主题:#关于古典音乐之我见(第四期) [主题管理员:jdai]
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陈年泡菜
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NIKON Z 9
jdai 发表于 2017-9-10 19:36
我把后面那个重复的帖子删掉了。当年《最后四首歌》打算首演时,理查施特劳斯希望由弗拉格斯塔德担任,但是老太太并不太积极,并提出附加条件,必须请富特文格勒担任首演指挥,否则她宁愿不唱。当时富特文格勒仍然深陷战后的政治审查,此事颇费周折,但最终还是如愿以偿。我手头有这个首演录音。表演水准之高,可谓一步到位,可以媲美后来那些最成功的名版录音。富特文格勒和弗拉格斯塔德果然是炉火纯青的高手。要知道这可是作品首演,毫无前车之鉴作为参考。我最喜欢的是杰西诺曼和施瓦茨科普芙的录音。这也是大多数最后四首歌死忠粉的评价。这两个女歌手,一个是唱瓦格纳的大炮女高音,一个是唱莫扎特的不二人选,当然,她俩都很适合唱理查施特劳斯歌剧。瓦格纳女高音录制最后四首歌的不如莫扎特女高音多。雅诺薇茨、卡娜娃、弗莱明唱得都还不错。其她女歌手各有特点,都值得一听。


诺曼的演唱真的好,不是说录音效果有多发烧,感觉最大特点就是带入感超强,非常能唤起听者情感的共鸣,也使得四首歌整体感极强,让人感觉到像是在听一首歌。有的版本就会让你觉得就是看一场标准演出,一首一首独立的唱,也一首一首的听。飞利浦的录音效果也非常好。
版本比较确实不要为比而比,两个以上的版本听了,都会品出各自的特点,可能也会有自己的偏好,和品酒很类似,都是享受。 本帖最后由 vic0561 于 2017-9-10 20:50 编辑

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片儿川之歌 发表于 2017-9-10 12:47
我是非常认真的看了全部,撕逼部分大体扫扫,老司机有干货,有干货还有能力表达出来,还愿意辛苦码字的比熊猫还少,常言道,听君一席话,胜读十年书!

我已过了糖水阶段,正转向下个阶段,老司机说过一句话很有共鸣:有些东西与生俱来骨子里的(大意如此),像杰长老这种人,虽然起步于阳春白雪的古典,还是要回归下里巴人的电影音乐

