主题：转帖: 【年度巨献】从外行的视角尝试讲解为什么这回丰田栽了?
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被第1次暂停发贴 发表于 2013-11-3 23:34
那这个文的意义何在呢？
或者是不是可以认为，偷油獭家的程序都搞成这个德性，有必要把闹过暴冲的所有厂家都拖进来查一遍？——现在想想很可怕啊
确实很可怕，认识的某做丰田和奔驰外包的讲，奔驰的代码也是一泡污，当然外包的都是周边小功能
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mcv 发表于 2013-11-4 00:02
其实我自己也是设计师，自认2B程度差的很远
那就再说一遍
现在汽油车用的哪个真空助力系统整个就是一套省钱的2B系统，混动车以及柴油机上那个真空泵才是正道——真空泵系统不怕发动机油门全开，因为不依赖节气门真空度
目前也不是没有汽油机用这个的，那些阀门子之类的系统用的也是这套，因为他们要么没有节气门，要么节气门常开——所以他们必须用真空泵系统
当然，这套系统比真空助力贵得多，所以厂家只有在不得不用的时候才给你，一般车子就给你个刹车优先忽悠你一下算了
说白了，汽车上很多设计，都是沿袭下来的未必合理的东西，只不过没有厂家愿意去把这些东西真正搞合理了——搞变革要担责任，还要多花钱！
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被第1次暂停发贴 发表于 2013-11-3 23:59
这个事情么，是因为你有信仰，所以才有机会被颠覆——我是一贯把各厂家的设计师当2B看的，所以这事我没觉得有多颠覆
首帖的文章么撒谎的话，那家伙查了不少偷油獭：
ps：
至于别家会不会更奇葩么，我对此持保留意见——你觉得刹车优先有用那是你的看法，这个玩意我在当初刹车门的时候就说过我的看法了
其实我自己也是设计师，自认2B程度差的很远
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兔子特饱 发表于 2013-11-3 23:51
貌似Barr根本没有拿到prius的软件代码,因为没有人雇佣他分析prius的软件,他只分析了2002-2010的Camry, ES和Tacoma的软件. 所以他这个报告根本不适合分析prius. 整个证词里只提到prius两次,一次是顺手提道2001年的prius和2002年的camry是第一个用电子气门控制,来说明以前的车是司机控制气门. 另外一次是说prius的电动发动机系统有个有效的watchdog.此外完全没有提到prius.
虽然prius是不是没问题估计除了丰田没人知道，说不定丰田自己都不知道
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mcv 发表于 2013-11-3 23:50
对我来说这个文的意义是让我知道了偷油獭不靠谱，差不多是颠覆三观的感觉。你就是让我去干这事都不会这么不靠谱，但是严谨的鬼子硬是干出来了。这么烂居然还没有自知之明，连个刹车优先都迟迟不做，无话可说。
别人家查不查不好说，反正彻查所有偷油车的建议是有的，文中也说了到2010凯美瑞还是一样的Task－X横行，弄不好到现在还是。见识了偷油家的奇葩，我想其他家再坏应该也不会坏过偷油獭的吧，好歹他们有个刹车优先——不知道如果也查一遍会不会再让我的三观颠覆一遍
这个事情么，是因为你有信仰，所以才有机会被颠覆——我是一贯把各厂家的设计师当2B看的，所以这事我没觉得有多颠覆
首帖的文章么撒谎的话，那家伙查了不少偷油獭：
全部是美国的车型。Barr的调查重点是2005年款凯美瑞，另外审阅过的包括雷克萨斯ES、Tacoma、卡罗拉和普锐斯等等，生产年份大致在2002年（电子油门元年）与2010年之间。其中凯美瑞、雷克萨斯ES和Tacoma使用的软件系统大致接近（原文：Substantially similar）。另外根据统计，汽车暴冲投诉中与2004年款以后的凯美瑞有关的案件数量激增400%。
ps：
至于别家会不会更奇葩么，我对此持保留意见——你觉得刹车优先有用那是你的看法，这个玩意我在当初刹车门的时候就说过我的看法了
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mcv 发表于 2013-11-3 23:31
并没有说所有报告的暴冲事件都是真的，更没有说他们都是ECU的奇葩设计导致。
尤其是prius好歹还搭载了一个正常工作的看门狗
貌似Barr根本没有拿到prius的软件代码,因为没有人雇佣他分析prius的软件,他只分析了2002-2010的Camry, ES和Tacoma的软件. 所以他这个报告根本不适合分析prius. 整个证词里只提到prius两次,一次是顺手提道2001年的prius和2002年的camry是第一个用电子气门控制,来说明以前的车是司机控制气门. 另外一次是说prius的电动发动机系统有个有效的watchdog.此外完全没有提到prius.
