主题：原厂软件解RAW颜色准的探究 [主题管理员:萧风萧风]
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树下的石头 发表于 2021-11-6 12:33
Lightroom不能指定输出色彩配置文件吗？输出是否线性数据只取决于色彩配置文件吧？
我的意思是对一般的用户来说，如果不会修改dcp、不会制作icc，LR、ACR无法输出线性TIFF。
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246 帖
树下的石头 发表于 2021-11-6 12:28
RAW转成TIFF不一定是不可逆的，是否不可逆取决于你对RAW做了哪些操作，如果像下图那样输入工作输出三个色彩配置文件完全相同、关闭白平衡功能、并且关闭所有曝光曲线色彩等调整功能，那么生成的TIFF或PNG都是可以用来逆向恢复出接近其原本RAW文件数据的，最多是使用8位定点数或16位浮点数时有一定的精度损失。如果把demosaic模块也设置为“不解马赛克”，那么这样得到的就大致相当于是把RAW中的CFA数据用固定比例因子相乘后的结果。
“不可逆”的原因是真正出图过程中的各种调整功能，有些是不可逆的（比如色域裁切），有些虽然可逆但其处理参数并没有保存在TIFF中（比如曲线），因此无法从TIFF恢复其原本RAW数据。
可逆不可逆，是数学问题。但比数学更底层的，是逻辑核心问题。RAW是TIFF格式容器，但内容定义不一样，操作也不一样。要抓住砖家在《16bit+ProPhoto+无损tiff能囊括16bit RAW的所有信息量了吗？》里的观点总纲，RAW要是变成TIFF ，那RAW就不是摄影师要的RAW了。RAW本身就是CMOS原汁原味的Data dump。大家要注意，虽然DNG用的是TIFF格式的容器，但是 DNG是RAW，不是TIFF。
DNG是数据文件，TIFF是图像文件。这是最关键的区别，16位DNG格式RAW文件，和16位ProPhoto RGB TIFF格式不一样。我在 105楼 讲相机生成16位ProPhoto RGB TIFF格式毫无技术困难，举手之劳。但徕卡相机用的是DNG格式，因为就是砖家说的总纲：RAW要是变成TIFF ，那RAW就不是摄影师要的RAW了。那么倒过来理解就是：RAW是数据，没有颜色。
在举个例子，你把颜色比作味道，都是人的感觉。
1.RAW是新宰杀的生肉，没有味道；
2.DNG是盒装冷冻生肉，（统一了格式）没有味道；
3.16bit ProPhoto RGB TIFF， 焯过水的肉。这时候已经熟了，真正的原味。此时有颜色了！
4.徕卡直出的JPG，米其林餐厅的味道；
5.相机直出的JPG，肯德基的味道；
6.自己ACR导出JPG，妈妈的味道，或自己烧菜味道。
后面都有味道了。
其实一般人从 3（16bit ProPhoto RGB TIFF） 开始处理图片绝对可以了。但摄影师不要，就像厨师需要做刺身的味道，摄影师就是需要RAW（生肉），他们嫌弃别人（假定相机存在一个直出的16bit ProPhoto TIFF的选项）焯过水的肉有膻味，自己要用山泉水焯水才行。那怎么焯水？自己用色卡矫正相机颜色（就是EricChan的两个教程）。所以，要记住，RAW本身是生肉，RAW没有颜色。
大家要记住一点，坚持（注意是坚持）RAW有颜色的都是民科，而民科的数学逻辑认知有先天的自身局限问题，以至于他们自己无法认知自己，也无法接受正统主流的专业观点。
本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-6 13:53 编辑
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247 帖
logical 发表于 2021-11-6 13:10
文件zip压缩跟原始数据是几位字节的记录格式有关系吗？我说的是12位数据用12位记录就比用16位记录更加节省空间，这样的“压缩”的文件格式仅仅在相机里才有意义，说的是你“zip” 之前或者文件解压缩之后的文件数据记录格式。— 听不懂就胡搅和 。。。
为啥仅仅在相机才有意义？你懂？