开个玩笑,其实我也中过杰长老的毒,买过他推荐的东西,还一口气买了四个,只不过不是他的东西,因为我喜欢半开放的

器材只能等以后了,目前把银子砸到项目上去了,但愿赚到银子后烧器材先从房子开始

建议老司机整理一下自己的心得,包括:发烧理念,推荐的唱片,单独成文,造化一小撮乐友,功德无量


我对评选名版唱片不太感兴趣。这也是我历来不看《音乐圣经》和《企鹅指南》的原因。我自己这些年在无忌陆陆续续评价了不少唱片,但这和推荐评选唱片名次是两回事。我认为,对具体唱片而言,听过的人,不需要别人的推荐评选,他自有分教。对于没听过的人来说,他自然会根据唱片公司和演绎阵容而产生聆听兴趣或者不感兴趣。我如果说深圳大梅沙一点儿都不好玩儿,这话没什么意思。对于没去过的人来说,大梅沙就是值得去玩玩。此外,演奏演唱不太精彩和成功的唱片,是一个很好的参照物,其实是值得一听的。我手头有好多CD,我平时基本不碰,因为不太喜欢,但是我不懊悔。
听唱片,最好不要像追剧一样地集中起来赶进度。一整夜听完马勒全集或者指环全本是完全可能的,但是不好玩。我知道无忌有人集中一段时间猛听了好多曲目,一两个月不到,声称听完了贝多芬勃拉姆斯和柴可夫斯基拉赫玛尼诺夫,过一阵又听完谁谁谁。200多年的古典音乐,不到一年都基本过了一遍。这事儿不能搞得像集邮或者欧洲十日游。更不是做给别人看的。它是一种内在需求。
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vic0561 发表于 2017-9-10 00:04
前面你们在聊《最后四首歌》,好久没听了,找出来听了听。听的时候,产生了一个联想,一些经典歌曲,或流行歌曲都有所谓的原唱,中外都是这样,我就别列举了,那《最后四首歌》的原唱是谁?好像没什么印象,而且似乎很多古典歌曲都没有原唱这个概念,自然也就没有翻唱这个观念,都是艺术家的再创造,古典与流行的这个区别还是很显著的。可有些非常经典的歌曲,也没了原唱这种印象,像我爱听的《Amazing Grace》,《Save the last dace for me》等歌曲,我网上一搜,都能出来好几十个版本,除非刻意去查,根本不知最初的原唱是谁,而且演绎出的不同唱法更是繁花似锦,我猜这类的歌曲都是因曲调和歌词更吸引人成为了经典,而最初的演唱者随着时间的推移慢慢就被人们淡忘了,而很多流行歌曲不仅曲调歌词受人喜爱,原唱者因此成为了明星,就连人带歌都被记住了。

古典音乐通常作曲家名气最突出,然后是指挥、乐队和独奏者,演唱者往往是排在后面,即使是大牌歌唱家,通常也是因为演唱特色而出名,并不会因为原唱而名声大噪。古典音乐再创造的色彩非常浓厚,演绎风格差异基本上会小于流行歌曲的再创造,差异并不大,所以原唱的作用也就并不凸显了。

我翻了翻手上《最后四首歌》的版本,又查了一下究竟 ...


我把后面那个重复的帖子删掉了。当年《最后四首歌》打算首演时,理查施特劳斯希望由弗拉格斯塔德担任,但是老太太并不太积极,并提出附加条件,必须请富特文格勒担任首演指挥,否则她宁愿不唱。当时富特文格勒仍然深陷战后的政治审查,此事颇费周折,但最终还是如愿以偿。我手头有这个首演录音。表演水准之高,可谓一步到位,可以媲美后来那些最成功的名版录音。富特文格勒和弗拉格斯塔德果然是炉火纯青的高手。要知道这可是作品首演,毫无前车之鉴作为参考。我最喜欢的是杰西诺曼和施瓦茨科普芙的录音。这也是大多数最后四首歌死忠粉的评价。这两个女歌手,一个是唱瓦格纳的大炮女高音,一个是唱莫扎特的不二人选,当然,她俩都很适合唱理查施特劳斯歌剧。瓦格纳女高音录制最后四首歌的不如莫扎特女高音多。雅诺薇茨、卡娜娃、弗莱明唱得都还不错。其她女歌手各有特点,都值得一听。
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jdai 发表于 2017-9-9 20:32
竟然把全部帖子都看了,倒让我感到惶恐。很多观点都不成熟。十二年的帖子,全部看一遍,其间还有各种撕逼。简直不堪回首。你得弄一套单独的音响。至少要有播放器和有源音箱,才能充分领略贝勃布马以及下载的那么多录音。


我是非常认真的看了全部,撕逼部分大体扫扫,老司机有干货,有干货还有能力表达出来,还愿意辛苦码字的比熊猫还少,常言道,听君一席话,胜读十年书!

