主题:不同画幅胶片、镜头成像能力揭底! 高画质扫描底片应该使用平扫还是底扫?
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阿西 发表于 2014-11-10 23:00
  看看胶片厂家如何看待底片输出的。直放是胶片的传统手段之一,有其优点,也有放不大,以及放大之后,由于光路与放大镜头的原因,导致颗粒过大的不足。150年的摄影发展※※,不是抱残守缺的固步自封的过程,而是新技术手段层出不穷,丰富发展摄影创作与应用的百年。暗房相纸近期我是不玩了,不是不会玩,也不是没玩过,而是各取所长的玩。底扫之后的数字影像,您不会只知道使用喷墨打印吧?!给您提个醒:意大利的DUST LAMDA 130,大幅面激光扩印机,使用的是传统的相纸。富士的激光彩扩机只是小儿科。那东西我玩15年了,明室扫描,明室操作,明室照片输出在大幅面相纸上。黑白片没有什么神秘的,送您四个字:黑白有色!另外提醒您一点:
    黑白片首先应该是通过黑白灰的比例变化,拍摄出来大反差的视觉效果,而不仅仅是通过加大反差的后期手段,来实现所谓的硬调子。
  摄影不仅仅是后期制作的过程,也是前期注重拍摄的过程,就算是使用大号相纸也应该注意质感与层次的控制,那种不惜牺牲一切,追求硬调子的黑白片,容易形成黑片与白片。看了你上面的话,我都不好意思再说什么了,前期的拍摄控制您都忘记了,您说你的发贴内容,我们是在交流摄影技术还是在探讨摄影创作?您总得划个道吧 ...

行,听出音来了,你扫描激光输出的主 。。
闪了。说不通。。。。
你就慢慢扫吧。。慢慢P吧。
小狗才用5号行不?
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  看看胶片厂家如何看待底片输出的。直放是胶片的传统手段之一,有其优点,也有放不大,以及放大之后,由于光路与放大镜头的原因,导致颗粒过大的不足。150年的摄影发展※※,不是抱残守缺的固步自封的过程,而是新技术手段层出不穷,丰富发展摄影创作与应用的百年。暗房相纸近期我是不玩了,不是不会玩,也不是没玩过,而是各取所长的玩。底扫之后的数字影像,您不会只知道使用喷墨打印吧?!给您提个醒:意大利的DUST LAMDA 130,大幅面激光扩印机,使用的是传统的相纸。富士的激光彩扩机只是小儿科。那东西我玩15年了,明室扫描,明室操作,明室照片输出在大幅面相纸上。黑白片没有什么神秘的,送您四个字:黑白有色!另外提醒您一点:
    黑白片首先应该是通过黑白灰的比例变化,拍摄出来大反差的视觉效果,而不仅仅是通过加大反差的后期手段,来实现所谓的硬调子。
  摄影不仅仅是后期制作的过程,也是前期注重拍摄的过程,就算是使用大号相纸也应该注意质感与层次的控制,那种不惜牺牲一切,追求硬调子的黑白片,容易形成黑片与白片。看了你上面的话,我都不好意思再说什么了,前期的拍摄控制您都忘记了,您说你的发贴内容,我们是在交流摄影技术还是在探讨摄影创作?您总得划个道吧?!打冷枪,泼脏水,不利于大家对于胶片的讨论。
  也难怪无忌里面的黑白片,现在只流行硬调子,因为现在很多人玩黑白,以为黑白就是大反差的黑片与白片,这根本就是对黑白片的误解,其实小号黑白相纸的味道也不错,只不过对拍摄的技术要求会更高,高品质的底片扫描,解决了我们胶片褪色、放大难的问题,对于我们传统的胶片暗房并不是威胁,而是有益的补充与帮助。
  底片与相纸都会褪色变质,而数字化的影像,只要高品质的转换之后,理论上是永远的不变,这不是我们胶片摄影人梦想的记录手段之一吗?在这方面,我想老兄应该不难理解。胶片不数字化生存,就不再会生存!而如果胶片的成像特性被数码相机传承,今后没有胶片了,也是胶片的永生!这就是我们今天为什么要讨论胶片高品质数字化的问题。黑白片并不独立于摄影之外,也没有什么玩黑白高彩色一头的心态。在光影的成像规律方面,黑白与彩色是没有区别的,因此我们需要在技术层面上深入了解:既找到共性,又找到差别。请看好本贴主题,就应该知道我们讨论的是什么方面的内容了。