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248 帖
rivershaw 发表于 2021-11-5 18:05
20年前，很多人不知道RAW是怎么回事，把RAW当成没有颜色的数据，甚至认为RAW不是照片，那很正常。
20年后的今天，还有人以为RAW没有颜色，真的好奇怪啊！
难怪要反复提倡“与时俱进”，如果知识总是停留在20年前，死在沙滩上都不知道是怎么死的。
ISO17321-1在2006年首发，2012年出第二版。现在是2021年，还会有人以为RAW没有颜色，是不是很可笑！
你智商高嘛，理解与众不同
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249 帖
stevenkoh 发表于 2021-11-6 13:28
可逆不可逆，是数学问题。但比数学更底层的，是逻辑核心问题。RAW是TIFF格式容器，但内容定义不一样，操作也不一样。要抓住砖家在《16bit+ProPhoto+无损tiff能囊括16bit RAW的所有信息量了吗？》里的观点总纲，RAW要是变成TIFF ，那RAW就不是摄影师RAW了。RAW本身就是CMOS原汁原味的Data dump。大家要注意，虽然DNG用的是TIFF格式的容器，但是 DNG是RAW，不是TIFF。
DNG是数据文件，TIFF是图像文件。这是最关键的区别，16位DNG格式RAW文件，和16位ProPhoto RGB TIFF格式不一样。我在 105楼 讲相机生成16位ProPhoto RGB TIFF格式毫无技术困难，举手之劳。但徕卡相机用的是DNG格式，因为就是砖家说的总纲：RAW要是变成TIFF ，那RAW就不是摄影师RAW了。那么其实倒过来理解，就是RAW是数据，没有颜色。
在举个例子，你把颜色比作味道，都是人的感觉。
1.RAW是新宰杀的生肉，没有味道；
2.DNG是盒装冷冻生肉，（统一了格式）没有味道；
3.16bit ProPhoto RGB TIFF， 焯过水的肉。这时候已经熟了，真正的原味。此时有颜色了！
4.徕卡直出的JPG，米其林 ...
“专家”一定不会吃刺身，所以才会把“味精”和“酱油”都当成肉味。
大师的“逻辑”里，把视觉发达因而可以量化成CIE 坐标体系精确描述的“颜色”，比喻成因为相对迟钝的味觉而无法量化的“味道”，真是偷换概念的诡辩术“专家”
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logical 发表于 2021-11-6 13:53
“专家”一定不会吃刺身，所以才会把“味精”和“酱油”都当成肉味。
大师的“逻辑”里，把视觉发达因而可以量化成CIE 坐标体系精确描述的“颜色”，比喻成因为相对迟钝的味觉而无法量化的“味道”，真是偷换概念的诡辩术“专家”
你这个分身 Logcal ，把精力都放在扳倒砖家身上了。砖家别的不说，在色彩管理培训了那么多，一堆PPT，什么样的小白问题没遇到过？前后不一致，讲台上出尴尬怎么办？砖家为“色彩管理”专门备过课，碾压你民科是正常的。
问题你，你这个 Logical每发的一次言，都是为自己蒙羞。你还配讲 Logical 吗？
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251 帖
rivershaw 发表于 2021-11-5 13:51
X-Rite的24色护照色卡的光谱分布。
民科发了一堆图，民科还是民科
我就说了，大家要记住一点：坚持（注意是坚持）RAW有颜色的都是民科，而民科的数学逻辑认知有先天的自身局限问题，以至于他们自己无法认知自己，也无法接受正统主流的专业观点。
说到底就一句话，就下面的图。民科教砖家，你觉得配吗？还是照照自己的样子吧。
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252 帖
树下的石头 发表于 2021-11-6 12:28
