树下的石头 发表于 2021-11-2 07:41
颜色是什么？在我看来颜色就是光作用于色度观察者上所产生的效果；光进入人的眼睛，并且不同光谱功率分布的光对视觉系统产生了可能不同的视觉效果，人的视觉中枢处理了这种视觉差别，这就是“颜色”概念的起源。

而非光源物体需要反射光源的光才能“产生颜色”，光源不同则反射光的光谱也不同，因此“物色”本质上就是在描述反射光与入射光之间的相对关系，它由反射光的“光色”和光源的“光色”共同确定，因此说它是“相对颜色”。

CIE色彩系统是个对颜色进行抽象的数学体系，可测量的数值化其根基。而可测量的只能是“光色”，要测量“物色”，必须先测量光源再测量反射光、或者在指定标准光源下测量反射光，都需要先给定一个“参考值”，因此在CIE色彩系统中“物色”也是个相对值。

以光源色度为参考点正确识别“物色”对人类生存有重要意义，因此人类的视觉系统能够猜度光源色度并对人眼接收到的颜色信息进行处理，“计算”出它与光源的相对关系，这就是“色适应”能力的来源，本质上也是为了还原“物色”。

因此上，“相对色度”是对人眼“色适应”的一种模拟，也是为了保证在不同色彩空间传递颜色时“物色”不变，相对色度、色适应以及“物色”本质上是相似的概念。

不过由于同色异谱现象 ...

rivershaw 发表于 2021-11-2 07:54
我明白你的意思，当光到达观察者时，观察者实际上是不知道这个光是主动发光，还是被动反光。

对数学模型来说，主动发光的颜色计算，是透射率的光谱分布乘以光源光谱，再乘以三刺激值后的积分；被动发光的颜色，是反射率的光谱乘以光源光谱，再乘以三刺激值后的积分。

区别仅在于一个使用透射率，另一个使用反射率，一般不用“相对”、“绝对”区分。

树下的石头 发表于 2021-11-2 08:48
不考虑空气等“无色透明”介质的话，是存在“非透射光”的颜色的。而现实光源发出的光虽然都是从发光体出发后经过了有色度变化的反射和透射过程，但如果这个反射体和透射体本身就是这个光源结构上的组成部分，那么我们就会把它们认作是光源的一部分，把经反射和透射改变过色度的光认为是这个光源的光，并把对这个光的测量结果认为是这个光源的属性，而不会去考虑“给个这光源换一个发光体后会是什么测量结果”，因此其测量值是“绝对数值”。

比如光源C，实际上就是光源A加一组滤光器实现的，但我们认为它是与光源A不同的另一种光源。

但“物色”是指与光源发光体没有关联的物体的“颜色”，既包含反射光谱表现也包含透射光谱表现。无论反射还是透射，在测量时都要把所使用的光源特征考虑进来，因为它的测量结果与所用的照明光源相关，我们真正需要的是它的反射/透射光与入射光之间的色度关系，是“相对数值”。

绝对与相对并不是因为是透射还是反射，也不取决于是否是“主动发光”——月光也可以作为光源，而是取决于测量时是否需要测量或指定照明光源。
...

rivershaw 发表于 2021-11-2 09:54
对你这个“光色”、“物色”的概念，我还是不敢苟同。

光色没有问题。但是“物色”，彷佛脱离了光，还能有“色”，这个概念不太好。一个景物，与光源没有关系、与“色”有关联的属性，是反射系数的光谱分布，这个已经有了明确的定义。我觉得不能叫“色”，哪怕是特指的“相对数值”也不该叫“色”或者“物色”。

logical 发表于 2021-11-1 19:42
发现数学和科学上说不过，又开始玩文字游戏胡搅蛮缠了？

1. 随便拿一张RAW照片举例做说明，都要扯到色卡？你的意思是：没有色卡就不能拍照了？拿一张和大多数网友一样没有用色卡的照片，就是降低了色卡的“重要性” -- 要是拿一张你吃饭的照片，是否就是降低了吃面的“重要性”？
2. 说了多少遍了：RAW没有固定颜色，可以有多种解读方案。你非要说“文无第一”就是不存在状元，这都啥胡说八道的。说颜色没招了，又开扯曝光了，曲线了 。。。这是哪跟哪？
3. 听说过技术的学习曲线吗？直出做后期的余地小，RAW后期的余地大，所以专业摄影师直出就有满意的色彩和曝光，需要学习的 -- 你拿手机的傻瓜操作，想说明摄影师也是傻瓜一样吗？就拿你自己上面的例子，那海滩的照片，直出能看吗？

stevenkoh 发表于 2021-11-2 16:19

我们为什么要“色彩管理”？我们做印刷的很清楚，色彩管点击 原帖链接 可以知道“（哪些相机）都不是正确的颜色”。所以，我们就很清楚了，也就是说当我们需要“色彩管理”的时候，其实关注的是“别人看的要和我一样”，你打印要和我想要的一样。那么问题是用户是否知道“色彩管理是为了别人”而作些什么吗？做一些知识的储备呢？但麻烦的是，色彩科学只是貌似简单，实际是非常复杂的。这就像“经济学”其实是政治+数学的综合体，我们以为政治，但数学是不可或缺的。色彩科学看似艺术，其实是数学。数学就是非常复杂的，除非你只要小学水平的数学。

