主题:动态范围指标的实用化--数码相机宽容度的理论和实践 [主题管理员:spot]
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莞蓝星 发表于 2013-2-24 17:08
hybupt2005兄:你的理解是对的。由于人眼对暗部细节不那么敏感,所以对暗部细节要求是比中灰和亮部低的。对宽容度的定义,暗部也并非一定要等于中灰画质,我认为是在画面中,在专业显示器有肉眼可辨细节,直方图接近0但不等于0就可以了,但绝不能一片漆黑或像5DII\5DIII那样布满花花绿绿的噪点。
飞思公布P65+的宽容度为12级,平常拍照感觉差不多。我今天下午没事,简单测试了一下,用测光表点测天空,EV值为13.5EV,通过控制窗帘拉开宽度,使最暗处(键盘右侧靠里面)的Ev值为0.5EV,这样整个场景光比为13EV,用55Mm镜头拍摄,C1解图。
这是后背直出的效果:
这是调整了高光和暗部的效果(建议将图保存到本地,用PS观看,有专业显示器就更好了,浏览器颜色及层次都不准):
虽然这只是简单的拍摄,但已足可以证明飞思标出的12级宽容 ...


很简单,你按LZ的测试方法,-6 -5 -4 -3 -2 -1 0 +1 +2 +3 +4 +5 +6 都拍下来,这样就13级了吧,然后打个包把RAW发给LZ,这样他就反驳不了你了呗,你就赢了呗,看,多简单!!!光靠打口水仗有啥意思,你说你的道理他说他的道理,就算吵个10年8年的照样没有结果。支持你用实际行动击败LZ!
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莞蓝星 发表于 2013-2-24 17:08
hybupt2005兄:你的理解是对的。由于人眼对暗部细节不那么敏感,所以对暗部细节要求是比中灰和亮部低的。对宽容度的定义,暗部也并非一定要等于中灰画质,我认为是在画面中,在专业显示器有肉眼可辨细节,直方图接近0但不等于0就可以了,但绝不能一片漆黑或像5DII\5DIII那样布满花花绿绿的噪点。
飞思公布P65+的宽容度为12级,平常拍照感觉差不多。我今天下午没事,简单测试了一下,用测光表点测天空,EV值为13.5EV,通过控制窗帘拉开宽度,使最暗处(键盘右侧靠里面)的Ev值为0.5EV,这样整个场景光比为13EV,用55Mm镜头拍摄,C1解图。
这是后背直出的效果:
这是调整了高光和暗部的效果(建议将图保存到本地,用PS观看,有专业显示器就更好了,浏览器颜色及层次都不准):
虽然这只是简单的拍摄,但已足可以证明飞思标出的12级宽容 ...

还是那句话 你不是很明白光比
以反射表的值作为标准是不正确的
你点测的天空13。5ev 天空就是13.5ev?
你用13.5ev的快门组合能拍出你见到的天空么?
你那个13.5ev的天空应该是多云阴天了甚至更暗了
但实际上呢 13.5ev的天空应该是晴天有太阳但是太阳可能再云里那种
天空的实际ev纸应该在11.5ev
同理 键盘 室内环境0.5ev的地方
室内哪怕比较暗 但是肉眼可见的地方也要2ev了
你点测黑色物体 实际曝光参数ev值得+2ev 减曝2档
所以整个环境的光比 应该为11.5-2.5ev大概在9档 不会超过10档
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还有,对比看,D4的效果要比P65差,我没看错吧?

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莞蓝星 发表于 2013-2-24 19:31
别急,还有D4的图呢,ISO100,35MMF1.4镜头。拍摄光照条件同P65+,光比约13级,后期用ACR解图。


我对你调图的过程不了解,但效果看起来和LZ的单向调整肯定不同,能简单介绍一下吗?
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西山邻语 发表于 2013-2-24 19:07
你个傻人,别人用照片证明中画幅比全画幅的动态范围好,这是用事实在否定DXO的数据,你的那个证明的帖子一起成了笑话。
你还站在这高兴得拍巴掌?
再说了,中画幅比全画幅画质好,这也没人否认呀!除了DXO。
别急,还有D4的图呢,ISO100,35MMF1.4镜头。拍摄光照条件同P65+,光比约13级,后期用ACR解图。
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0003f 发表于 2013-2-24 19:28
你怎么证明那花花绿绿的暗部能达到楼主的“可用”标准?