RAW转成TIFF不一定是不可逆的，是否不可逆取决于你对RAW做了哪些操作，如果像下图那样输入工作输出三个色彩配置文件完全相同、关闭白平衡功能、并且关闭所有曝光曲线色彩等调整功能，那么生成的TIFF或PNG都是可以用来逆向恢复出接近其原本RAW文件数据的，最多是使用8位定点数或16位浮点数时有一定的精度损失。如果把demosaic模块也设置为“不解马赛克”，那么这样得到的就大致相当于是把RAW中的CFA数据用固定比例因子相乘后的结果。
“不可逆”的原因是真正出图过程中的各种调整功能，有些是不可逆的（比如色域裁切），有些虽然可逆但其处理参数并没有保存在TIFF中（比如曲线），因此无法从TIFF恢复其原本RAW数据。
不一定不可逆？你说说怎么填上那个色温值
关闭白平衡，呵呵呵
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254 帖
DNG很多人听说过，但是确实知道详细协议的，几乎没有，所以提到DNG，会出很多错误。
DNG是在TIFF图片格式上的扩展，自然能兼容TIFF格式，所以毫无疑问，DNG可以存储一模一样的TIFF文件。
所谓扩展主要是添加了各种各样的标签，比如DNG可以嵌入dcp，可以嵌入xmp。还可以保存从RAW转过来的各种与解码有关的参数，比如Blacklevel、Whitelevel，AsShotCameraNeutral等等，还可以有失真矫正数据表、暗角矫正数据表等等。
从RAW转换来的DNG，图像数据可以是CFA，也可以是马赛克插值后的RGB线性数据，可以是白平衡前的原始数据，也可以是白平衡后的数据。
所以，当一个照相机输出DNG格式照片时，要看看DNG的具体内容，是像RAW那样的CFA的RGGB，还是每个像素的线性RGB，甚至，根本就是一张TIFF照片。
DNG是在TIFF图片格式上的扩展，自然能兼容TIFF格式，所以毫无疑问，DNG可以存储一模一样的TIFF文件。
所谓扩展主要是添加了各种各样的标签，比如DNG可以嵌入dcp，可以嵌入xmp。还可以保存从RAW转过来的各种与解码有关的参数，比如Blacklevel、Whitelevel，AsShotCameraNeutral等等，还可以有失真矫正数据表、暗角矫正数据表等等。
从RAW转换来的DNG，图像数据可以是CFA，也可以是马赛克插值后的RGB线性数据，可以是白平衡前的原始数据，也可以是白平衡后的数据。
所以，当一个照相机输出DNG格式照片时，要看看DNG的具体内容，是像RAW那样的CFA的RGGB，还是每个像素的线性RGB，甚至，根本就是一张TIFF照片。
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255 帖
rivershaw 发表于 2021-11-6 14:23
很多人不知道icc里有什么，像sRGB Color Space Profile.icm、AdobeRGB1998.icc、ProPhoto.icm这类最简单的icc里面，只有3条反Gamma曲线和一个RGB2XYZ矩阵。JPEG、TIFF的RGB，用反Gamma曲线变换到线性RGB，然后乘以RGB2XYZ，就变成了XYZ。请注意，这个XYZ颜色是PCS空间的PCSXYZ，不是CIEXYZ。白点RGB=【255；255；255】对应的XYZ是D50，而不是D65。
如果JPEG、TIFF内嵌了sRGB、Adobe RGB、ProPhoto RGB这样的icc，RGB就能对应到XYZ颜色，所以RGB也是确定的颜色。
什么样的图片没有icc？最典型的是屏幕截图，截屏软件大部分都不会在保存的图片上嵌入icc。如果对显示器做过校色处理，操作系统也加载了“display.icc”，那么，支持色彩管理的软件，会对放入显示缓冲区的RGB做转换，截屏软件从显示缓冲区取出的RGB，保存时应该嵌入“display.icc”。
这个“display.icc”是私有的，针对这个特定显示器、特定亮度、特定对比度、特定色温下的icc，仅与这个特定参数的设备相关，即使是一模一样型号的显示器，这个icc可能也不相同。所以，网友上传截图，如果不手动添加icc，其他兄弟无法看到准确的颜色。
但是，即使没有icc，截图没有色准，还是有颜色的，不能说没有颜色。同样的道理，RAW的RGB，没有icc， ...
