主题:不同画幅胶片、镜头成像能力揭底! 高画质扫描底片应该使用平扫还是底扫?
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飘来的德味清香 发表于 2014-10-24 18:30
为什么我记得以前有个印象,镜头的衍射极限是不是用于胶片的,而是只存在数码CDD和CMOS上,这和胶片与数码的成像原理有关系吧

胶片感光颗粒的不均匀性,可以不用担心镜头成像的衍射现象,与电子感应器导致的谐振反应。因此富士的专业数码相机,采用了不规则排列的色彩滤镜阵列,来避免数码相机容易出现的色彩失真与图形失真。光线在经过物体边缘时,发生的扰动现象,会在电子感应器上出现不良结像。因此越小的电子感应器其成像光圈越不能设计较小的光圈。这也是数码相机镜头光圈设计得不能太大的原因,光圈越小,成像中光线经过光圈叶片的扰动影响,在最终结像中的比例越大,这就是胶片与电子感应器成像的重大区别之一。
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飘来的德味清香 发表于 2014-10-24 18:30
为什么我记得以前有个印象,镜头的衍射极限是不是用于胶片的,而是只存在数码CDD和CMOS上,这和胶片与数码的成像原理有关系吧


胶片同样受镜头衍射影响,尽量不要用最小的一档光圈。
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青梅红茶 发表于 2014-10-29 15:00
回头我找一下,这台电脑里一直找不到那个帖子!

光IMAX放映机的分辨率就达到18K, 这个是目前民用级别里比较高的的了吧!  何况8*10画幅,
IMAX胶片比6*7还小一点。

飞思也没说明, 用什么扫描仪扫的。  大家都知道, 数码转换的方式差别巨大,即便滚筒电分也无法做到很好的数码化。
胶片本身的分辨率还是非常惊人的。

青梅红茶兄讲了一句实话:滚筒电分也无法做到很好的数码化。因为电分这设备根本就不是数字化时代的产物,不论从扫描原理,还是扫描的核心光电倍增管,都不能很好的满足胶片的扫描要求,另外还缺少专业性的扫描软件,因此电分扫描负片就没戏了
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一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-24 17:40
飞思做的就扯淡,私人做的就不扯淡啦?什么逻辑
你要质疑就要拿出你的观点,起码,你得贴出那老外的对比给大家参考


回头我找一下,这台电脑里一直找不到那个帖子!

光IMAX放映机的分辨率就达到18K, 这个是目前民用级别里比较高的的了吧!  何况8*10画幅,
IMAX胶片比6*7还小一点。

飞思也没说明, 用什么扫描仪扫的。  大家都知道, 数码转换的方式差别巨大,即便滚筒电分也无法做到很好的数码化。
胶片本身的分辨率还是非常惊人的。
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muxu8988 发表于 2014-10-23 16:51
额,激光放大机,这个真不了解,只依稀记得用这东西的成本非常高,而且好像也不是到处都能有的。没看过激光放大机的片子,暂时没有发言权

这种设备使用传统照片相纸曝光,可以做到巨幅放大,而且没有传统直放颗粒的弱点。使用成本并不高,但是设备自身比较贵,大幅放大的成像效果比直放强,但是将底片扫描成数字影像这一个环节,需要关注。
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你试代入 焦距,f11的孔径比例......演算方式,是否成立?
另外,你列的公式未系完整.

你讲极限分辨率在f11,出现. 设定条件推导嘛.

一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-24 17:33
to the aperture diameter D; it is constant for given aperture and wavelength. Given F-number, physical size of diffraction pattern is constant, but since focal length changes in proportion to the aperture, its angular size changes in the inverse proportion to itF=ƒ/DrAD=1.22λFF 是 focal ratio,焦距和光圈的比值rAD ,爱丽斑半径你说“设定焦长,和 投射在绝对平面上时,不论怎计算,孔径比例都不是 f11”,孔径比例是计算出来的么?错,当你测试镜头的时候,这是已知条件,因为一个镜头的焦距是固定,光圈我们知道,而不是要求的结论,我们要求的结论是物理分辨极限混淆概念的是你吧

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一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 19:11
你搞清楚,镜头的衍射极限,镜头的,不是和媒介的联系,和底片的像素个体面积和像素间相隔的距离没有关系

为什么我记得以前有个印象,镜头的衍射极限是不是用于胶片的,而是只存在数码CDD和CMOS上,这和胶片与数码的成像原理有关系吧
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青梅红茶 发表于 2014-10-24 15:41
那是飞思做得。 我觉得挺扯淡。

我看过一个老外做得对比, IQ280 和810 差远了。  但是精度已经可以接受了!