你用你的佳能拍一个,看看差距就知道了!
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markinon 发表于 2013-2-24 19:14
莞蓝星 用图证明事实上足有13档宽容度。
这与lz的7~8档差远,与dxo倒差不多呀,
如果你没看到我就帮你引用下吧,是你傻还是笨呢?呵呵
你怎么证明那花花绿绿的暗部能达到楼主的“可用”标准?
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西山邻语 发表于 2013-2-24 19:07
你个傻人,别人用照片证明中画幅比全画幅的动态范围好,这是用事实在否定DXO的数据,你的那个证明的帖子一起成了笑话。

你还站在这高兴得拍巴掌?

再说了,中画幅比全画幅画质好,这也没人否认呀!除了DXO。

莞蓝星 用图证明事实上足有13档宽容度。
这与lz的7~8档差远,与dxo倒差不多呀,
如果你没看到我就帮你引用下吧,是你傻还是笨呢?呵呵
莞蓝星 发表于 2013-2-24 17:08
hybupt2005兄:你的理解是对的。由于人眼对暗部细节不那么敏感,所以对暗部细节要求是比中灰和亮部低的。对宽容度的定义,暗部也并非一定要等于中灰画质,我认为是在画面中,在专业显示器有肉眼可辨细节,直方图接近0但不等于0就可以了,但绝不能一片漆黑或像5DII\5DIII那样布满花花绿绿的噪点。
飞思公布P65+的宽容度为12级,平常拍照感觉差不多。我今天下午没事,简单测试了一下,用测光表点测天空,EV值为13.5EV,通过控制窗帘拉开宽度,使最暗处(键盘右侧靠里面)的Ev值为0.5EV,这样整个场景光比为13EV,用55Mm镜头拍摄,C1解图。
这是后背直出的效果:
这是调整了高光和暗部的效果(建议将图保存到本地,用PS观看,有专业显示器就更好了,浏览器颜色及层次都不准):
虽然这只是简单的拍摄,但已足可以证明飞思标出的12级宽容 ...
本帖最后由 markinon 于 2013-2-24 19:21 编辑

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楼主高手,膜拜
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markinon 发表于 2013-2-24 18:29
说着说着,,一开始被c坛很多粉丝(我不反感和歧视任何粉丝和喜欢什么品牌的人)当神的lz ,都快成罪人了。。。。
也许lz真不该引导人们说过这么多,哈哈哈  楼下的,还有过路不回复的你们知道的太多了


你个傻人,别人用照片证明中画幅比全画幅的动态范围好,这是用事实在否定DXO的数据,你的那个证明的帖子一起成了笑话。

你还站在这高兴得拍巴掌?

再说了,中画幅比全画幅画质好,这也没人否认呀!除了DXO。 本帖最后由 西山邻语 于 2013-2-24 19:08 编辑

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dng的马甲 发表于 2013-2-24 18:15
P65+和C1 7的合并果然厉害啊。在这种光比下,我的佳能1DS mark2暗部早已是一堆红绿噪点了,细节早就淹没在噪声中

了,何谈什么高宽容度哦。我自己作为观音多年的老用户了,但不得不承认观音暗部实在是不好,这没什么好见不得人的。也就楼主

不知出于什么目的地在位观音辩护了。
C1 7解D800的图,效果特别好,细节、颜色都比NX2强,很接近胶片。这是我用它的效果,只加了点饱和度和锐度。
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dng的马甲 发表于 2013-2-24 18:15
P65+和C1 7的合并果然厉害啊。在这种光比下,我的佳能1DS mark2暗部早已是一堆红绿噪点了,细节早就淹没在噪声中