你是不懂相机是如何工作的
几句话说清楚的事，
不懂人人码一万字也是错的
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256 帖
piggy9999 发表于 2021-11-6 13:39
当然啦，01表达的数据都可以，你连这都不懂？
为啥仅仅在相机才有意义？你懂？
除了0和1，关于计算机的8位字节结构，你还知道些啥？不懂就少说多听，哪怕去当个百度大神，也比这里出洋相好。
在任何一个时代，相机的存储卡和计算机硬盘的容量，能有多大可比性？相机厂家牺牲通用性出一个特殊文件存储格式以节省空间的动力，和计算机图像处理软件做类似动作相比，哪一个大？呵呵
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257 帖
logical 发表于 2021-11-6 14:47
除了0和1，关于计算机的8位字节结构，你还知道些啥？不懂就少说多听，哪怕去当个百度大神，也比这里出洋相好。
在任何一个时代，相机的存储卡和计算机硬盘的容量，能有多大可比性？相机厂家牺牲通用性出一个特殊文件存储格式以节省空间的动力，和计算机图像处理软件做类似动作相比，哪一个大？呵呵
你这说的太外行了，在这坛子里分分钟被踩
压缩算法跟什么内容有一毛钱关系么？
你是出洋相还不自知 本帖最后由 piggy9999 于 2021-11-6 14:57 编辑
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piggy9999 发表于 2021-11-6 14:54
你这说的太外行了，在这坛子里分分钟被踩
压缩算法跟什么内容有一毛钱关系么？
你是出洋相还不自知
我什么时候拿压缩算法来说事了？我说的是用12位数据来记录12位有效数字的测量结果 vs. 用两个完整字节记录同样精度的结果的节省原始数据存储空间的“压缩”的数据记录格式。是你不懂装懂在这里瞎扯什么zip压缩算法的好吧？
logical 发表于 2021-11-6 08:24
这个你需要问自己：计算机二进制的字节数为啥只能从8位跳到16位，你为啥就没本事造一台专门记录处理12位数字的计算机出来？呵呵
忘了告诉你：索尼的工程师也是偷懒，竟然把12位有效数字的RAW文件用两个字节16位来记录，所以它的12位RAW和14位RAW，乃至未来更多一，两位有效数字（如果需要的话）的RAW文件，占用的存储空间竟然一样大。— 你可以去问他们干嘛这么“笨”？呵呵
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piggy9999 发表于 2021-11-6 14:39
你是不懂相机是如何工作的
几句话说清楚的事，
不懂人人码一万字也是错的
你“懂”计算机？连两个字节里有几个数据位能记录多少位的有效信息，都能扯到压缩算法去 。。。这种“懂”，只能呵呵了
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stevenkoh 发表于 2021-11-6 13:59
你这个分身 Logcal ，把精力都放在扳倒砖家身上了。砖家别的不说，在色彩管理培训了那么多，一堆PPT，什么样的小白问题没遇到过？前后不一致，讲台上出尴尬怎么办？砖家为“色彩管理”专门备过课，碾压你民科是正常的。
问题你，你这个 Logical每发的一次言，都是为自己蒙羞。你还配讲 Logical 吗？
说不过就继续造谣分身马甲的？再说一遍：“专家”能“聪明”到用AI“发现”我一个2002年注册的老坛去给别人做马甲，真是令人佩服
佩服归佩服，你每次偷换概念用诡辩术东拉西扯的逻辑错误，我看到一次就会指出一次。呵呵
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logical 发表于 2021-11-6 15:34
说不过就继续造谣分身马甲的？再说一遍：“专家”能“聪明”到用AI“发现”我一个2002年注册的老坛去给别人做马甲，真是令人佩服
佩服归佩服，你每次偷换概念用诡辩术东拉西扯的逻辑错误，我看到一次就会指出一次。呵呵
笑死，说不过？！
就像前面民科自己说“raw有色准”自己截个图加个中文，就自己阿Q宣布自行胜利。
你说说不过，那就说不过。退休老同志了，自己开心就好。
这贴就是民科装叉的终结帖。嘻嘻
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stevenkoh 发表于 2021-11-6 13:28
可逆不可逆，是数学问题。但比数学更底层的，是逻辑核心问题。
“专家”看来是不明白：这个世界上再没有能超越数学形式的更加“底层”的逻辑了 -- 想用日常语言的“逻辑”代替数理逻辑来说事的，不知道是如何的一个浆糊“逻辑” 。。。
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stevenkoh 发表于 2021-11-6 15:50
笑死，说不过？！
就像前面民科自己说“raw有色准”自己截个图加个中文，就自己阿Q宣布自行胜利。
你说说不过，那就说不过。退休老同志了，自己开心就好。
这贴就是民科装叉的终结帖。嘻嘻
这里除了整天宣称自己是中国前20名的JPG"专家"永远不会出错，整天说对方是“阿Q”自行宣布靠AI获得胜利之外，有谁是又当运动员又当裁判的？
本帖最后由 logical 于 2021-11-6 16:00 编辑
