雨中赏花 发表于 2018-04-24 20:02

虽然俺很想从你那里得到3个东西的信息，不过你不知道也无所谓。

俺只要从你那里得到 RAW是有色彩空间 的结论就足够了。这个结论...

雨中赏花 发表于 2018-4-24 19:31
你现在才有了专业的表现，帮助大家澄清疑问
你的言论，是不是对那些说RAW只有明度信息的打脸？
你既然这么明白，为什么在你最初出现在这个贴子的时候不澄清？参与这个帖子的绝大多数，都是以权威说法或者以RAW里只有明度信息来当作论据的。

xuliangshey 发表于 2018-4-24 19:28
处理之前问厂家  导出RAW在任何解码软件中从来没有看到过可以人为的设置  但既然生成了照片  肯定有色彩空间  但这个空间应该是软件解码文件时默认的ICC..... 所以RAW是不需要ICC的嵌入的  因为色彩管理是不支持RAW文件的

loveorola 发表于 2018-4-24 15:42
RAW有色域，是设备本身的色彩空间，从RAW导出过程，是一个赋予图像一个色彩工作空间的过程。 什么是设备有关的色彩空间，什么是色彩工作空间，这是两个事物，在任何色彩学教材第一章里都有明确的介绍，我在这里也重复多遍了。

至于从RAW导出，只要整个流程完全在色彩管理之下，导出到哪一个色彩工作空间，最终得到的实际效果不会偏差太多，而大家往往只在讨论数字和理论上的差别，却忽视了整个流程是否正确，我们更该把精力放在流程的制定上。

拿Prophoto当作色彩工作空间不太合适，也只是因为追求极致，Prophoto的客观不足。这么多RGB色彩工作空间，没有一个是万金油，都是为了不同应用目的而存在的，我09年的论文也是以此为核心，论证过程没必要明白，只要能看懂结果就够了。

题外话，很多人也许不知道，欧洲当年主推ECI RGB v2来代替 Adobe RGB，作为印前出版的RGB色彩工作空间。无论是理论上，还是实际应用上，ECI RGB v2都比 adobe RGB完美多了。而多少年过去了，又如何呢？只能说Adobe RGB 或 sRGB太根深蒂固了，用好哪个都不会有灾难性的事故。

...

大眼镜小眼睛 发表于 2018-4-24 15:29
聪明人， 近似颜色数算出来没？ 已经算了好几天了

loveorola 发表于 2018-4-24 15:15
再怎么说 这些都是与设备相关的色彩空间，是反映每个设备的特性，和之后RAW导出到的色彩工作空间是两回事

大眼镜小眼睛 发表于 2018-4-24 16:26
和说德语的朋友聊天好像挺cool的

我的理解是 用更广的色域做为工作色域 可以防止边界溢出问题。 在计算机里面 只要是有界域 都有溢出问题。 处理一张图片往往不是一步操作。 比如把一张raw转成tiff在srgb下处理。 因为这个色域本来就窄。 很多颜色已经很饱和了。 这时比如做整体增加饱和度再高饱和区域局部降饱和度的操作 很有可能第一部操作已经让部分颜色溢出了 所以这个操作会导致颜色信息损失。 而用更广的色域可以有效减少这样的损失。

这就好像如果我们的计算空间是0到10 如果你把6乘以2再除以3得到的结果会是3.3而不是4 而如果使用0到20的计算空间做处理 就不会有这个问题。

当然 photopro的问题是效率低 这个空间里大部分颜色根本不会在照片里出现。 但是rgb的分布却是
严格按照伽马1.8曲线来的。 因此会造成色深位数的浪费。 但是我们都是用14位的raw输出8位的JPG 色深上是有富余的。 这也是为什么photopro是默认选项的原因。

当然 这是个人理解 和专业研究过的深度肯定不一样。 既然不会有大问题 我也就继续这么搞了。 ...

loveorola 发表于 2018-4-24 16:47
您说的我理解，这就是个人取舍的问题了。

比如单从显示角度说，您用的是100％ Adobe RGB色域的显示器，整个流程简单来看应该是：

Prophoto RGB -> Adobe RGB -> 人眼 -> 处理完 -> Prophoto RGB

Prophoto RGB -> Adobe RGB -> 人眼 -> 处理完 -> Prophoto RGB
红色的过程中您是看不到，一些本该在Prophoto RGB中，经过处理而产生的色彩变化。

而如果是：

Adobe RGB -> Adobe RGB -> 人眼 -> 处理完 -> Adobe RGB

即便有您上述的弊端，但是图像里的色彩变化，会实时呈现在您的眼里，就算有溢出了，您也知道那部分色彩已经是极限了，色彩全部掌握在你手里和眼中。

loveorola 发表于 2018-4-24 16:00
就是我1973贴里那点事儿，ProPhoho的诞生之初是为了图片datenbank，就像ECI RGB v2的诞生是为了代替Adobe RGB优化输出印刷一样。

不过还是哪句话，用好哪个色彩工作空间，都不会有灾难性的后果

xuliangshey 发表于 2018-4-24 10:31
原来很明白  现在迷糊了...... 电脑 显示器  软件---设备系统   人脑 眼睛----视觉系统  你认为显示器和人眼是输出？？没法讨论了  深入下去又要上月球了

