主题:原厂软件解RAW颜色准的探究 [主题管理员:萧风萧风]
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树下的石头 发表于 2021-11-5 09:58
关于“原色”这个说法,好像是我说过吧?大概不是rivershaw说的。不过我说的“原色”有两种,一种我叫它为“物色”,是物体本身的颜色属性,另一种我叫它为“光色”,是主要是物体反射或透射光源的光的颜色,是物体颜色与光源颜色的共同作用。当然我这个观点rivershaw是不同意的,他的说法是没有“光色”与“物色”之分,只有“色适应”前后的区别,他的说法比较专业,我的说法比较民科,不过暂时还没看到有什么坏处,暂时不准备改。

但无论是谁,也不会认为相机捕捉到的颜色是不受光源影响的物体“本质颜色”,相机成像需要光,没有光是无法成像的,而有光就必然受光源影响,相机所捕捉色彩的必然是光源作用在物体的结果,而rivershaw所说的“两种色准”说的就是这一点,一个是准确反应相机拍摄时所捕捉到的光线的颜色,另一种是这个场景进行色适应之后的颜色。

此外,人的颜色感受本就是客观因素与主观感知结合的结果,CIE XYZ体系是对其客观因素的抽像,对主观感知的研究只能在这个基础之上再建立一个模型。道理很简单:CIE XYZ要实现对颜色的数值化、测量和复现,只有保证测量前和复现后的客观因素一致性,才能保证二者在人眼中的主观感知也一致;如果测量时就把主观感知因素也考虑进去,那么 ...


其实,这不是原色的问题,而是“已知” vs “未知”,“测量”  vs “计算” 的逻辑问题。和民科扯什么概念理解,扯名词装叉,是被民科带沟里去了。这东西,咱就比逻辑,赤裸裸的逻辑。民科的根源,是逻辑差,脑子不好使。所以,他自述,他怕阿尔茨海默 本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-5 11:37 编辑
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rivershaw 发表于 2021-11-5 05:10
究竟谁才是“民科”、谁才是胡搅蛮缠呢?@stevenkoh同学用了一篇20年前湾湾陈博士的帖子,把色彩管理划分成“sRGB色彩管理”与“icc色彩管理”。(http://www_cgan_net/science/discussion/htm/03102401.htm


你就慢慢扯吧

民科啊,你就是拿着人家瞎扯,连简单的数学题都没法做:

现在有三种逻辑,很简单:

1.RAW包含颜色,RAW有色准;
2.RAW不包含颜色,RAW没有色准;
3.RAW包含颜色,但RAW没有色准。

我选择 2,民科你选 1 还是 3

就像你下面说的,我们看看谁是 man 脑子?来来来,be a man,这么简单,费不了唾沫星子。
本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-5 12:08 编辑
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logical 发表于 2021-11-5 08:17
对于一个连自己的P3广色域显示器都无法准确还原P3色域的JPG照片的颜色的所谓“专家”,要他理解:从一张RAW出图得到ProPhotoRGB色域的照片,也可以在做好色彩管理的任意一个显示器上,得到“相对”这张RAW出图得到的sRGB色域的照片,同样准确的颜色,确实是强人所难了

-- 看他为了达到“骗”自己相信“RAW没有颜色”,“ProPhotoRGB的颜色无法相对准确的显示”的目的,使出了吃奶的力,挺好玩的 :-)


给主力账号简单数学题,还有你,这个简单问题那么难?回答不了吗?(79楼 第2问)想好了吗?很简单的数学题。这么简单,费不了唾沫星子。

其二,按照民科大师的说法,RAW的颜色有 CIE XYZ 和 PCS XYZ,那么是否RAW的颜色就是两种之分,还是还会有第三种,第四种......第N种。楼主说,“原厂软件解RAW颜色准,大家都基本是共识了”,这两种或者N种,是原厂解码,还是您自己解码,或者RAW解码器解码?如果有N种“RAW色准“?那么RAW的色准还有个准头呢?里面那一种“色准”更准呢?

