主题：听不出板载声卡和DAC的区别，困惑了
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lzhs 发表于 2020-02-28 08:20“音频不只单单只是个B的内容，而是A到B的内容流动”
这句话看着挺有趣，越流越多，还是越流越少，亦或流着流...
不是多少问题，而是失真问题
如果是不多不少的话，那么为啥解码前端数字源可以差别那么大呢？
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lzhs 发表于 2020-2-28 08:20
“音频不只单单只是个B的内容，而是A到B的内容流动”
这句话看着挺有趣，越流越多，还是越流越少，亦或流着流着，变了
还是那句话，不懂数字，老老实实少说话，别装逼。
那你倒是给我们开课，给我们解惑下
我相信很多人对这个问题还是很疑惑
包括在其他hifi论坛里
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蔡心 发表于 2020-2-28 01:09
我之前就是说了数字信号实质就是模拟信号，而且没有绝对的异步解码
前端数字源质量也有很大差异。
复制文件是肯定不会错，从A到B点，A多少，b就是多少
但音频不只单单只是个B的内容，而是A到B的内容流动
很多人错误理解音频只是数字内容的静态，但没想到其实是数字流动的动态，差异就在于这个流
我看一些资料说，最好的声音还是同步，cd机就是同步，所以声音容易更鲜活。
“音频不只单单只是个B的内容，而是A到B的内容流动”
这句话看着挺有趣，越流越多，还是越流越少，亦或流着流着，变了
还是那句话，不懂数字，老老实实少说话，别装逼。
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399 帖
蔡心 发表于 2020-2-28 01:23
对讲机 写频软件？
1、5680 是板上型原子钟
2、16.9344MHZ 是 CD 机晶振频率.......
登录后可直接显示原图
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washu 发表于 2020-02-28 01:20你说这个是干嘛的
对讲机 写频软件？
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397 帖
蔡心 发表于 2020-2-28 01:09
我看一些资料说，最好的声音还是同步，cd机就是同步，所以声音容易更鲜活。
你说这个是干嘛的
本帖最后由 washu 于 2020-2-28 01:21 编辑 登录后可直接显示原图
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396 帖
washu 发表于 2020-2-28 00:55
我对你之前的评价不做评论
但数字输出 任何时候不等于 一样
因为从电气原理上看，不存在数字信号，数字信号其实也是模拟信号，对这个模拟信号在时间和幅度上采样之后它才是数字信号，而一旦线路存在延迟和干扰，影响了信号的相位和幅度，你采样得到的数字信号自然和原始信号不一致，这是非常基本的原理。
可是我们在电脑内复制文件，基本不会出错，为什么呢？
第一，电脑传输数据是有纠错机制的，一般的纠错，8bit 就产生一个纠错码，这个纠错频率其实很高，所以哪怕 1/8 的错误都会被发现
第二，对于无法恢复的错误，系统通常是要求重来一次...
可是，音频流和视频流的特点就是，不纠错，也不重发，错了就是错了.......
我之前就是说了数字信号实质就是模拟信号，而且没有绝对的异步解码
前端数字源质量也有很大差异。
复制文件是肯定不会错，从A到B点，A多少，b就是多少
但音频不只单单只是个B的内容，而是A到B的内容流动
很多人错误理解音频只是数字内容的静态，但没想到其实是数字流动的动态，差异就在于这个流
我看一些资料说，最好的声音还是同步，cd机就是同步，所以声音容易更鲜活。 本帖最后由 蔡心 于 2020-2-28 01:15 编辑
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395 帖
蔡心 发表于 2020-2-28 00:37
无忌不是很多人认为到解码数字输出应该都一样吗？实际结果是大大的不同
我对你之前的评价不做评论
但数字输出 任何时候不等于 一样
因为从电气原理上看，不存在数字信号，数字信号其实也是模拟信号，对这个模拟信号在时间和幅度上采样之后它才是数字信号，而一旦线路存在延迟和干扰，影响了信号的相位和幅度，你采样得到的数字信号自然和原始信号不一致，这是非常基本的原理。
可是我们在电脑内复制文件，基本不会出错，为什么呢？
第一，电脑传输数据是有纠错机制的，一般的纠错，8bit 就产生一个纠错码，这个纠错频率其实很高，所以哪怕 1/8 的错误都会被发现
第二，对于无法恢复的错误，系统通常是要求重来一次...
可是，音频流和视频流的特点就是，不纠错，也不重发，错了就是错了.......