飞思做的就扯淡,私人做的就不扯淡啦?什么逻辑
你要质疑就要拿出你的观点,起码,你得贴出那老外的对比给大家参考
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一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 17:24
忘了贴链接了, 其中一个链接

http://www_phase1_co_kr/q/phase1/info.php?mid=9&r=view&uid=1579

IQ180 PK 8X10,结论是 180 全胜


那是飞思做得。 我觉得挺扯淡。

我看过一个老外做得对比, IQ280 和810 差远了。  但是精度已经可以接受了!

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muxu8988 发表于 2014-10-21 17:15
这段话不同意,不是神话幻灯和直放,有过对比才知道两者区别。

同样135画幅,用高清投影数码照片与幻灯投影反转来看,反转的质感和色彩扎实度明显比数码的要好,而光学直放的优点在于灰阶表现的连续性强,这个是打印机通过墨点喷绘没法达到的,其实看看优秀的喷墨作品就能看出,高光部分始终做不到直放的那种质感,而且高光始终高不上去,因为高了它就没层次了,就变成死白一片了,目前再精细的墨点也不能达到银盐颗粒的细腻度,而且喷墨量的控制也没有化学反应来得的纯粹,因此负片通过直放依旧是最完美的表达方式。

打印唯一的好处是方便,另外就是可以大尺寸的输出。


同意,,  幻灯投影那都是没有经过转换的输出, 直接的, 连续性肯定好!    

高清投影, 已经数码转换了。 数码转换肯定有断层,这个要看精度了!   再怎么模拟现实的变量,也是有损失的。
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兄台一直在忽悠的回答.
用一般可见光390~760纳米代入方程.
设定焦长,和 投射在绝对平面上时
不论怎计算,孔径比例都不是 f11.

除非镜头的焦距极端的短. 但这不会出现在实用篇幅的摄影镜头中.又或者 反映成像的像素体积间距 逼使出弥散图形 巧合在 f11值.

请兄解释 f11衍射极限 论理的 数学 和 物理的推导过程是啥回事?

一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 17:47
回答:能经得起镜头用f45的大景深拍摄么?
F45 拍摄,这个光圈还用,说明镜头分辨率不高,分辨率不高的镜头还指望拍出高分辨的图像?笑话. 现在数码头F11就到衍射极限了,当然之后还是能用的
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阿西 发表于 2014-10-23 16:14
柯达与富士推荐的是底扫,然后使用激光彩扩放大机,在传统感光相纸上成像。
彩喷打印是对我们传统投影感光式成像的有益补充。现在胶片拍摄的影像,可以在油画布,丝织品等其它介质上成像。
任何有助于摄影推广应用的技术,我们都应该保持开放的态度,我不认为彩喷画质高于相纸。我一般都使用激光彩扩设备以400DPI的精度进行高品质的彩扩。早在15年前,我就使用DUST 的LAMDA130输出大幅相纸影像,印刷品不是摄影作品,传统相纸的优点是不可替代的,只是直放的手段导致了我们胶片成像在放大过程中的损失。muxu可能忘记目前我们底扫之后的影像,直接使用激光放大机在相纸上输出了

额,激光放大机,这个真不了解,只依稀记得用这东西的成本非常高,而且好像也不是到处都能有的。没看过激光放大机的片子,暂时没有发言权
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一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 19:11
你搞清楚,镜头的衍射极限,镜头的,不是和媒介的联系,和底片的像素个体面积和像素间相隔的距离没有关系

德帝兄此言差矣!镜头的成像特性,包括衍射极限,肯定会与成像的媒介有关系,与底片的颗粒度没有太多关系,但是与电子感应器的像素间隔有关系。我只举反证事例:绝大多数胶片时代的镜头,在胶片相机上使用,就算是极小光圈没有紫边,但是使用在数码相机上,就算是适当光圈,强光处也容易出紫边。这种现象应该值得思考! 本帖最后由 阿西 于 2014-10-23 16:48 编辑