色彩工业针对普通影像用户，提供了一个保底的“色准”方案。对于个人静态影像，就是 sRGB；对于视频就是 REC 709。其实可以等同。一切的软硬件的设置，默认就是如此。所以，买一台 100% sRGB就是默认色准，补上了这一环。对于专业用户，提供了基于icc的方案，也就是广色域。广色域是通过 icc表达的。这个悖论就是，如果选择了icc，就是放弃了保底的“色准”方案，这个是不简单的。

那么我们的核心问题就是这里，哪里是“正确的颜色”的源头？我们输出是影像是颜色的搬运工，我们不创造颜色。我很早就意识到了，我作为末端，是不可能像柯达一样，拥有“颜色霸权”。因为很简单，雅昌都没有，我凭什么有？产业链的上端手机都没有，我们下端怎么可能“下克上”。我有自知之明，我没有柯达的命。和我交流ISP人员，也意识到了。他们不甘心，但也没有。那么谁有？

回到您的问题，你思维误区就是没有意识到，你的客观性（色准）是基于主观性（RAW色彩人眼说了算）的客观记录，在最末端（输出）是尽可能的展现。所以显示器有几种工作模式，游戏模式、标准模式、影像模式。色彩管理链路的起头一定要抓住，这是我关注色彩管理的重点。你提到的，当以“色准”为目标时，RAW的色彩是有标准答案的，这就奇怪了。那么如果摄影师不已色准为目的，那么RAW客观存在色准吗？那岂不是RAW的色准取决于摄影师的个人意愿？！

扯什么“x-3y+z=25的解是什么？”如果要色准，不是三元而是二元。要么在固定的标准光源的摄影棚内，光源已知；要么每张带色卡，颜色值已知。这样对摄影师和普通用户可能吗？哪个摄影师不要色彩霸权？色彩我说了算！而需要所谓色彩准确性的，是技术人员。而要色准你得这么拍，技术人员需要会摆上色卡，就像下面这样。

无法知道光源，光源不可控不可知，那么带色卡

摄影棚内复杂光源，不是单一光源，那么带色卡

否则，怎么叫“色准”？

所谓的白平衡，其实是摄影师创作颜色的“权利”，一般用户不需要这种“权利”，所以都交由ISP处理输出。搞清楚定位，是面向用户还是面向厨师。味道（颜色）的起源在哪里？也就是，也就是菜谱权。颜色的味道从哪里开始，从菜肴开始。即便所谓的“原味”，也是厨师嘴里推荐的“原味”。米其林厨师加持就是这个道理。刺身的原味在日本，不是在鱼身上。我们影像印刷的只是一个高精度、工厂化的“味道“还原者。我们不是味道的产生者，我们只是按照你的菜谱的加工者。你的字体不能像医生一样潦草，你的菜谱不是书法作品，而是标准宋体字，必须让下游的药房开得清楚你的药方，必须让下游的厨房机器人能解读厨师的菜单。

色彩管理链路，从哪里开始很重要。

否则，徕卡都用了DNG开放文档，我们能获取徕卡DNG的RAW颜色吗？答案是不能，你只能从徕卡相机的JPG获取徕卡色，徕卡RAW+DCP也没有徕卡色。

stevenkoh 发表于 2021-11-2 17:23
砖家脾气不好，但砖家说的是大实话。民间科学家态度好，尽说小学水平的认知。
砖家像西医，说了你还能活几个月，一些指标大家也看不懂；民科是保健品，态度很好，说得大家也听得懂，但骗你钱装你碧。小白给退休民科的膜拜，给了民科上班也得不到的当官的滋味。

stevenkoh 发表于 2021-11-2 17:23
民科典型路线图：
RAW有个不公开的原生色域     -----〉 ProPhoto RGB覆盖原声色域  ---〉ProPhoto RGB最好

色准？我递交的带icc的怎么可能不色准？？！！我附带了ICC就是色准。

萧风萧风 发表于 2015-7-9 17:05
原厂软件解RAW颜色准，大家都基本是共识了，一般想来，自己的芯片特性，自己肯定最清楚，怎么解RAW，当然也是自己最清楚。但还有个原因可能大家没有注意，就是色空间的问题。一般我们设SRGB以为都是一样的，其实那就错了。无论佳能、尼康（其他的没有用过，不做说法）的SRGB和通用的SRGB1962是有分别的。不信自己可以看看属性。这也是造成色彩不同的原因之一。原来原厂软件解RAW的色彩准还有这么一手。

rivershaw 发表于 2021-11-3 06:52
什么是色准？简单说，就是两个颜色一样。具体说，一个颜色是XYZ1，另一个是XYZ2，把XYZ1、XYZ2转换成Lab1、Lab2，计算这两个Lab的空间距离，这个空间距离叫做ΔE，就是这两个颜色的色差，当色差ΔE小于某个规定值，就判断为“色准”（颜色准确）。

为什么要把XYZ转换成Lab计算色差？说“两个颜色一样”，是XYZ数值一样？

.......