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pipedream 发表于 2020-2-27 23:38
锂电池要是有气泡，那就要了命了。局部的阻抗变化都很明显的影响了。
电流时造成极化的原因，电化学极化而不是浓度差计划，容易出现自催化，造成反应速度的波动，表现为电池内阻的波动。
但是电池反应界面足够大，这些涨落会在全局被平均掉的。
反正要是家用的话，也不会用锂电池，一定会用铅酸电池，那玩意反应路线简单，没啥电化学极化。
再说了，这种抖动，不正是隔膜电容的长项吗？
这个显然就不是我能了解的范围了，但显然的，轮胎用锂离子电池做这个测试，结果就是...
1、锂离子电池在大电流放电下，噪声超出了理论计算的约翰逊噪声，说明肯定有其它噪声原因在内
2、这个噪声还很大，比它的 LDO 还大.......毕竟除了约翰逊噪声，半导体器件中，必然存在载流子越过 PN 结时因为载流子随机运动产生的的噪声，以及半导体本身结晶时的不完美、晶格存在缺陷*产生的噪声，这些噪声加起来，半导体器件的噪声其实是很大的。
所以，你说的问题我也要问一问，既然半导体中存在这两个原理产生的噪声，为什么电极表面不会存在类似噪声，而且还能被你认为可以平均掉？显然，半导体器件并不能平均掉这种噪声。
*这种缺陷产生的噪声除了宽带噪声，还有非常巨大的 1/f 噪声，对我们玩万用表的来说，这个玩意可恶死了
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DouLong 发表于 2020-2-27 21:04
幸亏你提醒，刚才用电脑测的，接到DAC和耳放上，为了补偿耳机高频响应衰减，声音稍微放大一点，轻松飙到23800Hz！！我也能到18500Hz了。如果更好的设备，小朋友也许会更高。
可惜我没有波波，测不了。
这下板载声卡和外置 DAC 听出区别了吧
你看，如果确实有科学区别而不是玄学区别，电子攻城狮一定能给你设一个方案让你确定这个区别，而不是靠脑放，因为，一个人耳能感知的区别，仪器会更显著看到它。那么板载声卡和外置 DAC 区别在哪？从这个测试反应的结果看来，还是频响问题...
我说咋所有问题都是频响阿
都没一点新意思么 
DAC 负责将量化后的数字信号再还原为模拟信号，燃鹅数字信号是阶跃的，模拟信号是连续的，因此在人类可以观测的尺度，以及成本尺度 --- 比如大多数声卡是 24bit，而很多音频流只有 16bit，所以它们的阶跃之间，在模拟量看来差得还不是一般大...
比如下图的模拟信号（红），量化后是再通过 DAC 还原，就是绿色的阶梯状（即使是 32bit DAC，也无非是这个阶梯更细密一些），它肯定不是我们要还原的模拟信号...可是从数学原理出发，这个绿色的量化后经过 DAC 还原的信号和我们需要的红色模拟信号的差别在哪里？就是前者有更多的高次谐波，这也就是为啥前面我说的测试你的耳朵要加入高次谐波的原因，因为数学原理上，电子攻城狮就是用这个办法模拟真实信号的...
所以反过来，攻城狮在 DAC 后边加了个 LPF（Low Pass Filter）把这个绿色的阶梯状信号中的高次谐波滤掉，就能得到（近乎于）原来的红色信号啦
可是，LPF 也要服从数学规律，它不能只滤掉我们不想要的高次谐波而基波一点不衰减，滤波器必然会在整个频带上起到作用，我们平时说的频域响应，其实是默认包含了一个比如 -3dB 指标而已，但，滤波器是在频域上，它也是逐渐逐渐开始衰减你的信号的...
