且很简单,焦点偏前就往后调,焦点偏后就往前调,很简单啊

由于中低端单反数码相机的光学取景范围不是100%,因此对五面镜进行“摄像”的CCD,传达出来的取景范围,与成像的主CCD有一定的视差,而非单反数码相机由于成像与取景使用同一块CCD,则没有这个弊病。

感觉到这个弊病了么?
由于采用的两块CCD物理性能很难完全一致,取景时看到的影象,与实际拍摄的影象,在色彩等方面也很难保证没有差异。

你的“单电”DC的取景器件的NTSC色域是多少?目前最高的144万像素的取景器能保证取景“没有差异”?
目前的技术尚未解决因反光镜的结构造成的没有视频拍摄功能的缺陷,但我相信在已经解决了电子实时取景的基础上,解决这个问题技术上是没有障碍的;

D90,5D2都解决了。

* 反光镜工作时引起的震动,对像质有负面影响;这个反倒是不太容易解决的老问题,虽然问题并不严重,但追求高像质的单反迷们,应该不会独独对这个问题视而不见吧;

如果不上架子,你能保证你的安全快门速度是多少?
* 由于反光镜工作需要一定的空间,导致镜头后镜片与CCD必须保持一定的距离,理论上说,对像质是有不良影响的,也不如能尽量贴近CCD的非单反DC。

举个例子出来看看?

* 成像与调焦是同一个平面,对焦精度高,不存在跑焦的情况;

有理论依据么?别说是“应该”。
* 成像与电子取景使用同一块影象传感器,没有视差,也没有诸如色差等其他误差,所见即所得;

前提是保证取景器或者LCD“没有色差”,但这个前提成立么?
* 轻松实现有声动态录像功能;

* 通过EVF或LCD取景,可随时观看实际成像效果,并且可查看实时柱状图等丰富的信息,便于随时修正各种设置,拍摄更有保证;

这两条DSLR也行。
* 没有反光镜,镜头后片可以尽量贴近CCD,有利于提高成像质量;

有理论根据么?没有理论根据举个例子也行啊。
没有反光镜工作时产生的震动,有利于提高像质

反光板预升能解决啥问题?
* 由于CCD取景后需要“清零”才能暴光,所以快门时滞较长;

Really?
并且随着影象传感器尺寸的增大,其镜头的物理口径必然也加大,光通量也增大,这些都有利于像质的提高,

看了这句话,我的脑子一时转不过弯来,没有找到必然联系和因果关系。
那时单电的像质立即会让单反DC哑口无言,再采用可更换镜头的设计,单反还能说什么?

的确,大中副数码后背的像质的确“让单反DC哑口无言”。
不必诟病单电DC的体积与重量,他与单反DC是同级别的机型,为何体积必须小,重量必须轻呢?

对,做的大点,再重点,估计会更好卖!
不必诟病单电DC的价格,既然与单反DC同级别,如果CCD规格相同,为什么单电必须比单反便宜?

再贵点,千万不能掉价!
胶片在取景时必须严格保护不能漏光,

千真万确!
而单反巧妙地利用反光镜既解决了取景的视差问题,又避免了胶片在取景过程中漏光。

这种相机叫翻斗快门相机,比普通的单反都高级
然而,进入数码时代,情况有了根本性的变化——CCD不怕漏光!

前文说 “数码相机的机械快门关闭,阻断光线到达CCD上(像计算器清零一样,保持CCD全黑,清除CCD上残余的光信号)”,机械快门不是多余么,?
虽然因为可以兼顾通过镜头取景与保护胶片不漏光而使人们对反光镜笨重复杂的结构可以容忍,但当今数码时代影象传感器的不怕漏光的特性,使反光镜的存在变得已经不是必须的了,从而使得人们完全没有必要再容忍它的笨重与复杂的结构。

怪不得我的DSLR反光镜两边呲牙漏缝的,而且把反光镜做成半透明的,原来是现在的“CCD不怕漏光”!咦?反光镜后边的一块小玻璃是干啥的?反光镜一动它也跟着忽闪?
不取消,就只能与电子取景并存,大有蛇足之嫌。

听说过蜥蜴没?
目前电子取景的效果,还不尽善尽美,也给了这些厂家以机会

顿足捶胸啊,电子取景怎么能留机会!!!没天理啊~~~~
一些力挺单反的人,其实并没有在单反的鼎盛时期使用过单反,而是在单反开始走向没落的现在,才使用单反,其实,他们尊捧的单反,早已越过了顶点,开始走下坡路了。

阁下力挺“单电”,是不是在说“单电”已经过气?
人类发展史证明,没有一个技术是永远辉煌的,单镜头反光数码相机,在数码时代将会走向没落,取代它的将是“单镜头电子取景数码相机”,这一天迟早会到来的。