了,何谈什么高宽容度哦。我自己作为观音多年的老用户了,但不得不承认观音暗部实在是不好,这没什么好见不得人的。也就楼主

不知出于什么目的地在位观音辩护了。

说着说着,,一开始被c坛很多粉丝(我不反感和歧视任何粉丝和喜欢什么品牌的人)当神的lz ,都快成罪人了。。。。
也许lz真不该引导人们说过这么多,哈哈哈  楼下的,还有过路不回复的你们知道的太多了 本帖最后由 markinon 于 2013-2-24 18:30 编辑

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markinon 发表于 2013-2-24 18:06
我也做过拍野外实验,呵呵。。。

我假设人眼在正常曝光以下还能看到6档以上。
所以我就相机上multi-segment测光基础上欠曝3档。这样提亮会有2.5+3=5.5档的亮部余地,模仿肉眼看到的景象。
呵呵。。。虽然颜色啥的都不算太好,个人后期能力所限,,不过大概就是这个意思,左为欠曝拉亮右为相机正常曝光。
类似的办法我经常用呢,呵呵。不过如果遇到地平线基本为直线,有没有风等情况,我会包围曝光,后期用图层、蒙版和灰渐变、画笔挽救,这样就不容易有噪点。
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莞蓝星 发表于 2013-2-24 18:05
会DNG兄:是用C1 7解的,比6要好。C1 7解D800也很好,更接近胶片的感觉。


P65+和C1 7的合并果然厉害啊。在这种光比下,我的佳能1DS mark2暗部早已是一堆红绿噪点了,细节早就淹没在噪声中

了,何谈什么高宽容度哦。我自己作为观音多年的老用户了,但不得不承认观音暗部实在是不好,这没什么好见不得人的。也就楼主

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莞蓝星 发表于 2013-2-24 17:48
markinon兄:在这一点上我跟你看法是一致的,就是如果一定要求暗部提亮后有正常曝光的中灰颜色层次,任何相机的宽容度都不高。但在实际使用中没必要,提亮后只要画面干净并有依稀可辨的细节,不会像5DIII那样满屏花花绿绿的噪点就行了。SPOT没有实际摄影经验,所以他的理论对不上实践。我还是那句话,宽容度和暗部噪点,对于相机来说是极端重要的指标,特别是风光摄影,它甚至可以使一张作品起死回生,其它措施(如加渐变灰、HDR等)均替代不了。
这是之前我发的那样夕阳照片(接片原片之一)直出的效果。如果是反转片,可能没救了,但由于数码影像更大的宽容度,通过后期使其成为一张有用作品。
改天我再试试D800的宽容度。

我也做过拍野外实验,呵呵。。。

我假设人眼在正常曝光以下还能看到6档以上。
所以我就相机上multi-segment测光基础上欠曝3档。这样提亮会有2.5+3=5.5档的亮部余地,模仿肉眼看到的景象。
呵呵。。。虽然颜色啥的都不算太好,个人后期能力所限,,不过大概就是这个意思,左为欠曝拉亮右为相机正常曝光。 本帖最后由 markinon 于 2013-2-24 18:08 编辑

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dng的马甲 发表于 2013-2-24 18:01
莞蓝星兄是用C1 7 pro 还是C1 6 解的。貌似C1 7 pro暗部恢复能力更为强大啊。
会DNG兄:是用C1 7解的,比6要好。C1 7解D800也很好,更接近胶片的感觉。
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莞蓝星 发表于 2013-2-24 17:08
hybupt2005兄:你的理解是对的。由于人眼对暗部细节不那么敏感,所以对暗部细节要求是比中灰和亮部低的。对宽容度的定义,暗部也并非一定要等于中灰画质,我认为是在画面中,在专业显示器有肉眼可辨细节,直方图接近0但不等于0就可以了,但绝不能一片漆黑或像5DII\5DIII那样布满花花绿绿的噪点。
飞思公布P65+的宽容度为12级,平常拍照感觉差不多。我今天下午没事,简单测试了一下,用测光表点测天空,EV值为13.5EV,通过控制窗帘拉开宽度,使最暗处(键盘右侧靠里面)的Ev值为0.5EV,这样整个场景光比为13EV,用55Mm镜头拍摄,C1解图。
这是后背直出的效果:
这是调整了高光和暗部的效果(建议将图保存到本地,用PS观看,有专业显示器就更好了,浏览器颜色及层次都不准):
虽然这只是简单的拍摄,但已足可以证明飞思标出的12级宽容 ...