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一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 17:11
还差几个级别,我不知道你那轻松一亿像素怎么来的,我只知道世界上最大分辨率的图片全是用数码拍的,既然小小的 2x3 轻松就一亿,那 8x10 起码也得几十亿了吧,不妨发出来让小弟长长见识

在哪里可以发这么大的图?有时间我给您发一张过去。您了解一下我们胶片的画质。
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muxu8988 发表于 2014-10-21 17:15
这段话不同意,不是神话幻灯和直放,有过对比才知道两者区别。

同样135画幅,用高清投影数码照片与幻灯投影反转来看,反转的质感和色彩扎实度明显比数码的要好,而光学直放的优点在于灰阶表现的连续性强,这个是打印机通过墨点喷绘没法达到的,其实看看优秀的喷墨作品就能看出,高光部分始终做不到直放的那种质感,而且高光始终高不上去,因为高了它就没层次了,就变成死白一片了,目前再精细的墨点也不能达到银盐颗粒的细腻度,而且喷墨量的控制也没有化学反应来得的纯粹,因此负片通过直放依旧是最完美的表达方式。

打印唯一的好处是方便,另外就是可以大尺寸的输出。

柯达与富士推荐的是底扫,然后使用激光彩扩放大机,在传统感光相纸上成像。
彩喷打印是对我们传统投影感光式成像的有益补充。现在胶片拍摄的影像,可以在油画布,丝织品等其它介质上成像。
任何有助于摄影推广应用的技术,我们都应该保持开放的态度,我不认为彩喷画质高于相纸。我一般都使用激光彩扩设备以400DPI的精度进行高品质的彩扩。早在15年前,我就使用DUST 的LAMDA130输出大幅相纸影像,印刷品不是摄影作品,传统相纸的优点是不可替代的,只是直放的手段导致了我们胶片成像在放大过程中的损失。muxu可能忘记目前我们底扫之后的影像,直接使用激光放大机在相纸上输出了
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飘来的德味清香 发表于 2014-10-22 18:22
小子无知:
请教:为何明显是下面那张成像扎实的多,也更有层次

FS120ICE和V750的对比扫描效果。
把两张片子放在一起对比,就会发现有明显的差异了!
阳光洒在草地上,会有不同的明暗变化,动态密度低的设备,会掩饰这种变化。
上面的片子明显通透,动态密度值高出不少。
另外对比一下天空,灰度层次足、蓝色变化大的是动态密度高的设备,天空非常蓝,但缺少变化,显得好看的一般是平扫的效果。
底片扫描仪与平扫的最大区别在于:专业级底扫使用三线性CCD,而V750采用的所谓6棱镜CCD,就是两根分辨率的3线性CCD错位的结果。
底扫只能扫描特定像场大小的区域,相当于微距镜头拍特写,效果自然不错;
而平扫扫描画幅多变且大,相当于使用广角镜头,在比较远的地方拍摄胶片上的细节,其效果可想而知。
平扫就算使用专业级的三线性CCD,由于其扫描光路较长,因此动态密度值和分辨率都会打折。

面对以上两张片子,确实很多人会认为V750扫描出来的效果好,感觉V750扫描出来的影像色彩厚重,更喜欢,但是天空不透亮缺少层次变化,阳光照射下的草地,上面缺少阳光的照射感,这种晴天的天空配阴天的草地,完全是乱像;我所上的技术默认值扫描出来的片子,如果是这样的话,我们的胶片就没有存在意义了。这样的乱像就算是再好看,也没有意义,因为扫描仪不应该明显歪曲原始影像。
从技术分析的角度来看,明显是上面的使用FS120ICE扫描出来的影像更合理。天空透亮近蓝远白有渐变,草地阳光照射下,呈现不同的明暗变化,画面里面的光影变化具有整体逻辑性,时空变化呈现统一性,胶片成像的特性就在于:以人为本的视觉感受,应该具有时空、色彩、光影的整体性、逻辑性和统一性。 而如果您喜欢V750的那种效果,只需要在FS120ICE扫描的原底上,收缩一下色阶,就可以得到比V750更强的效果,我给你做一下,您即可知了。原底细节层次强,后期处理的余地就大。上一张我调整之后的图,供参考

本帖最后由 阿西 于 2014-10-23 15:53 编辑

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muxu8988 发表于 2014-10-22 18:34
去看看3d版的蜘蛛侠,然后再去看看一些用数码摄像机拍出的3d,结论非常清楚,还画质秒杀胶卷呢。好莱坞全套数码?你真敢说啊,你以为电影院播放数字拷贝,拍摄时的原材料就是用数码摄像机啊?

