研究DXO的最新发现：D800分辨率不如D600，甚至不如5D2？

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markinon

泡菜

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2012-12-21 10:20

被引用内容作者已注销

全幅相比半幅的威力不只是在画质上。
还有同镜头虚化能力更强，而且也能更好发挥镜头。这个别人也讨论过。佳能的残幅是1.6 crop factor，也就是比别家1.5的小一圈。天生画质会低一级，镜头利用率也同样低。
我看见你的发水，你是只顾着放水没看大师的解答？？？？

本帖最后由 markinon 于 2012-12-21 10:38 编辑

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第 195 帖

timesl

泡菜

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2012-12-21 09:15

被引用内容作者已注销

精辟

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第 190 帖

ddnjqs

泡菜

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2012-12-20 22:40

被引用内容作者已注销

太精辟了，可怜无忌上有那么几个（也许还是一个人的不同马甲）佳黑抓住DXO的几个数据如获至宝、如数家珍、如打鸡血，絮叨不已，真有点桀犬吠尧的感觉（那些自以为大湿的半文盲可能还不懂这是什么意思）

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第 188 帖

spot

陈年泡菜

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2012-12-20 22:34

strawberry 发表于 2012-12-20 22:24
说实在恕我不能苟同， lp/mm 和信息总量划等号。单位都不同， lp/mm差不多是pixel/m的量纲，信息总量那就是pixel了。我不懂光学，但觉得衡量镜头的“分辨率”，“sharpness" 必须是像素/m的单位，而不是总信息量。一个镜头在胶片剪裁成的全幅和半幅上测量的分辨率应该相同。

呵呵，lp/mm不就差再乘以维度，就变成总量了吗？对于固定维度来说（比如说都是全幅），这两类指标当然是等价的。

sharpness的定义是为了反映对人眼视觉锐度的量化描述，并没有限定一定要用单位距离内的指标，而不能使用总量指标。

其实用lp/mm这样的指标，也暗含了全像场的加※※均，也跟幅面大小有关。毕竟镜头的物理分辨率在像场上是不均匀的，你用全幅像场平均出来的lp/mm，跟用半幅像场平均出来的lp/mm，这两个数据单位一样，内涵也是不同的，也不能直接比较。

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第 187 帖

baxfha2

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2012-12-20 22:26

spot 发表于 2012-12-20 22:19
一般来说，标板制作的时候，上面的东西就是已经算好的，你只要在取景器里让标板充满画面，物距就是必然符合设定的要求，也就能在镜头的焦平面上（传感器位置）得到一个确定的分辨率度量。

谢谢,明白了

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第 186 帖

strawberry

禁言中

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2012-12-20 22:24

spot 发表于 2012-12-20 22:17
DXO用百万像素来表示，l跟DP上用LPH（线/画幅高度）是等价的，都是表示的相机能记录的总信息量，只不过一个是按面积算，一个是按边长算。

其实跟用lp/mm表示，本质上也是一样的，但以总信息量来表示，有一个好处，使用者可以很直观的了解到，在相同构图下，两个相机的细节记录能力。

毫无疑问，APS相机跟全幅用同一个镜头焦距同一个场景的话，达到相同构图就要不同的拍摄距离，这没法直接比了。因此你可以看到DP上比较分辨率的时候，都是全幅跟全幅比，半幅跟半幅比，没有混合着比的。

虽然两个类型的相机分辨率可以用相同的单位表示，但数字本身的内涵不同。

因此5D和7D的分辨率差异，跟我贴出的这个D800和D600的分辨率差异，是两个不同性质的问题。

说实在恕我不能苟同， lp/mm 和信息总量划等号。单位都不同， lp/mm差不多是pixel/m的量纲，信息总量那就是pixel了。我不懂光学，但觉得衡量镜头的“分辨率”，“sharpness" 必须是像素/m的单位，而不是总信息量。一个镜头在胶片剪裁成的全幅和半幅上测量的分辨率应该相同。

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第 184 帖

markinon

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2012-12-20 22:20

spot 发表于 2012-12-20 22:17
DXO用百万像素来表示，l跟DP上用LPH（线/画幅高度）是等价的，都是表示的相机能记录的总信息量，只不过一个是按面积算，一个是按边长算。

其实跟用lp/mm表示，本质上也是一样的，但以总信息量来表示，有一个好处，使用者可以很直观的了解到，在相同构图下，两个相机的细节记录能力。

毫无疑问，APS相机跟全幅用同一个镜头焦距同一个场景的话，达到相同构图就要不同的拍摄距离，这没法直接比了。因此你可以看到DP上比较分辨率的时候，都是全幅跟全幅比，半幅跟半幅比，没有混合着比的。