所以，一个设计极点（-3dB 点）在比如 40kHZ 的 LPF，和设计在比如 20kHZ 的 LPF，对比如 21kHZ 的信号的衰减能力，显然后者更大一些，也就是说，假设你的主板的板载声卡按照 20kHZ 极点设计 LPF，那么 21kHZ 它的衰减能力就大大超过 3dB，而前者（假设是你的外置 ADC）对 21kHZ 的衰减能力就远远不到 3dB
因此，你的板载声卡和外置 DAC 在这个测试中的区别，在你家小鹏油听起来，就非常显著了，这个区别背后的数学原理是非常坚硬的，而非任何玄学原理
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washu 发表于 2020-2-27 20:59
我看到的说法是，因为轮胎测试的电流颇大，所以此时电池的极化和浓差都比较严重，因此产生的噪声其实是很大的。而且也有人质疑，此时电极周围可能会产生轻微的气泡析出现象，引起巨大的噪声。
当然，这些电化学上的问题，我是不懂的
锂电池要是有气泡，那就要了命了。局部的阻抗变化都很明显的影响了。
电流时造成极化的原因，电化学极化而不是浓度差计划，容易出现自催化，造成反应速度的波动，表现为电池内阻的波动。
但是电池反应界面足够大，这些涨落会在全局被平均掉的。
反正要是家用的话，也不会用锂电池，一定会用铅酸电池，那玩意反应路线简单，没啥电化学极化。
再说了，这种抖动，不正是隔膜电容的长项吗？
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蔡心 发表于 2020-2-27 23:01
建议买铝纸带把机内线 信号线 和电源线都包一包，挺有用的，感觉声音会变厚 变稳点
应该是的，不过现在的主机快淘汰了，打算明年就换了，不折腾了。另外如果继续发烧，我在考虑上数播或者用笔记本电脑做PC音源，笔记本是电池供电的，我试过，从USB给到DAC最终反映在耳放里的噪音几乎感觉不到，比台式机强多了。如果加个独立供电的界面估计更不得了。不过这些都不急，下一步是耳机升级，耳放换平衡。
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DouLong 发表于 2020-2-27 21:04
幸亏你提醒，刚才用电脑测的，接到DAC和耳放上，为了补偿耳机高频响应衰减，声音稍微放大一点，轻松飙到23800Hz！！我也能到18500Hz了。如果更好的设备，小朋友也许会更高。
可惜我没有波波，测不了。
这次的测试问题应该不大了，DAC的频响是5-80KHz，耳放是5-100KHz，都远远超过20K。用的耳机频响范围12-28KHz，灵敏度114dB。
现在也更能理解为什么HD800S这样的旗舰耳机更能反映前端的变化，频响4-51KHz，灵敏度102dB，阻抗300欧。高素质，高解析，灵敏度偏高，阻抗适中。 本帖最后由 DouLong 于 2020-2-27 21:58 编辑
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DouLong 发表于 2020-2-27 20:43
再说一点，今天用K550MK2进行了板载和台机组合对比，能找到一丝丝的区别了，耳放出来的声音更“宏”一点点。但用DT880 600欧还是没多大感觉。
这个感受不是和换线有没有关系，因为换线之前没用K550MK2对比过。当然区别也不是很显著，懒得换线回去再测了。
也许DT880高阻耳机比较木讷，因此不容易反映前端的细微变化？
但是无论如何换掉那些连屏蔽层都没有的机线吧，无论是提升音质还是减小干扰和噪音都确实有用，正常发烧线几百块也不贵。
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382 帖
washu 发表于 2020-2-27 20:54
频响和阻抗匹配问题，负载阻抗会影响系统频域响应，简单说输入信号变化时，负反馈需要一个时间去纠正负载上变化的幅度，这个时间显然随着放大器输出能力、负载大小而变化，因此所以也不能单纯就说你的耳放就不好。
所以，也就不难明白不同功放和耳机之间为什么会存在差异，以及配合的差异了，说一千道一万，还是频域响应的平坦度惹的祸阿
大概明白了，可能低阻耳机插上这个耳放刚好就对无线路由的信号“匹配”了。换个阻抗又不“共振”了。
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381 帖
washu 发表于 2020-2-27 20:46
看我前面说的，最好用波波确认输出信号在频率和幅度上的正确
我相信你的小鹏油能听到更高，而你的回放设备输不出了。
人耳听觉的频率和灵敏度都会随着年龄变化，21k 还不是人家的极限
幸亏你提醒，刚才用电脑测的，接到DAC和耳放上，为了补偿耳机高频响应衰减，声音稍微放大一点，轻松飙到23800Hz！！我也能到18500Hz了。如果更好的设备，小朋友也许会更高。
可惜我没有波波，测不了。
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pipedream 发表于 2020-2-27 20:52
...但是锂离子电池的反应面积太大了，各位置之间的平均太厉害，噪声达到微伏量级我是不信的。