本帖最后由 阿西 于 2014-11-10 23:53 编辑

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青梅红茶 发表于 2014-11-10 13:09
不错, 调整后更立体了!
在技术性方面这片子比较符合当时的场景,估计拍摄者没有使用滤镜控制影调,如果想让片子更有视觉吸引力,可以通过增加画面人像面部的亮度,来增加画面的反差,而不应该通过提升对比度来实现。也就是黑白片应该通过黑白灰的变化,来实现大反差的视觉效果,而不应该牺牲层次与质感,来实现所谓的黑片与白片。无忌里面这样的黑片与白片太多了,像七剑兄那样扫描出来的健全的黑白片,现在很多人反而都感觉有问题了,这样玩黑白片,早晚黑白胶片被玩死!
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shenshenshen 发表于 2014-11-10 13:50
黑没沉下去,白也不鲜亮。就是阴天低反差的感觉。
你以暗房的眼光来弄黑白好不好。别弄这软不拉记的调子误导了。
说你没有暗房经历。俺都不好意思开口。实在是看不下去了。

在技术层面上讲,我上一次调整的绝对没有问题,如果你想从创作方面进行调整,哈哈, 那我就以暗房的经历我再调整一下。
摄影具有技术与创作的二重属性,你在和我们讨论时,您站在什么角度来讨论,这一点还请您开口告诉我们一下,不然您来回站边:一会在技术性角度批判,一会又从创作性攻击,那您可就是永远立于不败之地了。这不就成了真理的绝对值,来来※※都是绝对有理了。
       在传统时代,我们拍摄人像,讲究脸要白脸要圆,就是要突出人这一主体的层次与质感。看看右面的片子与左面的有什么区别,是不是暗房应该如此制作!暗房那东西没有什么神秘的,150年的摄影发展史,就是将摄影人从暗房解放出来的※※。暗房制作的摄影作品有独特的成像特性,但也有明显的不足,我们需要传承与发展。   
       "黑没沉下去,白也不鲜亮。就是阴天低反差的感觉。"从这句话来看,您不会认为黑白片只存在于大号相纸之上吧?我们传统暗房里面,小清新的中性影调片子也不少吧?联想到无忌里面大量的黑片与白片,也难怪很多新人会被误导!
     我们的摄影创作是建立在正确的光影成像逻辑性之上的,后期的暗房制作也不是胡P,胡印。黑白胶片的成像,其影调是非常丰富的,并非只有高反差一种!  这一点与各位黑白胶片用家共勉!

本帖最后由 阿西 于 2014-11-10 17:05 编辑

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阿西 发表于 2014-11-10 10:27
明明是阴天下雨时候拍摄的片子,扫描出来一点都没有阴天的感觉,另外这张片子的主体成了裙子了。我调整了一下,您再看一看是不是灰度出来了。黑白片,最重要的是灰调表现,总体上来讲,您发这张片子已经非常不错了,我们无忌上充满了大量的黑片与白片,尼康的底扫软件不容易出灰度,因此最好使用银快来控制扫描

黑没沉下去,白也不鲜亮。就是阴天低反差的感觉。
你以暗房的眼光来弄黑白好不好。别弄这软不拉记的调子误导了。
说你没有暗房经历。俺都不好意思开口。实在是看不下去了。
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阿西 发表于 2014-11-10 10:27
明明是阴天下雨时候拍摄的片子,扫描出来一点都没有阴天的感觉,另外这张片子的主体成了裙子了。我调整了一下,您再看一看是不是灰度出来了。黑白片,最重要的是灰调表现,总体上来讲,您发这张片子已经非常不错了,我们无忌上充满了大量的黑片与白片,尼康的底扫软件不容易出灰度,因此最好使用银快来控制扫描


不错, 调整后更立体了!
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阿西 发表于 2014-11-10 09:44
水平的百页窗被数码相机算成45度倾斜的了,这就是数码相机典型的图形失真问题


居然还有这样的?! 呵呵, 没注意过
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青梅红茶 发表于 2014-11-9 20:10
这个必须顶,  我就是很着迷那种人物跳出来的立体感,甚至有人景分离的感觉!  很多人说那是P上去的。 唉! 无语了!