大师没有回答,你能回答吗?

你出现一次,我就问你上面大师之问第二问(简称 79楼 第2问)。大师说的RAW的色准里面,那一种“色准”更准呢?
本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-5 12:07 编辑
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一人分饰两角,给小白装叉,打马虎眼惯了。装够了,轮到你们做简单数学题了?

能不能回答?

be a man ,是不是自己担心的病犯了?
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 11:07
其实,这不是原色的问题,而是“已知” vs “未知”,“测量”  vs “计算” 的逻辑问题。和民科扯什么概念理解,扯名词装叉,是被民科带沟里去了。这东西,咱就比逻辑,赤裸裸的逻辑。[/url]。

“专家”发现自己数学的水平不够使了,开始偷换概念玩“逻辑”了?你的“逻辑”就是些“赤裸裸的”诡辩
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 12:10
一人分饰两角,给小白装叉,打马虎眼惯了。装够了,轮到你们做简单数学题了?

能不能回答?

be a man ,是不是自己担心的病犯了?

说不过就开始撒泼造谣了?
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logical 发表于 2021-11-5 12:13
“专家”发现自己数学的水平不够使了,开始偷换概念玩“逻辑”了?你的“逻辑”就是些“赤裸裸的”诡辩


问你呢?(79楼 第2问)想好了吗?很简单的数学题。这么简单,费不了唾沫星子。

其二,按照民科大师的说法,RAW的颜色有 CIE XYZ 和 PCS XYZ,那么是否RAW的颜色就是两种之分,还是还会有第三种,第四种......第N种。楼主说,“原厂软件解RAW颜色准,大家都基本是共识了”,这两种或者N种,是原厂解码,还是您自己解码,或者RAW解码器解码?如果有N种“RAW色准“?那么RAW的色准还有个准头呢?里面那一种“色准”更准呢?

大师没有回答,你能回答吗?

你出现一次,我就问你上面大师之问第二问(简称 79楼 第2问)。大师说的RAW的色准里面,那一种“色准”更准呢?
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logical 发表于 2021-11-5 12:13
“专家”发现自己数学的水平不够使了,开始偷换概念玩“逻辑”了?你的“逻辑”就是些“赤裸裸的”诡辩


这个要问本尊大师 @rivershaw 了,logical 说是诡辩。那么请问大师,

现在有三,很简单:

1.RAW包含颜色,RAW有色准;
2.RAW不包含颜色,RAW没有色准;
3.RAW包含颜色,但RAW没有色准。

我选择 2。

你认为是不是诡辩。如果欠缺选项,您认为还欠缺哪一项?或者,佛家说,RAW超越颜色?!
如果你不认为是诡辩,您选择哪一个?
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 12:25
这个要问本尊大师 @rivershaw 了,logical 说是诡辩。那么请问大师,

我一个无忌注册了快20年的老坛,做别人的马甲?小白真是无知者无畏
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 12:16
问你呢?(79楼 第2问)想好了吗?很简单的数学题。这么简单,费不了唾沫星子。

其二,按照民科大师的说法,RAW的颜色有 CIE XYZ 和 PCS XYZ,那么是否RAW的颜色就是两种之分,还是还会有第三种,第四种......第N种。楼主说,“原厂软件解RAW颜色准,大家都基本是共识了”,这两种或者N种,是原厂解码,还是您自己解码,或者RAW解码器解码?如果有N种“RAW色准“?那么RAW的色准还有个准头呢?里面那一种“色准”更准呢?

大师没有回答,你能回答吗?

你出现一次,我就问你上面大师之问第二问(简称 79楼 第2问)。大师说的RAW的色准里面,那一种“色准”更准呢?

这两种颜色,树下老兄叫“光色”和“物色”,又给你解释了一遍,你看懂了吗?