我已过了糖水阶段,正转向下个阶段,老司机说过一句话很有共鸣:有些东西与生俱来骨子里的(大意如此),像杰长老这种人,虽然起步于阳春白雪的古典,还是要回归下里巴人的电影音乐

开个玩笑,其实我也中过杰长老的毒,买过他推荐的东西,还一口气买了四个,只不过不是他的东西,因为我喜欢半开放的

器材只能等以后了,目前把银子砸到项目上去了,但愿赚到银子后烧器材先从房子开始

建议老司机整理一下自己的心得,包括:发烧理念,推荐的唱片,单独成文,造化一小撮乐友,功德无量
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不知为何发重了,看看《最后四首歌》原唱Kirsten Flagstad吧。 本帖最后由 vic0561 于 2017-9-10 00:12 编辑

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NIKON Z 9
前面你们在聊《最后四首歌》,好久没听了,找出来听了听。听的时候,产生了一个联想,一些经典歌曲,或流行歌曲都有所谓的原唱,中外都是这样,我就别列举了,那《最后四首歌》的原唱是谁?好像没什么印象,而且似乎很多古典歌曲都没有原唱这个概念,自然也就没有翻唱这个观念,都是艺术家的再创造,古典与流行的这个区别还是很显著的。可有些非常经典的歌曲,也没了原唱这种印象,像我爱听的《Amazing Grace》,《Save the last dace for me》等歌曲,我网上一搜,都能出来好几十个版本,除非刻意去查,根本不知最初的原唱是谁,而且演绎出的不同唱法更是繁花似锦,我猜这类的歌曲都是因曲调和歌词更吸引人成为了经典,而最初的演唱者随着时间的推移慢慢就被人们淡忘了,而很多流行歌曲不仅曲调歌词受人喜爱,原唱者因此成为了明星,就连人带歌都被记住了。

古典音乐通常作曲家名气最突出,然后是指挥、乐队和独奏者,演唱者往往是排在后面,即使是大牌歌唱家,通常也是因为演唱特色而出名,并不会因为原唱而名声大噪。古典音乐再创造的色彩非常浓厚,演绎风格差异基本上会小于流行歌曲的再创造,差异并不大,所以原唱的作用也就并不凸显了。

我翻了翻手上《最后四首歌》的版本,又查了一下究竟理查施特劳斯在1948年84岁时创作这些作品后究竟是谁首演的,原唱是谁,原来《最后四首歌》是在1950年5月22日首演,是由富特文格勒指挥伦敦爱乐乐团演出,并由挪威女高音歌唱家齐尔丝腾.弗拉戈斯塔德 (Kirsten Flagstad)演唱的,她号称是瓦格纳女高音歌唱家,被誉为英雄女高音之母,在100挪威克朗的正面都使用了她的头像。可惜的是,理查施特劳斯本人却无缘目睹《最后四首歌》首演,因为他已经在1949年逝世。原来《最后四首歌》的原唱在这里,不查还真的不知道。正好我有富特文格勒全集,赶紧找出来听听原唱的声音。没空比较不同演绎的差异,就不说了,《最后四首歌》的版本也相当的多,弗拉戈斯塔德、诺曼、Brewer、Studer、亨德里克斯、施瓦兹科普夫、雅诺维兹、Lott、卡娜娃、Popp、德拉卡萨、弗莱明..........,看评论选自己爱听的吧,要不就都试试。

还有首演时四首歌的演唱顺序是《入睡》、《九月》、《春天》和《在夕阳下》。 而通常顺序好像是:《春天》、《九月》、《入睡》、《在夕阳下》。也可以自己琢磨琢磨怎么个排序方法。

本帖最后由 vic0561 于 2017-9-10 15:08 编辑

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片儿川之歌 发表于 2017-9-9 10:29
花了好几天时间,把整个系列看了一遍,好累好累,自我感觉收获挺大,老司机有干货滴,这个帖子需要反复学习,一次肯定是远远不够,底子太薄啊

继续埋头泛听,自豪的是听贝勃布马觉得最好听,虽然听不懂,但就是觉得好听,难道俺有潜力可挖?

谢谢!谢谢!谢谢!