大眼镜小眼睛 发表于 2018-4-24 12:34
和动态范围是两回事吧

xuliangshey 发表于 2018-4-24 10:31
原来很明白  现在迷糊了...... 电脑 显示器  软件---设备系统   人脑 眼睛----视觉系统  你认为显示器和人眼是输出？？没法讨论了  深入下去又要上月球了

大眼镜小眼睛 发表于 2018-4-24 05:11
这话说得要严谨。 相机拍下来得RAW其实是有色域的。 就好像人眼睛看到的世界也是有色域的一样。 人眼能看到的色域就是CIE xyY色域。 相机能记录的色域就是相机的物理感光器件能感受到的最大范围。 （肯定也是有个范围的， 比如红外线能不能感光？ 紫外线能不能感光？ 无线电波能不能感光？ 这个我们不知道，但是肯定是有个范围的） 这个范围有多大我们不知道，这是厂家的内部核心数据， 还和降噪，放大滤波算法有关系， 但是有一点可以肯定，就是这个范围是不受srgb / argb色域选项的影响的。这个是相机的物理色域。

相机在把这些信息记录到RAW的时候，需要做信号转换。 电信号是个连续模拟量，这个量的精度取决于读取信号设备的物理精度。 但是数码相机的RAW是个数字文件，把这个信号记录下来成为数字文件需要进行数模转换。 转换后的精度就不仅仅取决于信号读取的物理精度了， 还取决于数字信号的精度（位数），是这两个精度较差的那个值。 那么精度到底有多少呢？ 我倾向于差不多14bit。
因为如果物理精度能达到16bit, 只保留14bit的数字精度，是浪费的，这么做也有可能是对信号处理能力的折中， 如果保留16位，需要多处理8倍的信号，但是我觉得最大的可能还是物理精度达不到。 如果物理精度小于14位， 那么raw的数字精度达到14位没什么意义。早期的相机应该就达不到， 所以用12位的RAW。

雨资和我们争论的焦点， 就是在这个转换过程中，究竟有没有针对SRGB和ARGB的选项进行特殊处理。 我的倾向是没有。 前面有个大神说过，他读了2009年的论文，肯定2009年之前肯定是没有的，现在有没有他也不确定，但是他也倾向于没有。 道理很简单，这时候的信号是能记录下来的最大也是最原始的信号，根据选项做一次转换，丢失掉一些数据，没有任何好处，属于存粹的吃力不讨好。 既然CMOS捕捉信号的能力不会因为任何软件选项改变，那么在生成RAW之前做一次"裁剪"， 有什么必要呢？

在之后就是RAW到TIFF的转换了。 这个过程是需要指定彩色空间的。 这也是为什么相机会有这个选项的原因。 这个我就不详说了，如果用软件后期， 建议选photopro rgb。 这点我和大神loveorola 有分歧。 他貌似是业内人士，不过他发的德文文章我看不懂。 你们相信谁我不知道，反正我相信我自己。

最后TIFF到JPG的输出，我会选srgb。这步是针对最后的输出了，所以要根据设备选。 现在事实上绝大多数显示器的标准都是srgb， 针对显示器，显然用srgb比较好。 打印机我不懂， 听另一大神说也要选srgb, 这个我不评价。 业内人士都说了，我就听着好了。 反正我都是出srgb的。

我觉得之所以讨论了这么半天，关键是这些东西没有定义清楚。 比如我们常说RAW没有色域，其实说得不是很准确。 只是RAW里面得色域和SRGB, ARGB无关。 就好像眼睛看到朵花， 和SRGB ARGB无关一样。 但是因为说得不严谨， 所以更容易争论。

雨中赏花 发表于 2018-4-24 04:56
说实话，俺都怀疑不用到经过相机处理器得到RAW这一步，在传感器进行AD转换这一步，就有了色彩信息的加入。
最初产生这个怀疑的，是因为A850 和 D3X的对比，这是确凿的同一款CMOS，但暗部噪点和色彩表现完全是不同的。这已经让俺怀疑RAW不是原始数据了。
之后就是发现，所谓尼康的传感器( CCD D3 D3S D3X D4 D4S D5）虽然出片色彩差异很多，但只要是同一个镜头拍相同场景，只要按照一台机器RAW为标准，调整ACR的色温色调一致，再轻微调整曝光，就可以实现高度近似的色彩互换，也就是D200的色彩可以用D3轻易模仿出来。（尼康自己的传感器，使用了尼康自己的色彩定义，不同时期机器改变的只是同一场景使用了不同的色温色调数据）可以说是色彩保持了一致。
用索尼出产的内置AD转换CMOS的机器，就没有尼康机器的色彩一致了，简单的调整色温色调和曝光，无法实现CCD CMOS的色彩互换。

这种现象唯一合理的解释，就是在传感器AD转换中已经有了色彩定义，尼康只能在索尼CMOS定义的色彩里进行修改以靠近尼康固有的风格，不能把索尼原有的色彩定义完全去除。其他用索尼内置AD转换传感器的厂家，除非是特别定制的（不要索尼的AD转换定义色彩），也面临同样的问题。 ...

雨中赏花 发表于 2018-4-24 14:26
小眼睛，你不是一直说RAW是没有色彩空间的吗？现在变成RAW是有色彩空间了，不是精神分裂？