要是“专家”还要刷屏,那你还是先回答这个问题:你的P3显示器为啥显示出的直出P3的照片竟然偏色到连sRGB 色域内的颜色层次都没显示出来? 本帖最后由 logical 于 2021-11-5 12:59 编辑
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前面两个贴,是防止民科再流窜出来发水贴,我就问民科两个“简单数学题”。其实这题是深水区问题。民科无法回答,看那个分身 Logical ,问了N辨,只敢说诡辩,就是不敢回。这就是知识和逻辑的力量,武无第二!

大家不要误解,我说了“坚持RAW没有颜色的才是民科”,绝大部分影像爱好者。是不在乎这些的,你说没有,他说,哦没有;你说有,他们就说哦,好的记住了。影像爱好者关注的是,自己的色彩需求。而那些偏执“坚持”的,才是抵智的民科。

这里继续,我在 95楼 强调了,“测量”、“计算”和“指定”的关系,已知、可知、未知的关系。

有了前面砖家的科普的底层知识积累和理解,那么再加上这些逻辑,就能理解 RAW没有颜色 了。我举个例子大家理解一下:

请问,“艺术品复制”是不是摄影?在印刷,我们有高级扫描仪,来生成高精度的TIFF文件。假设博物馆允许拍摄,而且没有玻璃,只是不能触摸。我能否用单反去拍摄,并打印呢?这种拍摄,和拍摄人物/风光有什么区别呢?

区别是有的。艺术品复制的色彩锚点,是绘画作品本身;而摄影的色彩锚点,是用户自己的眼睛。和我交流的ISP人员是后者,我们都是后者。但是普通人是无法区分的,包括民科。但民科虽然限于智力无法区分,但是他却把摄影当作了“艺术品复制”。这就是民科谬误的根源,他的智力限制了他认知自己的能力。

如果从这个思路去思考,那么一切就解释得通了,RAW有所谓“原色”了。但问题是,这不是普遍情况。我们看看我一直推荐的林老师是中国顶级艺术品复制专家,看看他给客户的方法:http://www_ehongart_com/page187,【 在画作翻拍时,在同等条件下,先将色卡放到画的表面拍下色卡,然后再拍画。在将来印画册或复制作品时,同时提供色卡和画的数据文件,就可以复制出与原作非常接近的作品。为了取得更准确的效果,应该使用和复制作品相同介质的色卡。如翻拍油画,就应该使用油画布介质的色卡

简单说,艺术品复制的时候,需要放一块色卡,像下面
这块色卡的技术含义是什么呢?就是让你在红光下的白纸,能还原“白色”。这个“白色”不是有画作的白纸决定,而是由色卡里的白色决定。因为“色卡”是已知的。这里千瓦不要被民科前面 “色卡的XYZ就是这么计算”的这句话给带过去。记住这个关键区别,色卡是已知的,具体什么数值,怎么使用,你就暂且别管了,由CIE守护,你一定要记住“色卡”是已知的。

那么,什么是“未知”的呢?就是其他部分的颜色。我们其他部分的“本色/原色”的“确认”,由同样在摄影环境(或者同样摄影环境)的色卡来确认。不管你什么光源,因为我放了色卡,所以所谓“原色/物色”的锚定色,是色卡。所谓“锚定”就是已知的。

我们这里不管任何白平衡、显示色温、这些词汇。我知道,这些常用词汇,大部分小白其实也不懂。我们就从逻辑上,来理解这些抽象的数学概念。大家先记住这个概念,体会一下,然后就可以深入理解 RAW了。

下回继续分解 本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-5 13:02 编辑
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logical 发表于 2021-11-5 10:53
这才是关键:“专家”所说的N多种的RAW的色彩解读(渲染)方案,包括徕卡色,佳能色,华为色 。。。就是因为他对此从来不加区分。也不知他是没有能力深入研究还是故意不加区分 -- 从他一再混淆着追问白点转换和白平衡的关系,还有否定PCS 色适应的计算的重要性这个情况看,我判断他是真不懂。当然也可能他就是故意的,就为了建立起他以及他代表的那伙人的“色彩霸权”来赚钱


你别急,徕卡色也是 sRGB承载的好嘛,你懂吗?这些概念我都会在这个贴一一澄清,瞎混淆的,是民科你啊。
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 13:21
你别急,徕卡色也是 sRGB承载的好嘛,你懂吗?这些概念我都会在这个贴一一澄清,瞎混淆的,是民科你啊。

一到了P3显示器上,不管是sRGB还是P3都会变成你独门的“专家色” — 为了证明你是“专家”,莱卡也要陪绑
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挖坑来了
谁来说说,为啥raw可以随意修改色温数值,而jpg就不可以?
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piggy9999 发表于 2021-11-5 14:33
挖坑来了
谁来说说,为啥raw可以随意修改色温数值,而jpg就不可以?