竟然把全部帖子都看了,倒让我感到惶恐。很多观点都不成熟。十二年的帖子,全部看一遍,其间还有各种撕逼。简直不堪回首。你得弄一套单独的音响。至少要有播放器和有源音箱,才能充分领略贝勃布马以及下载的那么多录音。 本帖最后由 jdai 于 2017-9-9 20:34 编辑

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片儿川之歌 发表于 2017-9-9 15:10
不好意思,下楼没编辑好系统就不让俺编辑了,请您打开链接即可

俺不水了,免得拉低这个宝贵帖子档次,罪过罪过

俺自我默默的孤独的修炼去啦

各位※※继续


其实没必要贴音乐链接。说个具体曲名就行。你能下载,别人也能。要链接就在优酷土豆里面链接视频过来,可以直接在这个页面播放。
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片儿川之歌 发表于 2017-9-9 14:41
小试牛刀:

有老司机辛苦带路,咱就先小试一下,不能像以前一样瞎听,那样会长期停留在低水平

Felix Mendelssohn: String Quartet No. 6 in F minor, Op. 80 - 1. Allegro vivace

http://music.163.com/#/m/song?id=29553629&userid=120934559

我是链接

听这首曲子前,先查了查作者生平,原来这首曲子大有来头,门德尔松的死的直接原因是姐姐芬妮的死,他六个月后紧随去世,享年38岁。门德尔松写了这首F小调弦乐四重奏,被称为芬妮的安魂曲。

知道这个背景,再听这个曲子的感觉就大不一样了。

水平低,各位见笑了


门德尔松短短一生,在好几个维度都有亮点。他的交响乐是精彩的浪漫主义,同时复兴和肯定巴赫风格。他的《伊利亚斯》是身体力行的结果。他的室内乐是第三个维度的亮点。前几年我说过,他的八重奏跟舒伯特八重奏遥相呼应,二者结合起来听,好像一副对联。
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清琴雅鼠 发表于 2017-9-9 09:53
兄台不必过于在意,其实以现在的技术,实不实名不要紧,如果人家想找到你,你不实名也照样轻松找到你。照我的理解,实名制就是提醒大家时刻牢记“言论自由,言责自负”这八个字罢了。


是没必要太在意。如果做贼心虚,早就不发帖了。只不过觉得有点不忿。好比某些森严壁垒的工厂,各色人等进出大门一律搜身搜包,还打开汽车后尾箱搜查。把每个人都当小偷看待。我们在网上发帖,原本为社会主义文化繁荣和精神文明建设做了无偿贡献。结果还倒过来,搞得要低三下四。 本帖最后由 jdai 于 2017-9-9 20:26 编辑

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不好意思,下楼没编辑好系统就不让俺编辑了,请您打开链接即可

俺不水了,免得拉低这个宝贵帖子档次,罪过罪过

俺自我默默的孤独的修炼去啦

各位※※继续
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有老司机辛苦带路,咱就先小试一下,不能像以前一样瞎听,那样会长期停留在低水平

Felix Mendelssohn: String Quartet No. 6 in F minor, Op. 80 - 1. Allegro vivace

http://music.163.com/#/m/song?id=29553629&userid=120934559

我是链接

听这首曲子前,先查了查作者生平,原来这首曲子大有来头,门德尔松的死的直接原因是姐姐芬妮的死,他六个月后紧随去世,享年38岁。门德尔松写了这首F小调弦乐四重奏,被称为芬妮的安魂曲。

知道这个背景,再听这个曲子的感觉就大不一样了。

水平低,各位见笑了

本帖最后由 片儿川之歌 于 2017-9-9 14:55 编辑

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花了好几天时间,把整个系列看了一遍,好累好累,自我感觉收获挺大,老司机有干货滴,这个帖子需要反复学习,一次肯定是远远不够,底子太薄啊

继续埋头泛听,自豪的是听贝勃布马觉得最好听,虽然听不懂,但就是觉得好听,难道俺有潜力可挖?

