主题：听不出板载声卡和DAC的区别，困惑了
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mdes74 发表于 2020-2-28 14:27
这个是实测值，还是计算值，又那么低的测试设备吗？
CERN 好像用其中的 7177 做了一个小玩意，说是测试下来比 ADI 吹嘘的指标还好一点点点点点，准备大量用于它们的加速器里
你可以去看看：
https://www_eevblog_com/forum/metrology/hpm7177-adc-from-cern/
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mdes74 发表于 2020-2-28 18:18
-40dB滤波器 本身噪音呢？
显然它只会劣化你的测试结果，而不是让结果更好对么
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washu 发表于 2020-2-28 17:49
有，音频分析仪有。而且没有也可以滤，比如我有一个 100dB DR 的音频分析仪（前面那个 9211），那么我可以用一个 -40dB 滤波器做一些测试，比如把测试用的 0dBV 基波抑制到 -40dBV 之后，我就能观察 -40dBV ~ -140dBV 的信号了对吧
-40dB滤波器 本身噪音呢？
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mdes74 发表于 2020-2-28 14:27
这个是实测值，还是计算值，又那么低的测试设备吗？
有，音频分析仪有。而且没有也可以滤，比如我有一个 100dB DR 的音频分析仪（前面那个 9211），那么我可以用一个 -40dB 滤波器做一些测试，比如把测试用的 0dBV 基波抑制到 -40dBV 之后，我就能观察 -40dBV ~ -140dBV 的信号了对吧
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pipedream 发表于 2020-2-28 15:19
500MSa/s 的 12bit 波波，10MSa/s 下能有 16bit 就不错
这句话什么意思？
我看泰克波波，高分模式下每提高 1bit 是 2.5 倍过采样，所以这样算来 12bit 提高到 16bit 需要进行 39.0625 倍过采样嘛，那不就是 12.8MSa/s 么
不过我记得我们学习过采样的时候说的是每提高 1bit 需要进行 4 倍过采样，因此 12位的 500MSa/s 过采样到 16 位，只有 1.95MSa/s 啦
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washu 发表于 2020-2-28 14:25
24 位的速度都比较低，20 位的有一些 1MSa/s 级的，但此时的指标也不会太好，-120dB THD 指标普遍都是 几个 kSa/s 给出的。500MSa/s 的 12bit 波波，10MSa/s 下能有 16bit 就不错
这句话什么意思？
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mdes74 发表于 2020-2-28 14:04
很多反应发巨大的热量同时液体冒泡发出的声响这算不算化学噪音？
流血事件？
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washu 发表于 2020-2-28 12:40
要多快？低速的有：
德姨 ADS1262/1282(-130dB SNR @ 250Sa/s)
ADI AD7177（24.6bit NFB/27.5bit ENOB @ 5Sa/s）
轮胎 LTC2508(145dB DR @ 61Sa/s)
反正制造商都嘴硬说这是 32 位
这个是实测值，还是计算值，又那么低的测试设备吗？
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pipedream 发表于 2020-2-28 13:08
24位的AD转换器，最高速度的能到10M吗？
我现在用的是力科的HDO 4054，只有12bit，速度倒是500 M。可是我用不到500M，如果能降频到10～50 M，换来24位的分辨率，那更加有用啊
24 位的速度都比较低，20 位的有一些 1MSa/s 级的，但此时的指标也不会太好，-120dB THD 指标普遍都是 几个 kSa/s 给出的。500MSa/s 的 12bit 波波，10MSa/s 下能有 16bit 就不错
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washu 发表于 2020-2-27 20:59