标准色彩空间的白点匹配是非线性映射,不可逆,所以RAW的色彩一旦映射到相应白点的标准色彩空间保存下来,在PS里就不能随意改,以避免色彩损失。不过在其它软件比如capture one里,仍然允许对JPG文件的色温进行修改,只是要记住:这样做是有色彩损失的代价的。

见附图:在C1里强行改变一个JPG文件的白平衡,颜色就明显失真了。

还要说明一下:在一般的软件比如PS或者C1里,改变白平衡的“色温”数值,最后还是要把把这个图像的色彩重新映射到显示器的白点(比如D65)的色彩空间去显示。所以:在PS或者C1这样的软件里改变白平衡的“色温”,和实际改变图像的色彩空间的白点的色温值,在数学上是逆变换,显示器上看到的色彩偏移也是正好相反的
本帖最后由 logical 于 2021-11-5 15:53 编辑
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piggy9999 发表于 2021-11-5 14:33
挖坑来了
谁来说说,为啥raw可以随意修改色温数值,而jpg就不可以?

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本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-5 15:32 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-5 15:25


答得及时。不过这样有损失吗?数学上的关键区别是什么呢?

另外,你能回答我前面问的两个“简单问题”吗? 本帖最后由 stevenkoh 于 2021-11-5 15:38 编辑
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 15:35
答得及时。

另外,你能回答我前面问的两个“简单问题”吗?

你是说这个问题吗?
stevenkoh 发表于 2021-11-5 12:16
问你呢?(79楼 第2问)想好了吗?很简单的数学题。这么简单,费不了唾沫星子。

其二,按照民科大师的说法,RAW的颜色有 CIE XYZ 和 PCS XYZ,那么是否RAW的颜色就是两种之分,还是还会有第三种,第四种......第N种。楼主说,“原厂软件解RAW颜色准,大家都基本是共识了”,这两种或者N种,是原厂解码,还是您自己解码,或者RAW解码器解码?如果有N种“RAW色准“?那么RAW的色准还有个准头呢?里面那一种“色准”更准呢?

大师没有回答,你能回答吗?

你出现一次,我就问你上面大师之问第二问(简称 79楼 第2问)。大师说的RAW的色准里面,那一种“色准”更准呢?


如果是说这个问题的话,把rivershaw举例那张照片放回到按rivershaw所推测的色温的色彩空间中去,然后再GIMP中显示,一共有两种效果,并无你说的“第三、四、N种”:
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“两种色准”的说法确实成立,一种我理解为“光色的色彩还原度”,体现拍摄场景在现场光源的作用下的光色表现,这种“色准”程度是由传感器特性与RAW所使用的色彩变换数据共同决定的,不同软件“色准”不同就是指的这一点;
另一种可以理解为“物色色彩还原度”,体现拍摄场景把光源换成标准白色光源后的色彩表现,这种“色准”要求更有意义,但它是在前一种色准的基础之上再由摄影师使用RAW处理软件的白平衡功能实现。

“光色”不准,“物色”必然不准;“光色”准,摄影师不能准确给出现场光源参数,“物色”准确度一样会大受影响;“光色”准、光源参数准,才能实现最高的准确度的“物色”还原度。

此外,关于艺术品翻拍,你提到了“色卡”,这一点也是必须的;但色卡的使用属于“锦上添花”而不是色彩还原准确度的保证。相机作为光色测量工具来讲是属于测量误差极大的工具,在要求更高时必须要用色卡对RAW输出的图像进行“二次矫正”,但它二次矫正的效果也同样会受RAW输出的色彩还原度的影响。