既然“没有一个技术是永远辉煌的”,你咋就那么肯定“单电”会辉煌?
是代表数码相机发展方向的最新型的照相机——单电DC

说过了,第一代“单电”都快老掉牙了,佳能D30时代的产物。注意不是30D!
不过,随着技术的不断进步,EVF的效果迟早有一天会接近反光镜,从而完全取代反光镜。

这句话放在哪都适用,等于没说。比如:不过随着技术的不断进步,照相手机的效果迟早有一天会接近“单电”DC,从而完全取代“单电”DC。
单反数码相机的英文简称:DSLR—Digital Single Lens Reflex 单镜头反光镜取景数码相机;

单电数码相机的英文简称:DSEV—Digital Single Lens Electronic Viewfinder——单镜头电子取景数码相机。

按照您的中文名字,两个缩写应该是“DSLRC”和“DSLEVC”,都应该有个“C”嘛。尤其是后一个,难道“单电”相机不需要镜头(L)?

BTW:感谢您怀着极大的耐心看到这里,现正式发表一下我的观点——“单电”取景方式是DSLR的一种有益补充,并不会替代DSLR。因为DSLR的优点“单电”永远也达不到(最多也就是个接近),而“单电”的优点,只要DSLR的反光镜向上一翻就全具备了,哪多哪少用脚后跟都想得清楚。

[外娇里嫩 编辑于 2008-11-04 01:04]
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
老坛泡菜
泡网分: 33.229
主题: 139
帖子: 2338
注册: 2003年5月
原文由 半瓶咣当 发表

同样的主题,与文章是否原创,是两码事,你连这个都不懂,还YY什么!!!


哦,是这样啊,那我是否可以“原创”一个红楼梦、三国演义啥的,说不定也能火一把?
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 0
主题: 18
帖子: 1127
注册: 2007年12月
原文由 外娇里嫩 发表
无忌里月经贴一大坨一大坨的,但没人大言不惭的说自己是“原创”,还一再重申!如果您接着前人的观点举出新的证据来继续证明,反而会让人觉得您执著,根本不做调研就整一个“原创”那不是剽窃是什么?
无忌潭子里的水很深,俺不是什么精英,平时也只有溜边发贴的份,所以从来不敢来什么“原创”。


同样的主题,与文章是否原创,是两码事,你连这个都不懂,还YY什么!!!
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
老坛泡菜
泡网分: 33.229
主题: 139
帖子: 2338
注册: 2003年5月
原文由 半瓶咣当 发表

你说的那帖子是“古代”的,当时我还没在屋脊注册,当然不知道了,这次发贴之前,没把屋脊※※上的全部帖子都看一遍,调查研究工作没有做好,不小心炒了冷饭,实在对不起,冷饭这东西肯定不会“外娇里嫩”,让您倒胃口了,您还是赶紧离这盘冷饭远一点的好。


您没出生之前发生的事情多了,您不会什么都不知道吧?无知没有错,但把无知当应该就是你的不是了。

原文由 半瓶咣当 发表
最后请教一下您这个精英:不知道屋脊里面还有什么主题是没有被讨论过的?我看大家发的主题,绝大多数都是重复,都是“炒冷饭”,您又不喜欢吃,按照您的标准,解决这个问题的办法只有两个——要么屋脊关门,要么您离开屋脊。


无忌里月经贴一大坨一大坨的,但没人大言不惭的说自己是“原创”,还一再重申!如果您接着前人的观点举出新的证据来继续证明,反而会让人觉得您执著,根本不做调研就整一个“原创”那不是剽窃是什么?
无忌潭子里的水很深,俺不是什么精英,平时也只有溜边发贴的份,所以从来不敢来什么“原创”。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
资深泡菜
泡网分: 30.438
主题: 15
帖子: 2618
注册: 2005年4月
建议不要从单反的名称中找新机型的名称思路。因为单镜头反光仅是取景通道和感光通道用的是同一个镜头的光路。并非一台相机只能用单个镜头(可能会理解成只能单一使用一个镜头的相机)。现在对通过反光取景和成像用同一个镜头的相机俗称单反也就属于约定成俗了。而现在LZ所说的这种相机主要改动的是取景方式。建议用(可)换镜数码相机更觉得确切些。
几个想法:
1、要求EVF的反应要接近零得快;
2、EVF的像数要尽可能的多;
3、要有一个快速键观看EVF放大倍率很高的瞬间图像。
想象:
4、反光板振动引起的麻烦可以没有了。
5、由于镜头与感光体的靠近同样直径镜头的F可以有所提高。
随便聊聊
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
禁言中
泡网分: 12.137
主题: 72
帖子: 1795
注册: 2006年3月
原文由 南星 发表
似乎对富士的反感起自今年年初关于S100的争论。

应该反省一下,为什么佳能、尼康、索尼,松下,甚至就连相机质量让很多人不满的理光,尽管都有人指出这些品牌各自的问题,但都没有像富士这样引起大家如此反感?

市场推广失败的典型案例
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
回复主题: 单电相机——数码相机的发展方向!
功能受限
游客无回复权限,请登录后再试