虽然两个类型的相机分辨率可以用相同的单位表示，但数字本身的内涵不同。

因此5D和7D的分辨率差异，跟我贴出的这个D800和D600的分辨率差异，是两个不同性质的问题。

这次sharpness没有加入比lpmm更高意义的东西？
vigneting的影响，chromatic aberration 的影响等。lp/mm成为了一权重大的因素 本帖最后由 markinon 于 2012-12-20 22:21 编辑

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陈年泡菜

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2012-12-20 22:19

baxfha2 发表于 2012-12-20 22:15
那就是说,标板上的尺寸远大于50l/mm,然后根根据镜头尺寸,计算出合适的物距,然后测量?

一般来说，标板制作的时候，上面的东西就是已经算好的，你只要在取景器里让标板充满画面，物距就是必然符合设定的要求，也就能在镜头的焦平面上（传感器位置）得到一个确定的分辨率度量。

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陈年泡菜

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2012-12-20 22:17

strawberry 发表于 2012-12-20 21:45
首先我还没看到DXO具体的计算方法。

但对你这样的解释表示略有异议。

事实上你的计算原理上是对的，但计算结果的信息量不是镜头的分辨率或者说dxo说的sharpness。而是画面的信息量。为啥fx比aps计算结果大，因为同样镜头同样物距下全画幅的场景内容更多了。而真不代表sharpness。 sharpness按我的理解还是应该跟lp/mm相关。

DXO用百万像素来表示，l跟DP上用LPH（线/画幅高度）是等价的，都是表示的相机能记录的总信息量，只不过一个是按面积算，一个是按边长算。

其实跟用lp/mm表示，本质上也是一样的，但以总信息量来表示，有一个好处，使用者可以很直观的了解到，在相同构图下，两个相机的细节记录能力。

毫无疑问，APS相机跟全幅用同一个镜头焦距同一个场景的话，达到相同构图就要不同的拍摄距离，这没法直接比了。因此你可以看到DP上比较分辨率的时候，都是全幅跟全幅比，半幅跟半幅比，没有混合着比的。

虽然两个类型的相机分辨率可以用相同的单位表示，但数字本身的内涵不同。

因此5D和7D的分辨率差异，跟我贴出的这个D800和D600的分辨率差异，是两个不同性质的问题。

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markinon

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2012-12-20 22:16

spot 发表于 2012-12-20 22:08
呵呵，当然是在焦平面，也就是在传感器位置上的尺寸了，如果是标板实物上的尺寸，你比划一下，什么印刷机能印出这么细的线条，也只有做集成电路的光刻机了

这种集成电路也太粗糙了哇

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baxfha2

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2012-12-20 22:15

spot 发表于 2012-12-20 22:08
呵呵，当然是在焦平面，也就是在传感器位置上的尺寸了，如果是标板实物上的尺寸，你比划一下，什么印刷机能印出这么细的线条，也只有做集成电路的光刻机了

那就是说,标板上的尺寸远大于50l/mm,然后根根据镜头尺寸,计算出合适的物距,然后测量?

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baxfha2

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2012-12-20 22:12

markinon 发表于 2012-12-20 21:56
百度去吧

不好意思,昨天就想百度的,只是不知道关键词是什么,查到了国家标准,说得不清楚

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spot

陈年泡菜

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2012-12-20 22:08

baxfha2 发表于 2012-12-20 21:54
请教一下:50lp/mm难道不是指的测试版上的尺寸,而是折算到传感器上的尺寸?

呵呵，当然是在焦平面，也就是在传感器位置上的尺寸了，如果是标板实物上的尺寸，你比划一下，什么印刷机能印出这么细的线条，也只有做集成电路的光刻机了

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markinon

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2012-12-20 21:56

baxfha2 发表于 2012-12-20 21:54
请教一下:50lp/mm难道不是指的测试版上的尺寸,而是折算到传感器上的尺寸?

百度去吧

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baxfha2

泡菜

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2012-12-20 21:54

spot 发表于 2012-12-20 21:23
我给你简单算一下就清楚了，假设同一个镜头，镜头的物理分辨能力是50lp/mm，投射到一个全幅和一个半幅传感器，那么全幅接收到的外部信息量是：

(50*2*36)*(50*2*24)=8.6M

半幅接收到的外部信息量是：

(50*2*24)*(50*2*16)=3.8M

换句话说，不管半幅的传感器像素密度有多高，它最多只能识别出3.8M的信息。

而DXO现在用的这个指标，对应的是相机记录的总信息量，显然要受到外部输入的信息量的限制，因此半幅天生就有劣势，不能直接用半幅跟全幅的数据直接比。

请教一下:50lp/mm难道不是指的测试版上的尺寸,而是折算到传感器上的尺寸?