我曾做过简单的试验,直接使用色卡生成DCP出图的方式色准最差,使用ProPhotoRGB作为RAW的输入色彩配置然后在输出的jpeg中用色卡进行二次矫正结果和前一种差不多,使用该相机的标准转换矩阵不作二次矫正效果比前两种都好,先使用相机标准转换矩阵、出图后再用色卡进行色彩较准效果最好。

用色卡独自保证色彩还原准确度并不好,而无视RAW处理的色彩还原度、选择与传感器不匹配的输入配置去解释RAW中的RGB数据也同样不好,只有先保证对符合传感器特性的RAW色彩配置数据、先输出一个色彩还原度较高的图像文件,然后再用色卡进一步处理,这样才能得到最好的效果。

当然这是用24色的ColorChecker进行简单测试的效果,如果换成140色的ColorCheck SG或许会有不同的结果。
本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-5 16:26 编辑
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 15:35
答得及时。不过这样有损失吗?数学上的关键区别是什么呢?

另外,你能回答我前面问的两个“简单问题”吗?

至于损失,取决于在完成从RAW到PCS色彩空间的色彩变换后进行了哪些色彩变换。

白平衡本质上就是“重新指定白点”,是RAW原始色彩空间到新白点色彩空间的绝对色度映射,这个被指定的白色色度将成为色彩调整和色域裁切的计算依据,如果在再次“重新指定白”之前进行了色彩调整和色域变换(基本上到生成JPEG这一步时无法避免),那么此前的一切色彩操作都是以一个错误的依据在进行,从而导致色彩效果有偏差。

从数学上讲,就是变换次序影响变换结果,哪怕都是线性变换,次序也依然重要,矩阵乘法没有交换律。 本帖最后由 树下的石头 于 2021-11-5 16:34 编辑
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logical 发表于 2021-11-5 15:25
标准色彩空间的白点匹配是非线性映射,不可逆,所以RAW的色彩一旦映射到相应白点的标准色彩空间保存下来,在PS里就不能随意改,以避免色彩损失。不过在其它软件比如capture one里,仍然允许对JPG文件的色温进行修改,只是要记住:这样做是有色彩损失的代价的。

见附图:在C1里强行改变一个JPG文件的白平衡,颜色就明显失真了。

还要说明一下:在一般的软件比如PS或者C1里,改变白平衡的“色温”数值,最后还是要把把这个图像的色彩重新映射到显示器的白点(比如D65)的色彩空间去显示。所以:在PS或者C1这样的软件里改变白平衡的“色温”,和实际改变图像的色彩空间的白点的色温值,在数学上是逆变换,显示器上看到的色彩偏移也是正好相反的

白点匹配是可逆线性变换,不可逆并且非线性的是色域裁切。
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树下的石头 发表于 2021-11-5 16:33
白点匹配是可逆线性变换,不可逆并且非线性的是色域裁切。

谢谢澄清。这一系列的变换,包括Gamma变换之后,是不可逆的 本帖最后由 logical 于 2021-11-5 16:44 编辑
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logical 发表于 2021-11-5 16:42
谢谢澄清。这一系列的变换,包括Gamma变换之后,是不可逆的


如果比特数足够,Gamma变换也是可逆的,因为根据图片内嵌的icc,可以知道Gamma曲线形状,可以反变换。

在Gamma之前,还有一个影调变换曲线,从JPEG、TIFF无法知道RAW解码时使用的是什么样的影调曲线,所以无法从非线性的JPEG、TIFF还原出线性的RGB,这是JPEG、TIFF不能任意修改白平衡的主要原因。

如果图片中有色卡,可以根据黑白色块大致推测出使用的影调曲线,把RGB近似还原成线性的,这样就可以像RAW一样校色、修改白平衡。

但是对8bit的JPEG效果不好,bit数太低,精度不足,误差太大,如果用16bit的TIFF,效果还是不错的。 本帖最后由 rivershaw 于 2021-11-5 17:06 编辑
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树下的石头 发表于 2021-11-5 16:14
你是说这个问题吗?