明明是阴天下雨时候拍摄的片子,扫描出来一点都没有阴天的感觉,另外这张片子的主体成了裙子了。我调整了一下,您再看一看是不是灰度出来了。黑白片,最重要的是灰调表现,总体上来讲,您发这张片子已经非常不错了,我们无忌上充满了大量的黑片与白片,尼康的底扫软件不容易出灰度,因此最好使用银快来控制扫描
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shenshenshenshen 发表于 2014-11-8 11:30
扫彩色你要校色。扫黑白同样要校灰阶的 。一个道理。底片反映的 和 人眼看舒服的结果。终归有点区别啊

黑白片是最能够检测对焦系统,以及测试扫描仪的动态密度值的。请看画圈的部分,相信对于您分析与评价画质有帮助。侧逆光之下的白色洗洁精桶,不应该那么灰黑,动态密度高的底扫,扫描效果必然通透。在技术层面上如何全面客观的进行画质分析,需要有长期的视觉感知能力的积累。七剑兄所发的片子,为我们提供了帮助。
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七剑之个性剑 发表于 2014-11-7 18:30
我用两种扫描仪扫了黑白 区别大家看
第一扫 紫光120ICE 银块8

FS120ICE看来是完胜了。大家对比一下我画圈的部分,侧逆光之下的白色洗洁精桶,桶体通透字迹清楚,充分说明对焦系统,以及扫描仪的动态密度范围是很高的。
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青梅红茶 发表于 2014-11-9 19:52
不太理解!

水平的百页窗被数码相机算成45度倾斜的了,这就是数码相机典型的图形失真问题
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青梅红茶 发表于 2014-11-9 20:10
这个必须顶,  我就是很着迷那种人物跳出来的立体感,甚至有人景分离的感觉!  很多人说那是P上去的。 唉! 无语了!

这扫描出来的片子,是典型的黑片与白片,真不能算是传统意见上的黑白片。整体画面有锐度缺少灰度,MM的裙子白得像过曝光,GG的鞋底很新,从主体与背影的关系来看,确实很有一些立体感,但是单单看MM的裙子,层次感明显不足,我们的胶片的层次立体感不仅表现在主体与背影的关系,还表现在每一个局部的层次也很丰富。 本帖最后由 阿西 于 2014-11-10 10:09 编辑

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xuliangshey 发表于 2014-11-9 00:03
拍照片 很简单  一个盒子  前面是一个玻璃筒  后面是一张不阻燃的塑料片  咔嚓一生  这东西就进去了  怎么能看到呢  很久以前不关心  小店里一送  过二天就有人了  后来发现大师的照片很好看  请教老师了  老师说  要什么色彩好  立体感强 (LD的要求  没办法违背) 一定要  精确放大  好像叫精放吧  给伙计说  要精放....  照片果然好看  这个人有点跳出来的感觉  好玩!  以后把喜欢的照片一定是精放  俺以前干过电影的工作  老师说要专业一点玩拍照  最好用正片  因为是学电影的  明白了  开始玩反转了  怎么出图片?? 老师说  什么外国的镜头 电箱  架 再拍 再.....  晕了  好麻烦  大师说可以去扫描  进电脑看图片  那时没有那么多的平  底的五花八门的扫描东西  只有一种这个  现在网上有人在出  借图片一用
好贵啊  1.2RMB才给扫一兆  扫多少呢?(工资只有38那) 工程师问  需要放几寸的照片  那时8已经是奢侈了  那扫15吧  为了那张照片  吃了一星期的玻璃汤  照片是出来了  很漂亮  但有许多不满意的地方  花了这么多的银子  立马发调调了 这个 那个的说了许多  伙计说   你有什么要求  俺说 什么 ...


这个必须顶,  我就是很着迷那种人物跳出来的立体感,甚至有人景分离的感觉!  很多人说那是P上去的。 唉! 无语了!

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阿西 发表于 2014-11-8 13:05
数码相机对于细节的表现,在特殊情况下 ,会乱算,因此不是100%放大的问题,而是根本就乱成像的问题,请看我的附图。这就是典型的图形失真问题,这是数码相机目前比较容易存在,而胶片不存在的问题