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strawberry

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2012-12-20 21:46

爪机怎么总风怒

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strawberry

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2012-12-20 21:45

spot 发表于 2012-12-20 21:23
我给你简单算一下就清楚了，假设同一个镜头，镜头的物理分辨能力是50lp/mm，投射到一个全幅和一个半幅传感器，那么全幅接收到的外部信息量是：

(50*2*36)*(50*2*24)=8.6M

半幅接收到的外部信息量是：

(50*2*24)*(50*2*16)=3.8M

换句话说，不管半幅的传感器像素密度有多高，它最多只能识别出3.8M的信息。

而DXO现在用的这个指标，对应的是相机记录的总信息量，显然要受到外部输入的信息量的限制，因此半幅天生就有劣势，不能直接用半幅跟全幅的数据直接比。

首先我还没看到DXO具体的计算方法。

但对你这样的解释表示略有异议。

事实上你的计算原理上是对的，但计算结果的信息量不是镜头的分辨率或者说dxo说的sharpness。而是画面的信息量。为啥fx比aps计算结果大，因为同样镜头同样物距下全画幅的场景内容更多了。而真不代表sharpness。 sharpness按我的理解还是应该跟lp/mm相关。

当然，这就是说为啥我要看dxo具体计算的原因了。因为说不定dxo定义的这个P-m 视觉百万像素根本就是内容百万像素。。。就是你的计算结果而和sharpness根本不搭界。

而反过来说，说不定dxo把不同画幅的数值归一化了。那么确实结果是sharpness。

所以说，只能看他的具体计算。

如果说是按照我的理解，那我我提到5d和7d的例子就是反证。

当然，如果你的理解对，那么我还是保留我对D800p-m值小于D600保留我的一个猜测的解释。毕竟dxo没必要在机械的数据上捣糨糊。

不过抢文网站也不少，再大也难免。

还是保留进一步探讨的可能吧。

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第 173 帖

strawberry

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2012-12-20 21:37

spot 发表于 2012-12-20 21:23
我给你简单算一下就清楚了，假设同一个镜头，镜头的物理分辨能力是50lp/mm，投射到一个全幅和一个半幅传感器，那么全幅接收到的外部信息量是：

(50*2*36)*(50*2*24)=8.6M

半幅接收到的外部信息量是：

(50*2*24)*(50*2*16)=3.8M

换句话说，不管半幅的传感器像素密度有多高，它最多只能识别出3.8M的信息。

而DXO现在用的这个指标，对应的是相机记录的总信息量，显然要受到外部输入的信息量的限制，因此半幅天生就有劣势，不能直接用半幅跟全幅的数据直接比。

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第 172 帖

markinon

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2012-12-20 21:31

spot 发表于 2012-12-20 21:23
我给你简单算一下就清楚了，假设同一个镜头，镜头的物理分辨能力是50lp/mm，投射到一个全幅和一个半幅传感器，那么全幅接收到的外部信息量是：

(50*2*36)*(50*2*24)=8.6M

半幅接收到的外部信息量是：

(50*2*24)*(50*2*16)=3.8M

换句话说，不管半幅的传感器像素密度有多高，它最多只能识别出3.8M的信息。

而DXO现在用的这个指标，对应的是相机记录的总信息量，显然要受到外部输入的信息量的限制，因此半幅天生就有劣势，不能直接用半幅跟全幅的数据直接比。

虽然可以这么粗略理解，但有点东西需要补充，不然你这全幅半幅差距出现了2.25倍一看dxo晕又不对！！
实际上镜头透过来的信息量主要集中在aps-c区域。aps-c区外由于色散，变暗，镜头分辨率降低等因素，远少于中心区域。
实际上差距也就不会有如此之大的。

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陈年泡菜

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2012-12-20 21:23

strawberry 发表于 2012-12-20 20:55
一般来说小象场反而有更高分辨率。再说我们说的是同一个镜头。那么为什么7d既有高像素密度，又有小象场，还是同一个镜头，最后的数值反而小。