谢谢!谢谢!谢谢!
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zjize 发表于 2017-9-8 23:56
哈哈,我确实不懂德语,听得也很随便,管他写的是什么,好听就行了。
不就是跟你搭搭话,免得你又寂寞了而已,哈哈


我说的“听懂”是听歌词?你是故意的。我知道你其实没听过。当然这个跟我不相干。
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jdai 发表于 2017-9-8 14:19
既然你想抬杠,我可以成全你。你很敏感我在影射你听不懂最后四首歌。你这点小心思,谁还看不出来。


哈哈,我确实不懂德语,听得也很随便,管他写的是什么,好听就行了。
不就是跟你搭搭话,免得你又寂寞了而已,哈哈
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jdai 发表于 2017-9-8 10:27
前几年我曾想买一套格罗夫辞典。后来想想算了。有※※※※也大体够用了。只有一些拉丁词汇比较难对付。······八十年代那会儿我还不知道格罗夫辞典这回事。但知道朗曼词典。在外文书店买了一本,全英文注释,漆面精装,才5块钱。是我这辈子买的最值的一本书。


现在《大词典》还不得五千。。。
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zjize 发表于 2017-9-8 13:27
看见你就想抬杠了,哈哈!


既然你想抬杠,我可以成全你。你很敏感我在影射你听不懂最后四首歌。你这点小心思,谁还看不出来。
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jdai 发表于 2017-9-7 10:25
你又忘了和气生财。我今天就不多说了。


看见你就想抬杠了,哈哈!
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得不住 发表于 2017-9-7 14:29
说起《新格罗夫音乐大辞典〉,80年我们这外文书店预订,135元一套,大本20册,可是4个多月的工资啊。。。买不起。。。后悔至今。


前几年我曾想买一套格罗夫辞典。后来想想算了。有※※※※也大体够用了。只有一些拉丁词汇比较难对付。······八十年代那会儿我还不知道格罗夫辞典这回事。但知道朗曼词典。在外文书店买了一本,全英文注释,漆面精装,才5块钱。是我这辈子买的最值的一本书。
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谢谢!谢谢!辛苦了!@jdai

慢慢消化您的指点,哈

另外,早期的书应该能买到的,旧书网应该能淘到的,即使印数1000多的书经常也能淘到的
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jdai 发表于 2017-9-7 10:16
我其实很少买书。因为读得慢,所以买的少。刚去亚马逊看了下,不妨给你推荐几本。预先声明,这几本书我自己也没读过。我以前读过的书,现在买不到了。

1)《爱乐》杂志。北京三联书店出版。月刊。

2)《古典风格》。(作者)查尔斯·罗森。(译者)杨燕迪。


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这是一位音乐奇人书写的一部音乐奇书。这是迄今为止,仅有的获美国国家图书奖的音乐书籍。这是近五十年来,公认的影响力、引用率方面“无有比肩者”的西方经典音乐论著,为音乐文脉的著述和音乐分析的批评确立了崭新的标杆与尺度。
此修订版新增杨燕迪教授的导读一篇,供读者进一步认识作者深刻的音乐思想和洞见。
1《古典风格(修订版)》新增杨燕迪教授的导读一篇,供读者进一步认识作者深刻的音乐思想和洞见。
2《古典风格》获新京报2014年度十大好书之一【艺术类】。
3《古典风格》获美国国家图书奖[National Book Award]。
4《古典风格》是近五十年以来公认的影响力、引用率方面“无有比肩者”的西方经典音乐论著——没有之一(至少在英语世界)。

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其实要求无需太高,一本杂志能看到几篇高质量的文章就很高兴了。
比如之前读过一篇谈论电影中出现的古典音乐片段就很有意思

最近好长一段时间的最新杂志里面,连载了施纳贝尔的自传(中文) ,我觉得这件事做得太好了
因为之前我手头只有他的一本自传英文本,真没有想到还有人愿意翻译成中文出来。估计成书就困难了。
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严大夫 发表于 2017-9-7 11:56
并非刻意去搜集,而是当年创刊后就一直在看,觉得挺好