“胶卷的色彩数码全部可以还原”,也就是没玩过胶卷没看过灯箱下的反转才敢这么说,去拍卷反转,看看显示器能不能超过观片器下的反转色彩!

另外,你所说得645数码分辨率超过810的前提是胶卷数码化,那么请你将数码文件胶卷化后,再来对比645是否超出810,否则怎么体现公平呢,对吧。


你了解电影业就不会说这样瞎话了,连5D2都过把瘾来补拍电影片段的时代,现在还谁胶片? 就算你不了解行情,新闻总该知道吧,好莱坞为了避免胶片行业倒塌,每年必须订购一部分胶片,订归订,但是不用,这是为啥哈哈哈

胶卷的色彩数码全部可以还原,这是真的,你了解下 LUT 色调映射吧,都是直接把卷的色调用在数码上,什么柯达2395啊等等

胶片谁没拍过,没看出啥了不起的,尤其会了 LUT 之后,胶片剩的真的只剩下情怀了

还胶卷数码化,数码胶片化呢,都是一样的图在网上看,你要打印出来效果更差因为油墨色阶不够
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特色是否也是优势?
是否有它的marketing?

一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 19:13
我说的是优势就是对比其他平台而言的特色,可以是固有属性比如大底片,也可以是功能比如摇摆,不一定非要用但是特别好用

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请列完整公式.  删除一个条件是否仍成立.

一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 19:11
你搞清楚,镜头的衍射极限,镜头的,不是和媒介的联系,和底片的像素个体面积和像素间相隔的距离没有关系

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suwenyu 发表于 2014-10-22 18:19
自拍神器的优势是什么呢?
一个摄影者 拿着台没摇头功能的 Bergheil 大幅,拍得很写意.   
它的优势是兄所讲那些么?
说不定,那台Bergheil 安装的还是湿版.  
那优势又是啥呢?   

我想与 分辨率,摇摆无关吧?


我说的是优势就是对比其他平台而言的特色,可以是固有属性比如大底片,也可以是功能比如摇摆,不一定非要用但是特别好用
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suwenyu 发表于 2014-10-22 18:12
你列出 镜头的衍射临界 公式看看吧.
与光的波段,焦距,孔径,还有就是  底片 的像素个体面积 和 像素间相隔的距离 个有关.

少1个条件都计算不成。


你搞清楚,镜头的衍射极限,镜头的,不是和媒介的联系,和底片的像素个体面积和像素间相隔的距离没有关系
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一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 17:16
画质上,数码早就把胶片秒杀殆尽了,还中途呢,胶片能到达的色彩全部能用数码还原,数码宽容度比胶片高,细节也好

最简单的例子,你以为世界上最专业的摄影是在哪儿?好莱坞现在全套数码,谁还在用胶片啊

---
你懂电分么?胶片最高扫描水平是什么,你再给解释下

去看看3d版的蜘蛛侠,然后再去看看一些用数码摄像机拍出的3d,结论非常清楚,还画质秒杀胶卷呢。好莱坞全套数码?你真敢说啊,你以为电影院播放数字拷贝,拍摄时的原材料就是用数码摄像机啊?

“胶卷的色彩数码全部可以还原”,也就是没玩过胶卷没看过灯箱下的反转才敢这么说,去拍卷反转,看看显示器能不能超过观片器下的反转色彩!

另外,你所说得645数码分辨率超过810的前提是胶卷数码化,那么请你将数码文件胶卷化后,再来对比645是否超出810,否则怎么体现公平呢,对吧。
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135胶片已经普及了,普及就意味着已经矮人一等了
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阿西 发表于 2014-10-18 13:56
同一张底片,FS120ICE底扫与V750平扫的层次差异。请大家把天空与绿地遮挡之后,分别对比。看看光影逻辑性的差别:蓝天白云阳光照射之下的绿草地,应该绿色有深浅浓淡之分,而平扫扫描的影像,是蓝天白云之下,配以阴天的草地。

小子无知:
请教:为何明显是下面那张成像扎实的多,也更有层次
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自拍神器的优势是什么呢?
一个摄影者 拿着台没摇头功能的 Bergheil 大幅,拍得很写意.   
它的优势是兄所讲那些么?
说不定,那台Bergheil 安装的还是湿版.  
那优势又是啥呢?   