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logical 发表于 2021-11-6 15:55
“专家”看来是不明白：这个世界上再没有能超越数学形式的更加“底层”的逻辑了 -- 想用日常语言的“逻辑”代替数理逻辑来说事的，不知道是如何的一个浆糊“逻辑” 。。。
我对stevenkoh那段话的理解是觉得他要表达的是“数学上是否可逆”与“是否是同类内容”无关，这一点我觉得没有问题。
我那段话本就是纯粹在讨论“现实中RAW到TIFF的转换为什么不可逆”，并非是要证明RAW数据是颜色数据或不是颜色数据。
本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-6 16:13 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-6 16:09
我对stevenkoh那段话的理解是觉得他要表达的是“数学上是否可逆”与“是否是同类内容”无关，这一点我觉得没有问题。
我那段话本就是纯粹在讨论“现实中RAW到TIFF的转换为什么不可逆”，并非是要证明RAW数据是颜色数据或不是颜色数据。
所以他在我们讨论RAW的数据为什么经过不可逆转换就不适合再次定义白点做转换的时候，回头车轱辘话打比方回到RAW的颜色定义是没有意义的。
-- 前者是piggy9999 提出来的话题。piggy9999 想要用RAW的白点转换来证明RAW没有颜色。如果这里没有必然的逻辑联系。那也是piggy9999的问题出了逻辑错误。
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266 帖
logical 发表于 2021-11-6 15:21
你“懂”计算机？连两个字节里有几个数据位能记录多少位的有效信息，都能扯到压缩算法去 。。。这种“懂”，只能呵呵了
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267 帖
logical 发表于 2021-11-6 15:12
我什么时候拿压缩算法来说事了？我说的是用12位数据来记录12位有效数字的测量结果 vs. 用两个完整字节记录同样精度的结果的节省原始数据存储空间的“压缩”的数据记录格式。是你不懂装懂在这里瞎扯什么zip压缩算法的好吧？
有效数字？
你还能再洋相些么？
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268 帖
logical 发表于 2021-11-6 16:30
所以他在我们讨论RAW的数据为什么经过不可逆转换就不适合再次定义白点做转换的时候，回头车轱辘话打比方回到RAW的颜色定义是没有意义的。
-- 前者是piggy9999 提出来的话题。piggy9999 想要用RAW的白点转换来证明RAW没有颜色。如果这里没有必然的逻辑联系。那也是piggy9999的问题出了逻辑错误。
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269 帖
piggy9999 发表于 2021-11-6 18:04
我当你是承认无知了
你的自我催眠术挺好使的
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logical 发表于 2021-11-6 18:46
你的自我催眠术挺好使的
至少不做键盘大师，敲字出洋相
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piggy9999 发表于 2021-11-6 18:15
问题而已，答不出就说问题有问题
人家用数学解答出了你关于RAW的白点转换的问题，但是被你推崇的“专家”说成这个数学推理得到的答案还不能得出RAW有颜色的结论。
你的问题要是真的和我们讨论的“RAW是否有颜色”在逻辑上是两回事，那你提出这么一个问题，有什么意义？
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piggy9999 发表于 2021-11-6 18:52
至少不做键盘大师，敲字出洋相
你就继续自我催眠吧，因为这样能让你感觉好一些 。。。
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piggy9999 发表于 2021-11-6 18:05
有效数字？
你还能再洋相些么？
看看是谁连12位RAW数据的有效数字和经过多次不可逆数学计算转换出的16位TIF数据相比，到底是哪一个多，都搞不清楚。还这里自我催眠自己“很懂”的样子 。。。
piggy9999 发表于 2021-11-5 22:27
你是说12位的raw，比16位的tif精度高咯？
你数学不错的说
能说说为啥raw文件比tif小一半多，精度为啥还高？黑科技能超越数学规律的，我还真懂不了。
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275 帖
logical 发表于 2021-11-6 18:55
人家用数学解答出了你关于RAW的白点转换的问题，但是被你推崇的“专家”说成这个数学推理得到的答案还不能得出RAW有颜色的结论。
你的问题要是真的和我们讨论的“RAW是否有颜色”在逻辑上是两回事，那你提出这么一个问题，有什么意义？
认知不是用一堆不着边际的码字就是对的
骗子都挺能说的
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