不太理解!
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M9 Digital Camera
LEICA S (Typ 006)
拍照片 很简单  一个盒子  前面是一个玻璃筒  后面是一张不阻燃的塑料片  咔嚓一生  这东西就进去了  怎么能看到呢  很久以前不关心  小店里一送  过二天就有人了  后来发现大师的照片很好看  请教老师了  老师说  要什么色彩好  立体感强 (LD的要求  没办法违背) 一定要  精确放大  好像叫精放吧  给伙计说  要精放....  照片果然好看  这个人有点跳出来的感觉  好玩!  以后把喜欢的照片一定是精放  俺以前干过电影的工作  老师说要专业一点玩拍照  最好用正片  因为是学电影的  明白了  开始玩反转了  怎么出图片?? 老师说  什么外国的镜头 电箱  架 再拍 再.....  晕了  好麻烦  大师说可以去扫描  进电脑看图片  那时没有那么多的平  底的五花八门的扫描东西  只有一种这个  现在网上有人在出  借图片一用
好贵啊  1.2RMB才给扫一兆  扫多少呢?(工资只有38那) 工程师问  需要放几寸的照片  那时8已经是奢侈了  那扫15吧  为了那张照片  吃了一星期的玻璃汤  照片是出来了  很漂亮  但有许多不满意的地方  花了这么多的银子  立马发调调了 这个 那个的说了许多  伙计说   你有什么要求  俺说 什么红 绿 明 暗...(.好像有点摄影师的味道了  不过那时确实在摄影学会里混混的  ) 小伙子立马给全部调整到位  看傻了  这个是机器里的东东? 小伙子说 这个叫富特校普  专业的  不是一般人可以玩的....以后拍照就全部反转了  洗好了  拍的好不好  立竿见影  挑最喜欢的  咬牙切齿的去玩几张扫描   就是不能自己调整图片  后来好不容易搞到了一张PS光盘(朋友悄悄的给复制的正版  PS7.0  好像现在苹果手机也是用的这个软件  这个PS我现在还是用的它....)
那时上海只有一台这个机器  没多久就玩完了  推荐客户电分  那时都是像纺织机一样的大家伙  价格差不多  画质也差不多  一直就玩电分了  反正一年也只玩得起几个卷....  数码时代开始了  这些个牛设备慢慢的都消失了  反正也赶时兴了  数码开始  DC  高像素DC  单反残幅  全幅.....一路玩过来  改革开放了  银子也开始多起来了...狗头 牛头  察死  莱卡....  发现一个问题  数码的图片和胶片扫描的图片  好像不一样  还没有以前的负片的照片耐看  主要就是立体感不行....有问题问老师  老师说  肯定是不一样的  要不就不叫数码成像了  胶片是模拟光的感光成像   数码是电子感光  数位处理  没有模拟光的感觉  所以叫数码相机   要想和以前的照片一样的感觉  非扫描莫属   而且一定要滚的.....  开始了双修的路  数码方便  大家都在玩  不玩有点老古董的味道了  胶片特喜欢  还是不放弃  大家伙是没有了  但电分还是有人在做  就是设备小一点了  不过也要几十万那  后来发现有用哈苏X5的图片社  比电分便宜的不是一点点  设备也是专业的  也要十几万RMB   试了几张  发现色彩比电分丰富  暗部的过渡比较舒服  就是清晰度比电分差一些  没有电分的通透  朋友和我一样也喜欢胶片  合伙自己上一台...   俺也不懂  反正觉得胶片扫描的图片感觉就是比数码的扎实  厚重  色彩通透   数码的就是有点涂抹的感觉  同样问过老师  一般的扫描仪和专业的区别  老师说  很简单 就是胶片时代傻瓜相机和单反相机牛头的成像区别  如果电影行业也是用一般扫描  胶转数  那电影院可能就关门了  现在拍电影还是基本用胶片  也有全数码的  那不是我们可以看到的设备  一部全数码的电影的成本是胶片的几倍  现在只有好莱坞玩得起  可不是索尼的顶级摄像机就可以胜任的  一般的都买不起  都是租的  题外话了....  但个人觉得  现在摄影玩胶片  用电分和X5出图  在民用级的  还是无以伦比的  片子也不发了  我在无忌发的胶片图片都是用的这个扫描设备   个人觉得一般的扫描设备  缺少的就是空间立体感  这个无需争论的   看看自己的底片就明白了  许多人认为数码能超越胶片扫描  有一定的道理  因为现在许多扫描的图片都是平扫  立体感没有数码的好(和CCD比较) 但色彩比数码的厚重  毕竟是感光的底片  负片就别凑热闹了 扫描机的负转正  已经损失的很多  扫个文件图片还是可以的    数码的图片恰恰就是把胶片扫描的图片  一分为二  CCD  胶片的空间立体感  太干净  不流畅  蜡像数码感  像素越高 越明显  CMOS  和胶片扫描一样的流畅  缺少立体感(网上有许多技术性的介绍) 如果能合二为一  那胶片真的可以休眠了  不要把胶片和数码比较100%的清晰度(请注意  那个点点放大的是局部的100  没人会这样的出图)  因为数码看到的是电子放大的图像  胶片看到了颗粒成像的面目  照片是看的  把一张扫100兆的图片按图像大小的实际尺寸打印一张图片  再把IQ的图片也按实际尺寸打印一张  清晰度可以说是一样的清晰  根本看不到颗粒(因为微喷打印机是超越一切显示器的) 倒是数码的把数码味给打出来了
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冰棍儿 发表于 2014-11-5 17:30
呵呵,这个对比是 100% 放大的,不算 “细节” 么?至于“质感”,这个好像是很主观的一个概念,与分辨率有什么关系呢?