而且和5d一直保持比较一致的关系，而5d2则在更高分辨率镜头上有一个很大提升。

同时对aps象场镜头投射到sensor上信息量少而说明分辨率差的逻辑抱有一些疑问。

我给你简单算一下就清楚了，假设同一个镜头，镜头的物理分辨能力是50lp/mm，投射到一个全幅和一个半幅传感器，那么全幅接收到的外部信息量是：

(50*2*36)*(50*2*24)=8.6M

半幅接收到的外部信息量是：

(50*2*24)*(50*2*16)=3.8M

换句话说，不管半幅的传感器像素密度有多高，它最多只能识别出3.8M的信息。

而DXO现在用的这个指标，对应的是相机记录的总信息量，显然要受到外部输入的信息量的限制，因此半幅天生就有劣势，不能直接用半幅跟全幅的数据直接比。

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strawberry

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2012-12-20 20:55

spot 发表于 2012-12-20 20:51
分辨率跟像素总数本来就没有正比关系。

以前DXO用的lp/mm指标，也是根据画幅调整过的，那个曾经争议也不小。这个问题是，没有合理的调整方法，毕竟APS-C像场小，镜头的物理指标肯定高，但如果调整到全幅，当然不可能还保持这个指标。

现在这个指标我觉得就像LW/PH这类指标一样，跟画幅是有关的。至少反映了，相同构图下能获得的信息总量，也还有一定的参考意义。

总之，全幅和半幅直接比分辨率的数字，说明不了太多问题。

一般来说小象场反而有更高分辨率。再说我们说的是同一个镜头。那么为什么7d既有高像素密度，又有小象场，还是同一个镜头，最后的数值反而小。

而且和5d一直保持比较一致的关系，而5d2则在更高分辨率镜头上有一个很大提升。

同时对aps象场镜头投射到sensor上信息量少而说明分辨率差的逻辑抱有一些疑问。

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陈年泡菜

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2012-12-20 20:51

strawberry 发表于 2012-12-20 20:41
我觉得衡量镜头分辨率以前的标准好像也跟画幅没啥关系。都是pl/mm的。另外即使同画幅的5D1,2 对于不同镜头他们表现出来的p-m跟像素不成正比。

估计还是有好多具体的因素要考量。

分辨率跟像素总数本来就没有正比关系。

以前DXO用的lp/mm指标，也是根据画幅调整过的，那个曾经争议也不小。这个问题是，没有合理的调整方法，毕竟APS-C像场小，镜头的物理指标肯定高，但如果调整到全幅，当然不可能还保持这个指标。

现在这个指标我觉得就像LW/PH这类指标一样，跟画幅是有关的。至少反映了，相同构图下能获得的信息总量，也还有一定的参考意义。

总之，全幅和半幅直接比分辨率的数字，说明不了太多问题。

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2012-12-20 20:41

spot 发表于 2012-12-20 20:37
根据DXO这个分辨率指标的定义方法，用7D跟5D去直接比数字是不对的，因为7D是APS-C画幅，像场比5D的全幅小得多，镜头本来投射到7D传感器上的信息就少得多，你不能直接这么比。

我觉得衡量镜头分辨率以前的标准好像也跟画幅没啥关系。都是pl/mm的。另外即使同画幅的5D1,2 对于不同镜头他们表现出来的p-m跟像素不成正比。

估计还是有好多具体的因素要考量。
本帖最后由 strawberry 于 2012-12-20 20:43 编辑

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陈年泡菜

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2012-12-20 20:37

strawberry 发表于 2012-12-20 20:04
回来看了dxo的一个基本解释。起码canon自己也有这种低像素机器p-m打败高像素密度机器的例子。

Here’s another chart that shows the drastic difference in perceived sharpness and resolution between a good and bad lens. The affordable Samyang 35mm f/1.4 performs nicely for photographers shooting with the orignal Canon 5D, but on the Canon 7D (which has much smaller pixels) the perceived resolution is less than half of what the camera is capable of:

根据DXO这个分辨率指标的定义方法，用7D跟5D去直接比数字是不对的，因为7D是APS-C画幅，像场比5D的全幅小得多，镜头本来投射到7D传感器上的信息就少得多，你不能直接这么比。

你需要注意一下，现在这个指标是总信息量的含义，因此不能像单位分辨率lp/mm之类指标一样直接比，DXO现在这个指标更类似于LW/PH之类的指标，不同画幅要转换了系数才能比较。当然，这个转换也没有什么意义，毕竟APS-C取的是镜头※※像场。

本帖最后由 spot 于 2012-12-20 20:43 编辑

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