莞蓝星兄是用C1 7 pro 还是C1 6 解的。貌似C1 7 pro暗部恢复能力更为强大啊。

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hybupt2005 发表于 2013-2-24 17:43
神相机,震撼!
“我认为是在画面中,在专业显示器有肉眼可辨细节,直方图接近0但不等于0就可以了,但绝不能一片漆黑或像5DII\5DIII那样布满花花绿绿的噪点”,非常认同,我想对于大多数用家,相机达到这个水平就满足了。
@spot:
其实spot兄,您也知道把DXO的0dB门限,提高到20dB,32dB门限的话,不同牌子CMOS的宽容度差距就会急剧减少,这也是你这篇文字否定DXO测评结果的关键所在。
我还是那句话,0dB的确比较低,但是20dB,32dB也太高,所以我觉得相机的动态范围(和动态范围差距)没有DXO说的那么大,也没有您说的那么小


其实这个结论我们自己知道就好,再说楼主又要跟你上理论课啦。
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markinon 发表于 2013-2-24 17:33
你这相机确实厉害!
我也做过此测试。而且我在大光比向来是欠曝的。这样通过后期才可以得到接近人眼看到效果的照片。
看到你这个,发现我现在的相机真不行,呵呵。。。
markinon兄:在这一点上我跟你看法是一致的,就是如果一定要求暗部提亮后有正常曝光的中灰颜色层次,任何相机的宽容度都不高。但在实际使用中没必要,提亮后只要画面干净并有依稀可辨的细节,不会像5DIII那样满屏花花绿绿的噪点就行了。SPOT没有实际摄影经验,所以他的理论对不上实践。我还是那句话,宽容度和暗部噪点,对于相机来说是极端重要的指标,特别是风光摄影,它甚至可以使一张作品起死回生,其它措施(如加渐变灰、HDR等)均替代不了。
这是之前我发的那样夕阳照片(接片原片之一)直出的效果。如果是反转片,可能没救了,但由于数码影像更大的宽容度,通过后期使其成为一张有用作品。
改天我再试试D800的宽容度。 本帖最后由 莞蓝星 于 2013-2-24 18:03 编辑

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莞蓝星 发表于 2013-2-24 17:08
hybupt2005兄:你的理解是对的。由于人眼对暗部细节不那么敏感,所以对暗部细节要求是比中灰和亮部低的。对宽容度的定义,暗部也并非一定要等于中灰画质,我认为是在画面中,在专业显示器有肉眼可辨细节,直方图接近0但不等于0就可以了,但绝不能一片漆黑或像5DII\5DIII那样布满花花绿绿的噪点。
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这是后背直出的效果:
这是调整了高光和暗部的效果(建议将图保存到本地,用PS观看,有专业显示器就更好了,浏览器颜色及层次都不准):
虽然这只是简单的拍摄,但已足可以证明飞思标出的12级宽容 ...


神相机,震撼!
“我认为是在画面中,在专业显示器有肉眼可辨细节,直方图接近0但不等于0就可以了,但绝不能一片漆黑或像5DII\5DIII那样布满花花绿绿的噪点”,非常认同,我想对于大多数用家,相机达到这个水平就满足了。
@spot:
其实spot兄,您也知道把DXO的0dB门限,提高到20dB,32dB门限的话,不同牌子CMOS的宽容度差距就会急剧减少,这也是你这篇文字否定DXO测评结果的关键所在。
我还是那句话,0dB的确比较低,但是20dB,32dB也太高,所以我觉得相机的动态范围(和动态范围差距)没有DXO说的那么大,也没有您说的那么小
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你这相机确实厉害!
我也做过此测试。而且我在大光比向来是欠曝的。这样通过后期才可以得到接近人眼看到效果的照片。
看到你这个,发现我现在的相机真不行,呵呵。。。
莞蓝星 发表于 2013-2-24 17:08
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这是后背直出的效果:
这是调整了高光和暗部的效果:
虽然这只是简单的拍摄,但已足可以证明飞思标出的12级宽容度非虚,DXO测评的13级也非离谱。
本帖最后由 markinon 于 2013-2-24 17:34 编辑