我看到的说法是，因为轮胎测试的电流颇大，所以此时电池的极化和浓差都比较严重，因此产生的噪声其实是很大的。而且也有人质疑，此时电极周围可能会产生轻微的气泡析出现象，引起巨大的噪声。
当然，这些电化学上的问题，我是不懂的
会引起输出电路的波动，转成电流噪音？
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pipedream 发表于 2020-2-27 20:52
理了理头绪，电镀电解这类的过程中，存在电化学噪声的前提是多步反应，那么就好理解多了，就是一些自催化的过程，类似化学震荡，这个一点也不领我震惊了
至于电池的电化学噪声，应该也不会超出这个范围——电化学反应的电池，反应越简单，越不应该有噪声。锂电池，应该说是锂离子电池，反应历程复杂，涉及骨架的多次变价和变构，可能会有这种电化学极化的现象，原理上讲可以有电化学噪声。但是锂离子电池的反应面积太大了，各位置之间的平均太厉害，噪声达到微伏量级我是不信的。
很多反应发巨大的热量同时液体冒泡发出的声响这算不算化学噪音？
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washu 发表于 2020-2-28 12:40
要多快？低速的有：
德姨 ADS1262/1282(-130dB SNR @ 250Sa/s)
ADI AD7177（24.6bit NFB/27.5bit ENOB @ 5Sa/s）
轮胎 LTC2508(145dB DR @ 61Sa/s)
反正制造商都嘴硬说这是 32 位
24位的AD转换器，最高速度的能到10M吗？
我现在用的是力科的HDO 4054，只有12bit，速度倒是500 M。可是我用不到500M，如果能降频到10～50 M，换来24位的分辨率，那更加有用啊
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pipedream 发表于 2020-2-28 12:22
有32 bit的ADC吗？
要多快？低速的有：
德姨 ADS1262/1282(-130dB SNR @ 250Sa/s)
ADI AD7177（24.6bit NFB/27.5bit ENOB @ 5Sa/s）
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反正制造商都嘴硬说这是 32 位
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washu 发表于 2020-02-27 16:35这下板载声卡和外置 DAC 听出区别了吧
你看，如果确实有科学区别而不是玄学区别，电子攻城狮一定能给你设一个方案让你确...
是的，这个事情上绝对没有任何玄学。其实几百块的发烧线材换几万块的发烧线材，如果拿仪器测试，可能也有区别，不是玄学，但假设人耳听不出来却欺骗自己听出来了就变成玄学了。
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蔡心 发表于 2020-02-27 16:12刚才把我机子的ALC1150集成声卡激活，试了下声音，直接输出到我耳放，用hd800来听，感觉还不错，可以和四千多解码pk。我主板是华硕z8...
这么巧，我们的主板都是华硕Z87。
你早点做这个测试嘛，搞得我那么孤独。看来只要不带偏见，好的电脑好的板载素质就是不错的。我们的结论基本一致了，只是我没听过万元以上的好解码，没对比过高端器材而已。但是现在我绝对相信发烧器材不是玄学了，就是钱花没花到位的问题
本帖由 SCM-W09 客户端编辑于：2020-02-28 12:32:06
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washu 发表于 2020-2-28 00:35
这下板载声卡和外置 DAC 听出区别了吧
你看，如果确实有科学区别而不是玄学区别，电子攻城狮一定能给你设一个方案让你确定这个区别，而不是靠脑放，因为，一个人耳能感知的区别，仪器会更显著看到它。那么板载声卡和外置 DAC 区别在哪？从这个测试反应的结果看来，还是频响问题...
我说咋所有问题都是频响阿 都没一点新意思么
DAC 负责将量化后的数字信号再还原为模拟信号，燃鹅数字信号是阶跃的，模拟信号是连续的，因此在人类可以观测的尺度，以及成本尺度 --- 比如大多数声卡是 24bit，而很多音频流只有 16bit，所以它们的阶跃之间，在模拟量看来差得还不是一般大...
比如下图的模拟信号（红），量化后是再通过 DAC 还原，就是绿色的阶梯状（即使是 32bit DAC，也无非是这个阶梯更细密一些），它肯定不是我们要还原的模拟信号...可是从数学原理出发，这个绿色的量化后经过 DAC 还原的信号和我们需要的红色模拟信号的差别在哪里？就是前者有更多的高次谐波，这也就是为啥前面我说的测试你的耳朵要加入高次谐波的原因，因为数学原理上，电子攻城狮就是用这个办法模拟真实信号的...