我想与 分辨率,摇摆无关吧?


一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 18:12
大幅的优势就是大底高分辨高细节,和皮腔各种控制摇摆

现在大画幅这两个优势都在接受考验,那大画幅的缺点呢?呵呵不用我说了吧

推荐你看一篇老文章:《中幅:最好的折衷》http://www3.xitek.com/papers/return/return5.htm
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你列出 镜头的衍射临界 公式看看吧.
与光的波段,焦距,孔径,还有就是  底片 的像素个体面积 和 像素间相隔的距离 个有关.

少1个条件都计算不成。

一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 18:06
镜头的衍射极限是固有属性,和后背有关系吗?没有
这样的常识都不知道,怪不得经常见你的无知言论了

无限远的景深根本也不需要用到那么大,再说就算用那么小光圈,分辨率一样比胶片头高
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suwenyu 发表于 2014-10-22 18:08
大幅优势,就是大幅的玩法.
数码优势,就是数码的玩法.

有了摄影,依旧有玩速写,写生.   没啥可说那个是优势.


大幅的优势就是大底高分辨高细节,和皮腔各种控制摇摆

现在大画幅这两个优势都在接受考验,那大画幅的缺点呢?呵呵不用我说了吧

推荐你看一篇老文章:《中幅:最好的折衷》http://www3.xitek.com/papers/return/return5.htm
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大幅优势,就是大幅的玩法.
数码优势,就是数码的玩法.

有了摄影,依旧有玩速写,写生.   没啥可说那个是优势.

一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 17:53
还再小光圈,你到底懂不懂光学啊,已经都在景深范围内了,你再缩光圈能把一个低分辨率的胶片头缩成数码头不是? 数码头手持全开拍的片,分辨率比大画幅缩那么小的光圈上架子还锐

大画幅最大的优势都没了

你用啥胶片都一样,你知不知道胶片的分辨率折合数码多少?告诉你,差得远
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suwenyu 发表于 2014-10-22 18:01
数码头到f11就衍射极限是相对其后背而言.
就一个镜,我要拍大景深,需要f45,数码怎秒?

瓶颈这镜头,那就改进镜头嘛,扫描仪未够高,就改进扫描仪嘛.

当1个数码像素的面积 小于 1分菲林分子时,  那就是秒杀.
这个用物理和数学计算嘛.
当未能杀,  只能说是一场 田鸡赛马 嘛.


镜头的衍射极限是固有属性,和后背有关系吗?没有
这样的常识都不知道,怪不得经常见你的无知言论了

无限远的景深根本也不需要用到那么大,再说就算用那么小光圈,分辨率一样比胶片头高

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数码头到f11就衍射极限是相对其后背而言.
就一个镜,我要拍大景深,需要f45,数码怎秒?

瓶颈这镜头,那就改进镜头嘛,扫描仪未够高,就改进扫描仪嘛.

当1个数码像素的面积 小于 1分菲林分子时,  那就是秒杀.
这个用物理和数学计算嘛.
当未能杀,  只能说是一场 田鸡赛马 嘛.  

一代摄神毒德帝 发表于 2014-10-22 17:47
看我下面的回复,根本就没有细节了,你开10000DPI扫也是一样,还能把模糊的扫清晰不成,瓶颈不仅来源胶片自身分辨,还来源镜头分辨,这两者都不高

回答:在现时民用后背,超亿像素的是那款?  
民用后背,超亿的是哈苏H5D-200MS,通过快速移像素达到两亿像素

回答:能经得起镜头用f45的大景深拍摄么?
F45 拍摄,这个光圈还用,说明镜头分辨率不高,分辨率不高的镜头还指望拍出高分辨的图像?笑话. 现在数码头F11就到衍射极限了,当然之后还是能用的

还是那句话,秒杀 45 没商量,先把我发那链接看了吧,不够我再给你看 4x5 的暗部细节是怎么样的惨败
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回复主题: 不同画幅胶片、镜头成像能力揭底! 高画质扫描底片应该使用平扫还是底扫?
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