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hybupt2005 发表于 2013-2-24 16:17
SPOT兄,你的思路应该是找出不同相机达到20dB、32dB的最低亮度差距(以eV为单位),是吗?
这个思路是没问题,DoX的思路是找出达到0dB的最低亮度差距,对吧
自然,达到0dB的最低亮度差距要大于达到20dB、32dB的最低亮度差距。
所以,我觉得您的思路有一点需要解释
既然是最低亮度,那就不是18%亮度,而20dB、32dB定义为可接受画质和优秀画质,是以18%亮度为标准定义的
即是说,达到最低亮度时的画质,信噪比要求应该低于应该20dB、32dB,原因是我们欣赏一张照片时不会吧暗部提升到18%亮度观赏。
当然,我也不认为暗部的信噪比门限应该是0dB,应该以人眼对不同亮度下的噪声敏感水平一致性定义不同亮度下的信噪比下限
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虽然这只是简单的拍摄,但已足可以证明飞思标出的12级宽容度非虚,DXO测评的13级也非离谱。

本帖最后由 莞蓝星 于 2013-2-24 17:36 编辑

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spot 发表于 2013-2-24 14:37
呵呵,我早知道跟你说什么也白说

明明前面你已经承认我对原始图像按20dB、32dB为标准,能够准确反映提亮后的画质,转了一圈你又跑回起点

我否定DXO评分体系的目的,是要分析建立一个更实用的相机量化分析体系,我建立这个相机宽容度体系,这本来就是对DXO评分体系否定之后必然要做的一件事情,我的体系当然跟DXO不一样,这有什么大惊小怪?

不过,我本来也不是写给你看的,你就继续搅吧,没有什么有价值的问题,我是不会回复的


SPOT兄,你的思路应该是找出不同相机达到20dB、32dB的最低亮度差距(以eV为单位),是吗?
这个思路是没问题,DoX的思路是找出达到0dB的最低亮度差距,对吧
自然,达到0dB的最低亮度差距要大于达到20dB、32dB的最低亮度差距。
所以,我觉得您的思路有一点需要解释
既然是最低亮度,那就不是18%亮度,而20dB、32dB定义为可接受画质和优秀画质,是以18%亮度为标准定义的
即是说,达到最低亮度时的画质,信噪比要求应该低于应该20dB、32dB,原因是我们欣赏一张照片时不会吧暗部提升到18%亮度观赏。
当然,我也不认为暗部的信噪比门限应该是0dB,应该以人眼对不同亮度下的噪声敏感水平一致性定义不同亮度下的信噪比下限
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冰城 发表于 2013-2-24 14:17
支持楼主的研究,按楼主的要求,来组6D的测试比较,如果楼主需要RAW格式原图,请将信箱私信给我。


其中-4和-5的区别,我觉得主要还是在噪点对细节和色彩的影响上,最典型的比如图片中围绕中心的红色半圆形图案,参看下面的截图,-4还可以分辨出里面明显的放射形线段,而-5已经比较凌乱了,基本上这部分的细节已经丢失了。

以下内容由 spot 于 2013-2-24 15:03 补充
另外,从6D的点测光来看,似乎是校准在12%上,这样过曝就有24%、48%、96%(分别对应+1,+2,+3)三档范围。当然,这只影响曝光基准的确定,对总的宽容度范围没有影响。
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呵呵。。不回复好,
我也总结一下我的观点,以及你的错误

iso12232标准中定义18%反射(中灰)以下画质做要求,视20db为可接受32db为优秀画质。对以下亮度没做限定。
dxomark网站对18%反射灰高感评价 做了30db画质限定同时9ev动态范围和18bit色深的要求。

lz的本贴问题在于,没有对最终画面(不管怎么得来,比如提亮)的18%反射(中灰)部分当作中灰进行评价(这是ISO12232标准),而是直接当作最暗部可用画质,用来除100%亮度求动态范围。