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被第1次暂停发贴 发表于 2013-11-3 23:34
那这个文的意义何在呢？
或者是不是可以认为，偷油獭家的程序都搞成这个德性，有必要把闹过暴冲的所有厂家都拖进来查一遍？——现在想想很可怕啊
对我来说这个文的意义是让我知道了偷油獭不靠谱，差不多是颠覆三观的感觉。你就是让我去干这事都不会这么不靠谱，但是严谨的鬼子硬是干出来了。这么烂居然还没有自知之明，连个刹车优先都迟迟不做，无话可说。
别人家查不查不好说，反正彻查所有偷油车的建议是有的，文中也说了到2010凯美瑞还是一样的Task－X横行，弄不好到现在还是。见识了偷油家的奇葩，我想其他家再坏应该也不会坏过偷油獭的吧，好歹他们有个刹车优先——不知道如果也查一遍会不会再让我的三观颠覆一遍
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兔子特饱 发表于 2013-11-3 23:29
用工程师写软件的好处是不用做business analysis, 组里可以少配备几个"没用"的BA... 也不用写functional requirements,省了几个周期,完全符合偷油节省的原则...
正经的,搞不好,这套系统最开始的是个实验室里的prototype的板子/软件,~2000年的时候开始试验drive by wire的各种要求,实验成功后,然后添添补补一直用到量产车上... Barr也说开始的软件是用汇编写的,后来C,开始没有气门控制的程序,后来加上去的...
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mcv 发表于 2013-11-3 23:31
并没有说所有报告的暴冲事件都是真的，更没有说他们都是ECU的奇葩设计导致。
尤其是prius好歹还搭载了一个正常工作的看门狗
那这个文的意义何在呢？
或者是不是可以认为，偷油獭家的程序都搞成这个德性，有必要把闹过暴冲的所有厂家都拖进来查一遍？——现在想想很可怕啊
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被第1次暂停发贴 发表于 2013-11-3 21:44
作为一个外行简单的看了下，发现一个奇怪的问题
这一段：
文章说这位的调查包括prius
问题是这车的刹车根本不依赖真空助力，也就是说哪怕节气门全开，也不影响刹车助力——偏偏投诉暴冲的丰田车型就是包括prius
并没有说所有报告的暴冲事件都是真的，更没有说他们都是ECU的奇葩设计导致。
尤其是prius好歹还搭载了一个正常工作的看门狗
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mcv 发表于 2013-11-3 23:05
这个程序太复杂了，不可能是一个人或者几个人所为，每个人都只能负责很小的一块，架构必定得要交给专业人士来做。就算有非专业人员掺合——虽然我觉得不应该有这种情况，也不会造成这么严重的问题。
我觉得有可能的是，这是一群外行或者内行，在一个早已有的软硬件平台上逐步修改成这样的。那这个奇葩的板子还是只能拍到最开始的系统架构人员以及决策不推到重来管理人员屁股上。
丰田能搞出如此奇葩的程序，如此奇葩的硬件，如此奇葩的系统，无论是哪个临时工干的，都已经是严重的管理问题。
用工程师写软件的好处是不用做business analysis, 组里可以少配备几个"没用"的BA... 也不用写functional requirements,省了几个周期,完全符合偷油节省的原则...
正经的,搞不好,这套系统最开始的是个实验室里的prototype的板子/软件,~2000年的时候开始试验drive by wire的各种要求,实验成功后,然后添添补补一直用到量产车上... Barr也说开始的软件是用汇编写的,后来C,开始没有气门控制的程序,后来加上去的...
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兔子特饱 发表于 2013-11-3 22:19
我觉得有可能是让(汽车,工程)工程师直接写程序了,他们专业知识可能很丰富,知道汽油燃烧等等的算法,一般数学好工程师的写程序都没问题,但构架就不行了,写大程序就惨了...