很多文章时效性不强,旧杂志很多文章很有干货,现在读起来仍然很有意思。我是家里地方不宽裕,旧杂志一概没有保留。
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并非刻意去搜集,而是当年创刊后就一直在看,觉得挺好

jdai 发表于 2017-9-7 11:45
完整地搜集《爱乐》,非常佩服。我已好几年没看。看完的也没保留。
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严大夫 发表于 2017-9-7 11:30
同喜欢最后四首歌的路过,同款黑胶就备份了三张

另: “爱乐”杂志依然在出版,目前是月刊,虽印刷质量一度下降远非过去彩印可比,但是文字质量并未下降
       我从创刊号到现在,每一期都购买或订购,全部都有


完整地搜集《爱乐》,非常佩服。我已好几年没看。看完的也没保留。
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古典音乐书籍,我不推荐《音乐圣经》《企鹅指南》之类。我自己从未碰过这两本书。也不推荐非音乐界人士所写的乐评书。甚至某些行内人士所写的普及读物也不推荐。这些都是迁就讨好吃瓜群众浅显口味的糖水读物。既然买书来读,就要读有点难度和深度的东西。与上网百度拉开距离。

平时胡乱瞎听并不是坏事。我一直都在胡乱瞎听。听多了以后就能拼凑出比较完整的图形。比如我最早听的理查施特劳斯,是他的《阿尔卑斯交响曲》和《唐璜》,然后是《查拉图斯特拉如是说》。这几首曲子把我给吓住了。因为抓不住整体脉络。但是它的管弦乐队音色仍很吸引人。随后再听,他的《悌尔的恶作剧》和《英雄生涯》比较容易懂。然后再回头听《查拉图斯特拉如是说》,发现只要抓住独奏小提琴,整首曲子就显得比较合理清晰,类似对待里姆斯基科萨科夫《天方夜谭》那样。当再听到《意大利之旅》,已经感觉非常舒服。他的歌剧也是差不多。《拿索斯的阿里阿德涅》,《埃莱克特拉》,《莎乐美》,《没有影子的女人》,又把我吓住了。然后听《玫瑰骑士》,《幻想曲》,《阿拉贝拉》,好像换了另一个作曲家。但是所有这些歌剧,都有大段漂亮的女高音唱段。乐队部分跟声乐部分水乳交融。所以理查施特劳斯只有一个。随便瞎听没关系,最后总能拼凑成完整印象。
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资深泡菜
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同喜欢最后四首歌的路过,同款黑胶就备份了三张

另: “爱乐”杂志依然在出版,目前是月刊,虽印刷质量一度下降远非过去彩印可比,但是文字质量并未下降
       我从创刊号到现在,每一期都购买或订购,全部都有
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片儿川之歌 发表于 2017-9-6 19:23
四首歌很美啊,如果是俺最喜欢的卡拉斯演唱那就最好了,一定能让俺流泪

女高音太美了,造物主赐予俺们这么美妙的声音(俺不是※※但尊重良善教义)

Mild und leise wie er lchelt (Isolde's Liebestod) (Isolde)
他安详又平静地微笑(伊索尔德)
Birgit Nilsson (Isolde) 伊索尔德
Fritz Uhl (Tristan) 特里斯坦

类似这样的选段,听得如痴如醉,和您一样,从不查歌词,音乐本身包含了一切信息,哈哈!


可惜卡拉斯不适合唱《最后四首歌》。这需要德语女高音,擅长瓦格纳最好,擅长莫扎特也行。
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zjize 发表于 2017-9-7 09:54
我觉得你喜欢最后四首歌的原因是那几个版本的演唱者都很漂亮的原因,你好一边听一边意淫人家


你又忘了和气生财。我今天就不多说了。 本帖最后由 jdai 于 2017-9-7 10:28 编辑

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回复主题: #关于古典音乐之我见(第四期)
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