其实lz早先在纠结理解first acceptable, first excellent的时候,就误解了并开始错了。真该往下看看不致于到此步。
spot 发表于 2013-2-24 14:37
呵呵,我早知道跟你说什么也白说

明明前面你已经承认我对原始图像按20dB、32dB为标准,能够准确反映提亮后的画质,转了一圈你又跑回起点

我否定DXO评分体系的目的,是要分析建立一个更实用的相机量化分析体系,我建立这个相机宽容度体系,这本来就是对DXO评分体系否定之后必然要做的一件事情,我的体系当然跟DXO不一样,这有什么大惊小怪?

不过,我本来也不是写给你看的,你就继续搅吧,没有什么有价值的问题,我是不会回复的
本帖最后由 markinon 于 2013-2-24 14:48 编辑

以下内容由 markinon 于 2013-2-24 16:34 补充
修改下错别字,呵呵
以上第二段应为

iso12232标准中定义18%反射(中灰)画质做要求,视20db为可接受32db为优秀画质。对以下亮度没做限定。
dxomark网站对18%反射灰高感评价 做了30db画质限定同时9ev动态范围和18bit色深的要求。
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markinon 发表于 2013-2-24 14:21
我听出了你的意思。

推翻dxo动态不行, 证明索尼暗部raw降噪得不到涂抹证据,20db做下限重新定义动态范围不小心误解iso标准全盘错误,

期待你下次大作,希望有点突破!!
不可否认你错误中我也学到不少,尤其更深入认识了dxo评价体系


呵呵,我早知道跟你说什么也白说

明明前面你已经承认我对原始图像按20dB、32dB为标准,能够准确反映提亮后的画质,转了一圈你又跑回起点

我否定DXO评分体系的目的,是要分析建立一个更实用的相机量化分析体系,我建立这个相机宽容度体系,这本来就是对DXO评分体系否定之后必然要做的一件事情,我的体系当然跟DXO不一样,这有什么大惊小怪?

不过,我本来也不是写给你看的,你就继续搅吧,没有什么有价值的问题,我是不会回复的
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冰城 发表于 2013-2-24 14:17
支持楼主的研究,按楼主的要求,来组6D的测试比较,如果楼主需要RAW格式原图,请将信箱私信给我。


邮箱已发,请查收,多谢支持!

我大致看了一下,似乎+3,+2,+1,0,-1,-2,-3,-4,这8档应该是在可用的范围,+4已经过曝比较厉害了,+3有一点过曝迹象,-5噪点比较重,而且颜色都有些不对了,-4的颜色也不那么准确,不知道是不是解码时色温的问题,欠曝严重时,最先出现问题的是自动白平衡,可能需要手动设置一下。

那么总的可用范围大致是略低于8档左右,跟我计算的数据6D可用画质宽容度7.8档还是相当一致的。
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我听出了你的意思。

推翻dxo动态不行, 证明索尼暗部raw降噪得不到涂抹证据,20db做下限重新定义动态范围不小心误解iso标准全盘错误,

期待你下次大作,希望有点突破!!
不可否认你错误中我也学到不少,尤其更深入认识了dxo评价体系
spot 发表于 2013-2-24 14:16
总之,我提出的数码相机宽容度体系,并不打算一次性解决相机画质评测的所有问题,仅仅就是为了解决实际使用中的画质和曝光范围的关系,就这么简单。
本帖最后由 markinon 于 2013-2-24 14:28 编辑

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水平对不起相机 发表于 2013-2-24 14:06
看样子“dng的马甲”应该是麦大师,否则说不通啊,都三页了,还不见“路遥知马力”进来。


哥哥不要乱讲啊,我可是等着麦大师跟楼主开战的啊。
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回复主题: 动态范围指标的实用化--数码相机宽容度的理论和实践
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