如果是说这个问题的话,把rivershaw举例那张照片放回到按rivershaw所推测的色温的色彩空间中去,然后再GIMP中显示,一共有两种效果,并无你说的“第三、四、N种”:

“两种色准”的说法确实成立,一种我理解为“光色的色彩还原度”,体现拍摄场景在现场光源的作用下的光色表现,这种“色准”程度是由传感器特性与RAW所使用的色彩变换数据共同决定的,不同软件“色准”不同就是指的这一点;
另一种可以理解为“物色色彩还原度”,体现拍摄场景把光源换成标准白色光源后的色彩表现,这种“色准”要求更有意义,但它是在前一种色准的基础之上再由摄影师使用RAW处理软件的白平衡功能实现。

“光色”不准,“物色”必然不准;“光色”准,摄影师不能准确给出现场光源参数,“物色”准确度一样会大受影响;“光色”准、光源参数准,才能实现最高的准确度的“物色”还原度。

此外,关于艺术品翻拍,你提到了“色卡”,这一点也是必须的;但色卡的使用属于“锦上添花”而不是色彩还原准确度的保证。相机作为光色测量工具来讲是属于测量误差极大的工具,在要求更高时必须要用色卡对RAW输出的图像进行“二次矫正”,但它二次矫正的效果也同样会受RAW输出的色彩 ...


太复杂了,我的意思是这个:

这个要问本尊大师 @rivershaw 了,logical 说是诡辩。那么请问大师,

现在有三,很简单:

1.RAW包含颜色,RAW有色准;
2.RAW不包含颜色,RAW没有色准;
3.RAW包含颜色,但RAW没有色准。

我选择 2。

你会选哪个?还是这个问题不能这么写,你有你的方案?
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stevenkoh 发表于 2021-11-5 17:38
太复杂了,我的意思是这个:

这个要问本尊大师 @rivershaw 了,logical 说是诡辩。那么请问大师,

现在有三,很简单:

1.RAW包含颜色,RAW有色准;
2.RAW不包含颜色,RAW没有色准;
3.RAW包含颜色,但RAW没有色准。

我选择 2。

你会选哪个?还是这个问题不能这么写,你有你的方案?

问题是你这三个问题的描述概念太含糊,可以有多种不同理解,我只在增加条件和修饰语的前提下给出答案:
RAW数据与具体RAW色彩配置文件的组合包含颜色,并且有色彩还原度这一属性。
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20年前,很多人不知道RAW是怎么回事,把RAW当成没有颜色的数据,甚至认为RAW不是照片,那很正常。

20年后的今天,还有人以为RAW没有颜色,真的好奇怪啊!

难怪要反复提倡“与时俱进”,如果知识总是停留在20年前,死在沙滩上都不知道是怎么死的。

登录后可直接显示原图


ISO17321-1在2006年首发,2012年出第二版。现在是2021年,还会有人以为RAW没有颜色,是不是很可笑! 本帖最后由 rivershaw 于 2021-11-5 18:22 编辑
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rivershaw 发表于 2021-11-05 18:05
20年前,很多人不知道RAW是怎么回事,把RAW当成没有颜色的数据,甚至认为RAW不是照片,那很正常。
20年后的今天,还有人以为RAW没有...

你晒这图跟raw有没颜色一毛钱关系都没有
你要是有点电子知识就能理解为毛raw没颜色了
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piggy9999 发表于 2021-11-5 19:01
你晒这图跟raw有没颜色一毛钱关系都没有
你要是有点电子知识就能理解为毛raw没颜色了


我估计很少人能看得懂这个图,
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树下的石头 发表于 2021-11-05 15:25

你拿这个去和raw改色温的比较一下看看
现在黑白着色都可以
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树下的石头 发表于 2021-11-05 15:25

你这5k是相机的原始么?还是你设置的?
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