所以反过来，攻城狮在 DAC 后边加了个 LPF（Low Pass Filter）把这个绿色的阶梯状信号中的高 ...
有32 bit的ADC吗？
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washu 发表于 2020-2-28 00:47
这个显然就不是我能了解的范围了，但显然的，轮胎用锂离子电池做这个测试，结果就是...
1、锂离子电池在大电流放电下，噪声超出了理论计算的约翰逊噪声，说明肯定有其它噪声原因在内
2、这个噪声还很大，比它的 LDO 还大.......毕竟除了约翰逊噪声，半导体器件中，必然存在载流子越过 PN 结时因为载流子随机运动产生的的噪声，以及半导体本身结晶时的不完美、晶格存在缺陷*产生的噪声，这些噪声加起来，半导体器件的噪声其实是很大的。
所以，你说的问题我也要问一问，既然半导体中存在这两个原理产生的噪声，为什么电极表面不会存在类似噪声，而且还能被你认为可以平均掉？显然，半导体器件并不能平均掉这种噪声。
*这种缺陷产生的噪声除了宽带噪声，还有非常巨大的 1/f 噪声，对我们玩万用表的来说，这个玩意可恶死了
电池的结面积远大于半导体器件啊。半导体要速度的，几兆是平常事吧？你见过电池的响应速度能到1K的么？100都到不了吧？
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washu 发表于 2020-2-28 11:02
失真就是错了，前面已经说过，数字信号本质在于对总线上的模拟信号在时间和幅度上采样，尤其是异步传输时，接收端用自己的时钟去采样，尽管通过开始位停止位这种设计可以尽量保证异步传输下时钟的正确，但时钟存在抖动，总是可能出意外，所以你在电脑里边复制文件不会错，是因为人家有纠错机制和重发机制，但这个数据流和音频数据流是没有区别的。
而且在电脑里边复制文件不会错，不是绝对的，是错误率低于一定值，而且从原始层面看，错误率挺高，错误 bit 超过可纠正范围就要丢掉数据包重发，导致传输速率不稳定，所以吱声烧友要换硬盘线，因为同样好的硬盘线可以降低原始错误率，这个和你换更好的数据线给外置 DAC 其实没区别。
一般来说只要是合格的咸菜，数据传输的结果不会有很大差异，外置 DAC 之间的差异，前面说了，主要是 LPF 极点区别。
...
好的转盘确实可以听到更全面的信息，但不好的转盘有些信息是听不到，我说的失真是从最终听感上说吧
我换了硬盘线，感觉高低频两端延申会增加，尤其极低频多了，整个频段更丰润了些，估计是先前的咸菜非常不合格
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蔡心 发表于 2020-2-28 10:50
不是多少问题，而是失真问题
如果是不多不少的话，那么为啥解码前端数字源可以差别那么大呢？
失真就是错了，前面已经说过，数字信号本质在于对总线上的模拟信号在时间和幅度上采样，尤其是异步传输时，接收端用自己的时钟去采样，尽管通过开始位停止位这种设计可以尽量保证异步传输下时钟的正确，但时钟存在抖动，总是可能出意外，所以你在电脑里边复制文件不会错，是因为人家有纠错机制和重发机制，但这个数据流和音频数据流是没有区别的。
而且在电脑里边复制文件不会错，不是绝对的，是错误率低于一定值，而且从原始层面看，错误率挺高，错误 bit 超过可纠正范围就要丢掉数据包重发，导致传输速率不稳定，所以吱声烧友要换硬盘线，因为同样好的硬盘线可以降低原始错误率，这个和你换更好的数据线给外置 DAC 其实没区别。
一般来说只要是合格的咸菜，数据传输的结果不会有很大差异，外置 DAC 之间的差异，前面说了，主要是 LPF 极点区别。
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