哪里出了问题？这还是前面提到的“色适应”造成的。眼睛看到的颜色是CIE XYZ，照片中的颜色是PCS XYZ，CIE XYZ与PCS XYZ不是同一个空间，正确计算色差，必须是相同的色彩空间。如果把眼睛看到的颜色转换到PCS XYZ空间，或者把照片的XYZ转换到CIE XYZ空间，在相同的空间内，色差ΔE76、ΔE94、ΔE00统统为0，所以才会有“景物的XYZ颜色，与照片中的XYZ颜色一样，被认为是色准”。

所以，我才会在44楼说，两张照片看起来颜色差别巨大，但颜色都是准确的。

......
评价这两种方法的优劣本是仁者见仁智者见智的事情，吐沫星子肯定少不了，所以Adobe的Eric Chan先生才会顾左右而言他。但是真正行业内的专家，自然能分清楚这两种方法原理上的区别，不会因为两者解码颜色上的差异，错误地认为RAW在颜色还原上不存在客观的色准。

rivershaw 发表于 2021-11-3 18:34
PCS是profile connection space，随便去ICC官网都能找到icc协议，每个icc协议都会对PCS的定义做说明。
https://www·color·org/specification/ICC1v43_2010-12.pdf

CIEXYZ与PCSXYZ的区别在于，PCSXYZ指定白点为D50，CIEXYZ上定义的色彩空间可以有任意的白点。

因为PCSXYZ固定白点为D50，所以，Adobe给PCSXYZ另起了一个名字，叫XYZ_D50。

当CIEXYZ空间转换到PCSXYZ空间时，要把白点转换成D50，也叫做“色适应（chromatic adaptation）”调整。
http://brucelindbloom·com/index.html?Eqn_ChromAdapt.html

举个例子，sRGB是定义在CIEXYZ空间上的，白点是D65，把sRGB转换到PCSXYZ，要把D65转换成D50。转换的方法，ICC推荐采用Bradford算法，实际上就是算出一个白点转换的矩阵Madapt，PCS XYZ=Madapt×CIE XYZ。

只要是稍懂一点icc的人都知道PCS，所以我没有细说。

顺便说一句，世界上有CIE XYZ，有CIE xy，甚至可以有CIE xyY，但是从来没有“CIE xyz”这种东西。

CIE XYZ的XYZ是颜色，CIE xy的x、y是色度坐标。CIE的色度坐标x、y、z，因为x+y+z=1，所以x、y、z只有两个变量是独立的，也就是说x、y、z是一个二维平面，而不是三维立体，不能用[color ...

stevenkoh 发表于 2021-11-3 15:06
来来来，logical也一起来帮大师回答一下

stevenkoh 发表于 2021-11-3 23:32
其二，按照民科大师的说法，RAW的颜色有 CIE XYZ 和 PCS XYZ，那么是否RAW的颜色就是两种之分，还是还会有第三种，第四种......第N种。楼主说，“原厂软件解RAW颜色准，大家都基本是共识了”，这两种或者N种，是原厂解码，还是您自己解码，或者RAW解码器解码？如果有N种“RAW色准“？那么RAW的色准还有个准头呢？里面那一种“色准”更准呢？

大师没有回答，你能回答吗？

你的“用sRGB的显示器时候，LR从RAW出图选择sRGB与16位ProPhotoRGB,在显示效果上有啥区别？选sRGB出图到底准在哪里？”我会回答的，就需要多些几个贴，从CIE xyz开始写，争取写透，给大家看得懂。我一定会告诉你，选 sRGB准在哪里。

你出现一次，我就问你上面大师之问第二问（简称 79楼 第2问）。大师说的RAW的色准里面，那一种“色准”更准呢？

piggy9999 发表于 2021-11-3 18:07
RAW没有色彩空间，哪有什么色准
RAW只有解码后才带有色彩空间标记
至于RAW信息如何映射到色彩，各家倒是不同的，同一场景，同样颜色，各家输出并不相同。
但是，解码赋予色彩标记之后，相同的颜色一定一样，没什么相机没什么相机srgb

给个例子，很多相机的白平衡模式里都有水下模式，下水试试，各家水下模式的出片色彩差异巨大。那就是各家的校准计算差别。
水下模式的差别是色谱变化，和空气中是不同的