我看到的说法是，因为轮胎测试的电流颇大，所以此时电池的极化和浓差都比较严重，因此产生的噪声其实是很大的。而且也有人质疑，此时电极周围可能会产生轻微的气泡析出现象，引起巨大的噪声。
当然，这些电化学上的问题，我是不懂的
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DouLong 发表于 2020-2-27 20:46
还有，因为房间里有一个无线路由器，低阻耳机插耳放上面居然能听到干扰，高阻耳机没有。但是低阻耳机插电脑听不见，因此我觉得这个国产耳放的※※※设计一般。
说电脑内部干扰大的，数字信号部分我不懂，至少板载声卡直出说实话我测试家里两天电脑你们都看到了，底噪无论阻抗多么低的耳机都是听不到的，出来的声音非常纯净，现在的主板设计进步了。
频响和阻抗匹配问题，负载阻抗会影响系统频域响应，简单说输入信号变化时，负反馈需要一个时间去纠正负载上变化的幅度，这个时间显然随着放大器输出能力、负载大小而变化，因此所以也不能单纯就说你的耳放就不好。
所以，也就不难明白不同功放和耳机之间为什么会存在差异，以及配合的差异了，说一千道一万，还是频域响应的平坦度惹的祸阿
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washu 发表于 2020-2-27 20:40
电化学噪声，化学攻城狮应该比电子攻城狮更了解这个吧 我们了解的是，电化学噪声首先在电镀工业上被发现，除了约翰逊噪声无处不在之外，它还有它独特的噪声产生原理（不太熟悉），若是标准电池这种几乎不提供电流的化学电池，噪声是很低的；但轮胎那个是对比提供同样电流的锂电池，此时电化学噪声还真不太低。
理了理头绪，电镀电解这类的过程中，存在电化学噪声的前提是多步反应，那么就好理解多了，就是一些自催化的过程，类似化学震荡，这个一点也不领我震惊了
至于电池的电化学噪声，应该也不会超出这个范围——电化学反应的电池，反应越简单，越不应该有噪声。锂电池，应该说是锂离子电池，反应历程复杂，涉及骨架的多次变价和变构，可能会有这种电化学极化的现象，原理上讲可以有电化学噪声。但是锂离子电池的反应面积太大了，各位置之间的平均太厉害，噪声达到微伏量级我是不信的。
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DouLong 发表于 2020-2-27 20:35
跟你们扯别的之前，先说两个新发现：
今天我让我小孩（10岁上下）拿那个日本软件测试了听力，不仅轻松飙到21500Hz，而且让我惊掉下巴的是在给其他家人测试的时候，用的是封闭式耳机，你们用过的知道那个测试声音本来就小得不得了，我站在旁边半米之内什么也听不到，我小孩站在一米开外的地方，耳机里播的到17000Hz之前都能听到，响几声一说一个准，吓死我了。
看我前面说的，最好用波波确认输出信号在频率和幅度上的正确
我相信你的小鹏油能听到更高，而你的回放设备输不出了。
人耳听觉的频率和灵敏度都会随着年龄变化，21k 还不是人家的极限
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washu 发表于 2020-2-27 20:40
电化学噪声，化学攻城狮应该比电子攻城狮更了解这个吧 我们了解的是，电化学噪声首先在电镀工业上被发现，除了约翰逊噪声无处不在之外，它还有它独特的噪声产生原理（不太熟悉），若是标准电池这种几乎不提供电流的化学电池，噪声是很低的；但轮胎那个是对比提供同样电流的锂电池，此时电化学噪声还真不太低。
我这个搞物理化学的人看来，电化学噪声是伪科学，看了百度百科的介绍，怎么看怎么像伪科学条目。
看了一会别的材料，略震惊，让我理理头绪去
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pipedream 发表于 2020-2-27 19:49
电池为啥会有噪声？难道是电池里的电子还有集群涨落效应？无非就是测试时匹配的不好罢了。
我倒不是说轮胎的这个管子不好或者有虚标什么的。
电化学噪声，化学攻城狮应该比电子攻城狮更了解这个吧
我们了解的是，电化学噪声首先在电镀工业上被发现，除了约翰逊噪声无处不在之外，它还有它独特的噪声产生原理（不太熟悉），若是标准电池这种几乎不提供电流的化学电池，噪声是很低的；但轮胎那个是对比提供同样电流的锂电池，此时电化学噪声还真不太低。
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DouLong 发表于 2020-2-27 20:35
跟你们扯别的之前，先说两个新发现：
今天我让我小孩（10岁上下）拿那个日本软件测试了听力，不仅轻松飙到21500Hz，而且让我惊掉下巴的是在给其他家人测试的时候，用的是封闭式耳机，你们用过的知道那个测试声音本来就小得不得了，我站在旁边半米之内什么也听不到，我小孩站在一米开外的地方，耳机里播的到17000Hz之前都能听到，响几声一说一个准，吓死我了。
小孩和老人不一样的，人岁数大了，皮厚，频响缩窄，灵敏度降低。
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