这个程序太复杂了，不可能是一个人或者几个人所为，每个人都只能负责很小的一块，架构必定得要交给专业人士来做。就算有非专业人员掺合——虽然我觉得不应该有这种情况，也不会造成这么严重的问题。
我觉得有可能的是，这是一群外行或者内行，在一个早已有的软硬件平台上逐步修改成这样的。那这个奇葩的板子还是只能拍到最开始的系统架构人员以及决策不推到重来管理人员屁股上。
丰田能搞出如此奇葩的程序，如此奇葩的硬件，如此奇葩的系统，无论是哪个临时工干的，都已经是严重的管理问题。 本帖最后由 mcv 于 2013-11-3 23:08 编辑
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carmark 发表于 2013-11-3 22:42
请举例说明好的印度程序员，我倒是觉得印度程序员做ppt有一套。
见过非常牛的俄罗斯程序员...
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calvinwx 发表于 2013-11-03 22:00小日本的软件产业从来都不怎么样，或者说不入流，软件业最发达的当然是美国，业界公认的好程序员都是来自印度。...
请举例说明好的印度程序员，我倒是觉得印度程序员做ppt有一套。
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pahuihui 发表于 2013-11-3 22:18
老系统中1300行一个函数太常见了，谁敢改？谁敢提CR改1300行的函数？
在IT界，架构不行推倒重来、代码烂重写都很常见，后面搞不下去付出的代价更大，比如丰田。
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韩默 发表于 2013-11-3 20:04
我觉得这种累积多年的代码不合理是很正常的，重写的错误机率更大。所以就宁可用明知不是最优的老版本了。
别说汽车软件，就是微软谷歌这样的公司，最顶尖的程序员又有几个？评论说谷歌搜索引擎的算法，到现在无出其右。谷歌100个爬虫的效率，百度至少要用1000个才能达到。
全世界的天气预报系统，都是用的fortran语言，除了这行，没人学，这语言除了复杂不人性，没什么优点，但谁都不去改。
两回事，丰田代码烂是显而易见的，但谷歌、天气预报系统保留下来的老程序，想烂很难，即使现在，估计很少人能超越。
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sshunter 发表于 2013-11-3 13:56
我算是通信行业的，大部分软件也是看不到的，为了降低成本，日本企业通常外包软件，但测试异常严格
问题是有几十个函数是不可测试的,测试异常严格也不可能保证把所有的排列组合测试完毕.
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mcv 发表于 2013-11-3 12:57
我觉得一群外行第一次搞老老实实抄书都不会搞出如此奇葩的玩意儿来。
我觉得有可能是让(汽车,工程)工程师直接写程序了,他们专业知识可能很丰富,知道汽油燃烧等等的算法,一般数学好工程师的写程序都没问题,但构架就不行了,写大程序就惨了...
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xinf-60d 发表于 2013-11-3 21:58
是不是可以认为现在丰田黑已经开始使用一般人看不懂的高级语言了？
如果是真的，那么不存在什么黑不黑的问题，偷油獭也该被收拾一下了
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韩默 发表于 2013-11-3 20:04
我觉得这种累积多年的代码不合理是很正常的，重写的错误机率更大。所以就宁可用明知不是最优的老版本了。
别说汽车软件，就是微软谷歌这样的公司，最顶尖的程序员又有几个？评论说谷歌搜索引擎的算法，到现在无出其右。谷歌100个爬虫的效率，百度至少要用1000个才能达到。
全世界的天气预报系统，都是用的fortran语言，除了这行，没人学，这语言除了复杂不人性，没什么优点，但谁都不去改。
fortran（formula translation）语言最初的设计目的是专门用于数值计算的，所以他在数值处理上有许多特点，特别是在科学和工程计算方面，能简化一些机器相关的问题的处理，例如特殊的计算数学数值精度累积误差的处理等——如果使用c语言或者其他语言，这种处理方式相当复杂。这种专门用于数值计算处理的语言，如果用于逻辑计算或者功能控制，那自然相当别扭，但是在处理大规模计算数学问题时，有时候能在很大程度上简化问题，并防止一些领域程序员因为不了解一些微妙而特殊的计算技术问题（例如累积误差）而导致出错。
像气象计算这类问题，我想程序的复杂性应该在算法，fortran的意义只在于方便程序员在编程时可以简化一些计算机机器特征相关的数值数据问题处理，关注与数值计算本身，大规模数值算法程序的特点是相当复杂也相当固定，一旦开发完成，很难随意修改。
fortran主要适合计算机专业以外的科学家和工程师使用，basic的设计目的不是针对数值计算，所以没有这些先天的优化功能。 本帖最后由 巨大防抖 于 2013-11-3 21:55 编辑
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BenII 发表于 2013-11-3 12:20
姑且不说Barr分析的对错
1300行的函数，1万1千个全局变量，膜拜一把
你也算是老码农了，怎么还是这么图样图森破
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