数码相机对于细节的表现,在特殊情况下 ,会乱算,因此不是100%放大的问题,而是根本就乱成像的问题,请看我的附图。这就是典型的图形失真问题,这是数码相机目前比较容易存在,而胶片不存在的问题
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七剑之个性剑 发表于 2014-11-7 18:43
一直以来用M1扫黑白就不能用 灰阶假假的 塑料感很强 困扰
上面发的片子 无锐化 2000DDPI 色阶尽量宽

可以尝试一下原厂的Scanwizard pro,最新的到了7.28版。我觉得还不错。我的Microtek Artixscan F1和Vuescan配合也不好。
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紫光120  银块8 胶卷的边上有一点存放的污染 本帖最后由 七剑之个性剑 于 2014-11-8 10:44 编辑

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又翻出来一张以前用爱普生4990扫的 原厂软件 可能是1200DPI 本帖最后由 七剑之个性剑 于 2014-11-7 18:52 编辑

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一直以来用M1扫黑白就不能用 灰阶假假的 塑料感很强 困扰
上面发的片子 无锐化 2000DDPI 色阶尽量宽 本帖最后由 七剑之个性剑 于 2014-11-7 18:45 编辑

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中晶M1 软件 VueScan 我的银块8驱动不了M1 本帖最后由 七剑之个性剑 于 2014-11-7 18:40 编辑

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我用两种扫描仪扫了黑白 区别大家看
第一扫 紫光120ICE 银块8
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阿西 发表于 2014-11-5 16:37
请拍摄一个具有细节与质感的场景,再下结论。


呵呵,这个对比是 100% 放大的,不算 “细节” 么?至于“质感”,这个好像是很主观的一个概念,与分辨率有什么关系呢?
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冰棍儿 发表于 2014-11-1 20:12
贴个对比图,数码相机拍摄。左边的是最小光圈 F32,右边大了一档光圈,F22。
很明显,最小光圈的分辨率下降很多,并且对比度有所下降,但“色彩与形状的双失真”,似乎不存在。
色彩的失真不好论证,但成像的变形是与光圈无关的,只取决于镜头的构造。
胶片我也做过对比,最小光圈的分辨率会下降,但没有数码相机下降的厉害。对比度基本无影响。


请拍摄一个具有细节与质感的场景,再下结论。
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yongfei 发表于 2014-11-1 10:46
看了链接,是飞思网站贴的。做测试的Markus Zuber,一个摄影师。


1.
IQ180 PHASE ONE MEDIUM FORMAT CAMERA BACK VERSUS 10X8 FILM CAMERA     
https://www_onlandscape_co_uk/2011/10/the-perils-of-testing/#/   

这是对这个测试的一些解释。

2.  
https://www_onlandscape_co_uk/2011/12/big-camera-comparison/#/
Big Camera Comparison
这个是用显微镜和8000dpi 4000dpi分别测试的结果

https://forum.xitek.com/forum-viewthread-tid-1376218-pid-57358820-ordertype-1-extra-page%3D1.html#pid57358820
我放在这边帖子里讨论

胶片的真实解析力,我认为是在显微镜下才是最真实的。   只是鉴于技术手段,无法很好的还原罢了。

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阿西 发表于 2014-11-1 10:34
胶片在最小光圈下可以结像,只是画质会下降,但不至于出现电子感应器中的色彩与形状的双失真问题。


贴个对比图,数码相机拍摄。左边的是最小光圈 F32,右边大了一档光圈,F22。
很明显,最小光圈的分辨率下降很多,并且对比度有所下降,但“色彩与形状的双失真”,似乎不存在。
色彩的失真不好论证,但成像的变形是与光圈无关的,只取决于镜头的构造。
胶片我也做过对比,最小光圈的分辨率会下降,但没有数码相机下降的厉害。对比度基本无影响。
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青梅红茶 发表于 2014-10-24 15:41
那是飞思做得。 我觉得挺扯淡。

我看过一个老外做得对比, IQ280 和810 差远了。  但是精度已经可以接受了!
看了链接,是飞思网站贴的。做测试的Markus Zuber,一个摄影师。
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冰棍儿 发表于 2014-10-31 16:05
胶片同样受镜头衍射影响,尽量不要用最小的一档光圈。

胶片在最小光圈下可以结像,只是画质会下降,但不至于出现电子感应器中的色彩与形状的双失真问题。
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回复主题: 不同画幅胶片、镜头成像能力揭底! 高画质扫描底片应该使用平扫还是底扫?
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